Универсальное ружьё (обсуждаем)

В виду того, что в соседней теме ТС проповедует Сайгу и стирает все сообщения не угодные для него. Предлогаю обсудить это тут.
С уважением ко всем участникам.

Значит по теме.

1)- Ружьё должно быть как можно более всеядным - это и просроченные пороха и патроны. Патроны на дымаре. Патроны с малыми навесками дроби и(или)пороха итд (Кто знает, может быть придётся перереложивать патроны 20 калибра в 12 или другие варианты).

К примеру полуавтомат даже самой надёжной и качественной конструкции, будет стабильно работать только на нормальных боеприпасах, но это при условиях наличия этих самых качественных боеприпасов в продаже.
А что мы имеем при БП?
Запасы. А что лежит в запасах?То что лежит возможно уже давно и возможно не в очень хороших условиях.
Как пример - покупалось 4 коробки рекордовских патронов партия и патроны одинаковые. 2 коробки были расстреляны сразу после покупки - отдача была бешенная очень резкая, после 3 - 5 выстрелов начинало сушить плечо. 2 другие коробки были расстреляны через 2 года хранения в квартите. Отдача была мягкая и растянутая по ощущениям раза в два меньше чем была.
Что станет с такими патронами через 4 года хранения?А что будет через 2 года хранения но в условиях частых перепадов температур и влажности?

А дымарь, который всё же бывает в магазинах, не теряет своих свойств вообще если не намокший

2)- Сами ружья (Соображения такие)

1)Одно и Двухстволки всякие разные (но только без сменных чёков). Если стволы хорошо спаянны то живучесть конструкции проверенна временем.
Ведь ещё много таких ружей с которыми охотится по сей день уже третье поколение охотников и ружьям тем уже лет по 50-60. И эксплуатация порою очень жёсткая. И из запчастей надо только пружины с бойками в запасе иметь да и те не часто ломаются.

2) Болтовики - Мц 20-01 или Тоз 106 - проверенная временем конструкция и лёкгость ремонта. Минимум деталей. (Фроловки тоже до сих пор в обиходе встречаются)

3) Помпы - Тут несколько сложнее. Больше нагруженных мелких деталей по тому и надёжность ниже. Полное отсутствие статистики жёсткого использования одного ружья в наших условиях в течение длительного времени. (Переломки в глухих деревнях без особого ухода охотники по 30-40 лет пользуют и по сей день, а вот помпы такие не встречаются. Опыт использования помповиков в США в данном вопросе мало актуален, по причине более лёгкого приобретения оружия и его большего распространения чем у нас. Да и климат другой. )
К тому же в виду повсеместного удешевления производства большое обилие оружия изготавливается с применением пластика, алюминия и порошковых сплавов в нагруженных частях оружия и тогда на первое место выходит чёткое соблюдение процесса изготовления оружия производителем и грамотность конструкции в общем и целом.

Я вот уже IVANBATYLIN -у отписал в ПМ, повторюсь тут: знаю, что у бенельки есть универсальный ствол - полуавтомат и помпа вв одном лице. Там затвор сделан как у помпы - передёргивается цевьём. При полуавтоматическом режиме стрельбы цевьё фиксируется в переднем положении, а в случае осечки и прочих траблов затвор передёргивается как на помпе. А если цевьё не фиксируем в переднем положении - тогда ружбайка работает как классическая помпа. ИМХО, неплохо придумано.
Вот только названия ствола я не помню, к сожалению.

Originally posted by kot-obormot:

у бенельки есть универсальный ствол: полуавтомат и помпа вв одном лице. Там затвор сделан как у помпы - передёргивается цевьём. При полуавтоматическом режиме стрельбы цевьё фиксируется в переднем положении, а в случае осечки и прочих траблов затвор передёргивается как на помпе. А если цевьё не фиксируем в переднем положении - тогда ружбайка работает как классическая помпа. ИМХО, неплохо придумано.

Согласен, штука интересная, но вот к сожалению цена кусачая.
К стати Байкал около двух лет назад, предлогал похожее ружьё МР154 там тоже были режимы помпа-полуавтомат но около года назад ружьё и его описание пропало с сайта Байкала. С чем связанно то что это ружьё так быстро сняли с производства я не знаю, но предпологаю что Байкал не смог довести эту конструкцию до ума и ружьё оказалось не надёжным.

Согласен, штука интересная, но вот к сожалению цена кусачая.

"Красота требует жертв" ога

Originally posted by ЧебурашкО:
В виду того, что в соседней теме ТС проповедует Сайгу и стирает все сообщения не угодные для него. Предлогаю обсудить это тут.

не переживай
до того как начнут заряжать в латунные гильзы самодельные капсули, пыжи из газеты и рубленые гвозди ты не доживешь
да и я тоже

так что бери Сайгу и не мучай мозг

Ещё думаю следует обсудить и ремонт (изготовление сломавшихся) деталей в случае их поломки при помощи примитивного инструмента. То есть какое ружьё в случае поломки более реально починить на коленке в слёчае большого удаления от мастерских и магазинов. (имеются ввиду небольшие и не номерные! детали имеющиеся в свободной продаже)

Protecta 12 cal.

Безотказна, всеядна, многозарядна (10-12 патронов), по паспорту - до отстрела 1000 патронов не требует чистки и обслуживания

Практически револьвер 12 калибра - в случае осечки - повернул барабан и стреляй дальше. Самовзвод и ручное вращение барабана - тупая, и поэтому надежная конструкция.

Большой ресурс.

Невысокая цена (сравнимая с Сайгой)

Компактность (складной приклад) и мгновенное приведение в боевое положение.

Из недостатков - тяжелая, сцуко.

Владею Сайгой.
Но при этом в планах - приобретение простой двудулки - курковки либо ИЖ-18 в пластике и самом простом исполнении.
Жаль, что у 18 ижика нет модели со стволом 510... .

То есть какое ружьё в случае поломки более реально починить на коленке в слёчае большого удаления от мастерских и магазинов. (имеются ввиду небольшие и не номерные! детали имеющиеся в свободной продаже)

Двудулки - понятно, там деталей нет ничего.
Мосино - подобные(ТОЗ-106, МЦ -20 этсетера): там, собственно, тоже ломаться почти нечему (окромя пружин).
АКМ - подобные: собственно, запчасти тоже будут не в дефиците
Именно исходя из вышесказанного, при всей надёжности "иномарок", я не сторонник их приобретения в качестве БП ружбаек. Ибо, хоть и надёжные они, но если всё-же сломаются - отремонтировать будет ну оочень сложно.

Если "что проще починить" - то курковка-горизонталка вне конкуренции. В самом крайнем случае оно вообще переделывается под акебузу на самодельном дымаре.

Но при этом в планах - приобретение простой двудулки - курковки либо ИЖ-18 в пластике

Почему именно восемнадцатый? У мну такой, но мне интересны Ваши предпосылки)

Многое действительно зависит от качества производства. У меня 4 гладких ружья. Два из них старые, достались в подарок бывшими у употреблении. Это ИЖ-18Е и ТОЗ БМ. Исправно и безотказно служат мне уже много лет. Только на одностволке поменял изначально, еще до меня расколотый приклад на новый.
Современные ружья - Бекас (РП-16) и ИЖ-43Е-1С перед началом эксплуатации прошли через руки оружейного мастера. У Бекаса не был подогнан затвор, гильзу заклинивало в стволе. У ижевской двустволки не работал правый эжектор.
Сейчас все нормально, хотя доверить Бекасу свою жизнь я все же не решусь. Он так и остался у меня исключительно пострелушечным ружьем.

Почему именно восемнадцатый? У мну такой, но мне интересны Ваши предпосылки)

Цена (кризис никто не отменял)
Вес (тут можно поспорить, с двудулками разница небольшая)
Неубиваемость конструкции (что либо более простое сложно представить, разве только дульнозарядное)
Ну и всеядность - хотя, конечно, тут тоже не стоит палку перегибать.

Originally posted by sad:

не переживайдо того как начнут заряжать в латунные гильзы самодельные капсули, пыжи из газеты и рубленые гвозди ты не доживешьда и я тоже

На самом деле это может потребоваться очень рано, так что не беспокойся, доживём.
Вот примеры.

В случае отсутствия запаса.
1) Местность удалённая от крупных городов - В местных ормагах ассортимент крайне мал, качество ассортимента крайне низкое. Колличество товара в подобных магазинах тоже невелико. В случае появления дефицита можно банально не успеть купить нужное колличество того что нужно.
2) Крупные города - Ассортимент большой, но и народу много. В случае дефицита тоже можно не успеть купить в полном объёме. Как пример конец 2008года. Все боялись дальнейшего развития кризиса. В Кольчуге что на Волоколоамке, за два дня смели все патроны и все Чистяще-смазывающие средства. Витрины были пустые. Видел лично.
3) В случае усиления кризиса и дефицита - 1 Падает качество товара 2 Ростут цены на товар а зарплата уменьшается (Все кто помнят конец 80х начало 90х прекрасно помнят этот сценарий) В итоге произвести закупки в полном объёме может не представиться возможным, в виду банального отсутствия средств. Так как все деньги придётся тратить на прокорм семьи.

При наличии запаса задача несколько упрощается но -

1) Запасом может придётся поделиться с друзьями которые тоже будут нуждаться.
2) Запас можно частично или полностью израсходовать в случае затяжного вялотекущего кризиса и повсеместного дефицита товара как это было в конце 80х начале 90х. То есть банально в семье нечего жрать, магазины пустые, зарплата низкая или её нет. А цены на то что есть очень высокие. В итоге глава семейства идёт добывать пропитание охотой уже с когда то запасёнными на чёрный день патронами. В итоге запас израсходуется гораздо раньше чем кризис перейдёт в более крутую форму (типа гражданской войны и полного беспредела.)
3) На всю жизнь не запасёшь.По этому иметь патроны на много лет в избытке не реально.

Originally posted by sad:

так что бери Сайгу и не мучай мозг

Зачем она мне?Всё что мне надо давно уже взял.

Не забывайте, что одного ружья может быть достаточно на всю жизнь. А вот нарезного оружия и пяти единиц может оказаться мало.
К тому же нарезные патроны хранятся десятки лет и сохраняют все свои полезные свойства.

Originally posted by why111:

Почему именно восемнадцатый? У мну такой, но мне интересны Ваши предпосылки)

Ещё толстостенный ствол. Что тоже лучшим образом сказывается на эксплуатационной прочности.

Originally posted by Vovan-Lawer:

А вот нарезного оружия и пяти единиц может оказаться мало

А это вызванно низким (по сравнению с гладкими) ресурсом нарезных стволов или чем то другим?

Ну, значит, могу себя поздравить, хотя в планах сменить ружье на АКМ - через год-два, оставив турецкую помпу и карабин.

Личное ИМХО, пытался быть максимально объективен, и руководствовался лишь логикой при размышлениях. Никакой личной заинтересованности и субъективных предпочтений не имею по данному вопросу, так-как владельцем ни одного из ниже перечисленных стволов не являюсь:
Нарезная Сайга - идеальный (из легальных ) вариант для охоты на двуногих, ибо, суть АК он и есть АК, только "обрезанный". Собственно, обсуждать нечего.
Гладкая Сайга. Тут сложнее. Из очевидного: собственно как универсальное ружьё - для охоты и для обороны подходит мало. АК - это всё-же боевое оружие, и для охоты оно не предназначено - эргономика абсолютно не та. Поэтому ниша Сайги - тактический дробовик. И рассматривать её следует только в этом качестве. Если при покупке Сайги вы будете осознавать этот нюанс - будете с ней дружить. Если-же вы собираетесь с ней в ходовые охоты - боюсь, ждёт вас разочарование в этом оружии.
Менее очевидное - автоматика АКМ абсолютно не рассчитана на работу с мощными боеприпасами. И использование Сайги в 12-ом калибре возможно только благодаря охрененнейшему запасу прочности, который заложил в свою конструкцию товарищ Калашников. Однако, использование низкосортных сталей при производстве и общая низкая культура производства в современной России сильно этот запас уменьшают. Поэтому, думается мне, ресурс у Сайги-12 невелик, да и общая надёжность... .
Более приемлемым вариантом мне видится Сайга-20. Там патрон послабее, соответственно, ресурс ружбайки должен быть побольше.
В 12-ом калибре из АКМ-образных наиболее целесообразным видится приобретение Вепря, т.к. сделан он на основе пулемёта, а в пулемёте запас прочности заложен ещё бОльший, чем в АК.
Рекламная пауза, продолжение следует

Originally posted by Shakhal:

Protecta 12 cal.

Одно время сам целился на протекту, но не понравилась система перезарядки. Имеется ввиду не наполнение барабана, а то что перезаряжать приходится перемещением рукоятки цевья вбок а не продольно как у помп.
Правда есть ещё Страйкер, но там магазин имеет пружину которую надо заводить для того чтоб магазин смог автоматически прокручиваться. К сожалению на сколько надёжна эта пружина судить в отсутствии малого распространения очень сложно. Но ружья конечно брутальные и харизматичные.

Полное отсутствие статистики жёсткого использования одного ружья в наших условиях в течение длительного времени. (Переломки в глухих деревнях без особого ухода охотники по 30-40 лет пользуют и по сей день, а вот помпы такие не встречаются

Ещё как встречаются. В 80-х был летом у отца на Енисее (отец в очередной экспедиции был). Так был у отца друг - бакенщик, а у него был Винчестер 97. Владел он им лет 30. Никаких проблем. Отличное ружьё выживальщика - разбирается напополам, в разобранном виде легко прячется, внешний курок, проглатывал любые патроны.. . Бакенщик тот стрелял одной латункой - проблем не знал. Отец просил его продать - отказался в принципе, хотя легко давал ружьё и отцу и мне попользоваться.. . До сих пор то ружьишко вспоминаю

Originally posted by ЧебурашкО:

А это вызванно низким (по сравнению с гладкими) ресурсом нарезных стволов или чем то другим?

Какая чепуха. Ресурс нормального нарезного ствола, не малоимпульсного и не магнумовского превышает ресурс ствола гладкого.
Тут дело в другом. Ружье оно и есть ружье - устройство для стрельбы полиснарядом на небольшую дальность. Стрельба с ружья пулей была популярна лишь в СССР по причине труднодоступности оружия нарезного.
Нарезное оружие чрезвычайно многообразно. Возьмите болт под винтовочный патрон, полуавтомат под промежуточный патрон и любой мелкан. Их тактические ниши только чуть чуть перекрываются, они не взаимозаменяемы совершенно.

Чё, сколько зомбей ожидаем за раз? И какой опять БП?
Паяные трубы - наше всё.

Возьмите болт под винтовочный патрон

Возможно "Тигр" ака СВД ?

Originally posted by ЧебурашкО:
В итоге глава семейства идёт добывать пропитание охотой уже с когда то запасёнными на чёрный день патронами.

это мелкашку нужно брать
или даже пневматику

Originally posted by kot-obormot:

автоматика АКМ абсолютно не рассчитана на работу с мощными боеприпасами. И использование Сайги в 12-ом калибре возможно только благодаря охрененнейшему запасу прочности, который заложил в свою конструкцию товарищ Калашников. Однако, использование низкосортных сталей при производстве и общая низкая культура производства в современно России сильно этот запас уменьшают. Поэтому, думается мне, ресурс у Сайги-12 невелик, да и общая надёжность....

Я того же мнения, но надо добавить, что запас прочности у АК был сильно снижен ещё тогда, когда стали модернизировать АК47 и вместо фрезерованной ствольной коробки стали изготавливать её методом штамповки из 1мм стального листа. Вот тогда ресурс АК снизился очень сильно. К стати не стоит забывать, что именно АК47 принёс этому оружию заслуженную репутацию неубиваемого безотказного автомата. Все последующие модели уже шли в тени славы своего предка. А учитывая что отдача 12к гораздо сильнее чем отдача патрона 5,45х39 и 7.62х39 и приблизительно равна отдаче патрона 7.62х54 то получается что Сайга в 12к работает на пределе прочности. А хорошего в этом мало.

Originally posted by kot-obormot:

Более приемлемым вариантом мне видится Сайга-20. Там патрон послабее, соответственно, ресурс ружбайки должен быть побольше.

Теоретически да,но практически 20 калибр по силе отдачи (особенно 20х76)не сильно уступает 12му как мне кажется.. .

Originally posted by brigant:

Винчестер 97

Так он и был без алюминия, пластмассы и штамповки тонколистовой стали сделан.
Такие в России редкость к сожалению...

Originally posted by Vovan-Lawer:

Какая чепуха. Ресурс нормального нарезного ствола, не малоимпульсного и не магнумовского превышает ресурс ствола гладкого.

Не может быть!Я согласен что мелкашка по 30 000 и даже под 100 000 выстрелов сдюжит, но чтобы средние нарезные калибры имели ресурс бльший чем гладкое...

Originally posted by sad:

это мелкашку нужно брать или даже пневматику

Только вот по летящей птице охотиться с ними не реально.

Originally posted by kot-obormot:

Возможно "Тигр" ака СВД ?

Возможно. Но ресурс болта существенно выше и, в первую очередь, это обусловлено использованием мощного винтовочного патрона. Для промежуточного патрона это не так актуально.
Смотрите сами, много ли самозарядных винтовок по сравнению с болтами под тот же патрон ? Та же М-14, в целом великолепная, изначально считалась винтовкой под патрон уменьшенной мощности по сравнению с 30-06Spr.

Originally posted by ЧебурашкО:
Не может быть!Я согласен что мелкашка по 30 000 и даже под 100 000 выстрелов сдюжит, но чтобы средние нарезные калибры имели ресурс бльший чем гладкое...

Статистику по ресурсу нарезных стволов до начала снижения кучности публиковали, она есть на сайте.
А вот статистики по гладким стволам нет. Если знаете, опубликуйте.

Ничего не понял.. . Че, ты про какой ресурс и запас прочности? Акмоидам ничего никогда не будет. Смешные даления от гладких птарончиков? Ну, тысяч через 10-100 начнет крошится экстрактор и сдадут пружины. Трубе то что будет?

Выскажусь за двустволку. Да, не стреляет очередями, зато все найденное на помойке ей по зубам.

Будучи чайником в оружии изложу мыслю.
Хочу вот такую штучку завести
world.guns.ru
и кучку латунных гильз к ней с порохом и капсюлями.
ИМХО, отдельно в герметичной таре всё будет лежать
долго.
Патроны можно даже дымные делать, вот как капсюли
делать - вопрос.

"Продолжаем разговор" (с)Карлсон.
Итак, с АКМ-образными разобрались.
Ну, одно-двудулки, думаю, тоже обсуждать не будем, ибо как неприхотливому охотничьему оружию им альтернативы нет.
Ну и остались у нас "на закуску" классические полуавтоматы и дробовики.
Тут всё очень сложно и запущенно, жирные плюсы и минусы имеют и те, и другие.
Можно лишь их обозначить, а вот советовать что-либо в данной категории оружия что-либо сложно.
Итак, полуавтомат - понятно, что пользоваться им проще и удобнее. Менее очевидный плюс, на который редко акцентируют внимание, но который на самом деле очень важен - комфортность стрельбы в 12-ом калибре, которую обеспечивает работа полуавтомата, за счтёт исользования работы энергии отдачи для перезаряжания ружья. Причём, как это не странно, стрельба из Сайги-12 не так комфортна, как из классической МЦ-21. Видимо, это объясняется разными механизмами перезаряжания.
Особенно это качество важно для стрелка субтильного телосложения (типа меня).
Недостатки полуавтоматов тоже всем известны: относительная сложность в обслуживании, эксплуатации и капризность к боеприпасу, по сравнению с помпой.
Помпа - плюсы там, где у полуавтомата минусы: бОльшая надёжность, менее сложны в устройстве/эксплуатации, менее капризны к боеприпасу.
Минусы: требуют более серьёзных навыков/тренировок в стрельбе/перезаряжании, чем полуавтомат. Практически невозможна стрельба одной рукой (хотя и полуавтоматом это тоже сложно). Ну и, для 12-го калибра - отдача.

Продолжение следует, опять-жеж.

Originally posted by Joker.udm:

Трубе то что будет?

Трубе то ничего не будет, а вот ствольная коробка которая штампованна из тонюсенького листа и приклёпанные к ней упоры, зацепы и направляющие и есть слабое место.

Смешные даления от гладких птарончиков?

А почему это они смешные, я не понял? Порох в гладкостволе слабее, но навеска-то больше.
Я ориентируюсь по отдаче. Если в нарезняке, даже при стрельбе очередями, отдача вполне комфортная, то после 30-50 ОДИНОЧНЫХ выстрелов из Сайги-12 на плече останется хороший такой синяк. Стрельбу из Сайги-12 очередями я вообще себе не представляю, даже если-бы такая возможность и была.
Как инженер, делаю вывод: нагрузки, которые испытывает моё плечо, испытывает и автоматика оружия. А она на такие нагрузки абсолютно не рассчитана.

Как инженер, делаю вывод:

Импульс отдачи сравним. Надо смотреть на приклады.

Импульс отдачи сравним. Надо смотреть на приклады.

Ну х.з. Это уже лучше к владельцам Сайги с такими подробностями - мне лишь "напостелять" приходилось её в руках держать.
В любом случае, считаю, что перестраховка в такой ситуации будет не лишней - при сопоставимой цене в 12-ом калибре лучше всё-же купить "Вепрь". Против сайги-20 вообще ничего не имею против.

Я и спрашивал. Какой приклад был. Сагаподобные одни из самых комфортных ружбаек. Но только не со складывающимся прикладом.

Originally posted by kot-obormot:

Ну, одно-двудулки, думаю, тоже обсуждать не будем, ибо как неприхотливому охотничьему оружию им альтернативы нет.

Хочу добавить - Однодулку всё же проще отлично сделанную найти чем новую двудулку. Криво стволы паяют нынче...

По полуавтоматам (перенёс свой пост) Вопрос по мр153был

Originally posted by pokryshkin:

что думаешь по этому поводу:
medwed-hunt.ru

По отзывам моих друзей у кого она есть. МР-153 среди газоотводок пожалуй можно сравнить с Глоком среди пистолетов. Но если бы было стабильное качество и аккуратность сборки (а не криво припаянные планки и криво просверленные патронники) То было бы вообще отлично. К тому же для пулевой стрельбы стволы длинноваты. Если бы Байкал выпускал модели со стволами 430-510мм то наверное купил бы себе такое. Но выпускают они только 610-660-710-750мм.С чем это связанно я не знаю, или не могут добиться стабильной работы автоматики на более коротком стволе (в чём я сомневаюсь)или очередной просчёт маркетологов. Но лично я люблю короткие стволы а 153 с ними нет. К тому же это ГАЗООТВОДКА и тест который описан в этой статье она прошла, чем подтвердила грамотность конструкции и качество материалов из которых изготовленна. Но есть одно НО.Тестировали её на нормальных патронах. А в контексте данной темы ещё обсуждалась и всеядность ружья. То есть применение его с дымарём,с совсем малыми навесками пороха или дроби, патроны с истёкшим сроком годности сильно потерявшие свои свойства итд. Вот тут как раз ни одна газоотводка, какой бы хорошей она ни была, работать не будет именно по тому что она газоотводка и с этим ни чего не поделаешь.. .

Originally posted by Joker.udm:

Импульс отдачи сравним.

НЕТ!Смотрел таблицы. (На ганзе авторитетные дяди выкладывали) По тем таблицам конкретно сказанно цифирями - 12к сравним по импульсу отдачи с 7.62х54.