Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Паровая машина (авто и электроэнергия) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Паровая машина (авто и электроэнергия)
Паралетчик
25-5-2009 11:16 Паралетчик
позабавил в одной из тем пересчет дров в спирт, а спирт в соляру... надо бы сразу в урановом эквиваленте считать )) вот что бывает когда в школе не водили в политехнический музей!
ТЕМА О ПАРОВЫХ МАШИНАХ И ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПРИ ОТСУТСТВИИ НЕФТЕПРОДУКТОВ.

Примерно 86% электроэнергии, производимой в мире, вырабатывается с использованием паровых турбин, а ведь есть еще реальные паровые АВТОмашины:
"Грузоподъемность парового автомобиля не менее 6,0 т при полной массе не более 14,5 т, включавшей 350-400 кг дров в бункерах и 380 кг перевозимой воды в котле паровой машины. Максимальная скорость предусматривалась 40-45 км/ч, а расход дров, имевших влажность до 47%, предполагалось ограничить 4-5 кг/км. Одной заправки должно было хватить на 80 км. В случае успешного завершения работы над опытным образцом с колесной формулой 4х2 предусматривалась разработка полноприводной модификации, а затем и целого ряда паровых грузовиков разного назначения и грузоподъемности для работы в районах, куда доставка дизельного топлива и бензина была затруднительна, а местное топливо - дрова, имелось в избытке... Одной заправки бункеров дровами влажностью до 35% было достаточно для непрерывного пробега по шоссе до 80-100 км."

http://avtogbo.ru/dopkontent/paroavto.html

4-5 кг того что растет под ногами не так уж плохо?

edit log

svash
25-5-2009 12:26 svash
Газогенераторные (пиролизные) установки выгоднее
1) Выше КПД ... кпд парового котла будет 30-50% ... пиролизного 75-80%
2) Старые (нефорсированные) карбюраторные двигатели могут работать на газе ... для паровой машины нужно свой двигатель и трансмиссию
3) Кпд карбюраторного двигателя выше КПД паровой машины
4) Для парового двигателя нужен большой запас "мягкой" воды
Паралетчик
25-5-2009 12:47 Паралетчик

svash конечно карбюратор, АВС и системы курсовой устойчивости лучше чем паровая тяга, однако речь о том что паровой машиной можно заменить существующие двигатели внутреннего сгорания, т.е. в случае БП без электричества и транспорта надолго не останемся, те же паровозы неслучайно по 100 лет в рабочем состоянии сохраняются железнодорожниками.
svash
25-5-2009 13:03 svash
quote:
однако речь о том что паровой машиной можно заменить существующие двигатели внутреннего сгорания,

В том то и дело ... что карбюраторных двигателей у нас сотни тысяч ... а паровых машин еденицы ... чтобы что-то на что-то поменять - нужно это изготовить ... а кто будет после БП изготавливать паровые машины? А котлы?
Газогенератор проще добавить к уже существующей машине (например к карбюраторному ЗИЛ-131) ... запас хода снизится до 100-150 км ... объём кузова раза в два ... грузоподъёмность уменьшится до 1000-1500кг ... Но это реально и бюджетно ...
А вот паровые грузовики - это НИОКР ... потом производство ... после чего обучение народа ...
Паралетчик
25-5-2009 13:15 Паралетчик
quote:
Originally posted by svash:

а кто будет после БП изготавливать паровые машины? А котлы?

они уже есть. техническая сложность изготовления парового котла в сотни раз ниже чем двигателя внутренего сгорания. опять таки многие предполагают исчезновение бензина и диз. топлива. мне лично плохо верится в подобное, но если допустить деффицит, то постепенный переход на уголь и дрова для транспортировки грузов и вспашки полей вполне реален.
(не забываем что 86% электроэнергии производится паровыми машинами)
Клавишег
25-5-2009 13:33 Клавишег
quote:
Originally posted by svash:

Газогенератор проще добавить к уже существующей машине (например


а еще проще ставить стационарные пиролизные установки (дрова, торф, угль у кого что под боком) и заряжать баллоны газом. всё оборудование доступно, технологии известны.

и вероятная схема организации понятна всего этого дела понятна - а то не верю я что жители все как один начнут паровозы изобретать. а вот газ-комплект установить у автомеханика и поехать заправлятся газом - уже сейчас каждый таксист умеет.

ZavGar
25-5-2009 13:35 ZavGar
Не забывайте, что паровой котёл, находящийся под давлением 15 - 20 атм, это не чайник, а бомба. Если его изготовить кустарно, равнёт и сварит людей.
Электроэнергия производится с использованием паровых турбин колоссальной (для подвижного состава) мощности и массы. Добавьте к этому расход воды (либо её последующую конденсацию: градирню с собой возить будем? ;-) ).
Кстати, высокий КПД ТЭЦ определяется прежде всего утилизацией тепла отработавшего пара. Главный "продукт" ТЭЦ - не электричество, а тепло!
Если выбрасывать "мятый" пар в атмосферу, КПД что ТЭЦ, что грузовика не превысит КПД паровоза.
Паралетчик
25-5-2009 15:15 Паралетчик
ЭЭЭЭ перефразируя- "Вам КПД или ехать?" чтоб котел не взрывался уже лет 200 как придуманы клапана и манометры. простейший манометр может изготовить дошкольник пользуясь "занимательной физикой с картинками". техническую воду еще не по одному сценарию БП никто не пытался записать в разряд дефицита. так что будут МТС и автосервисы с небольшими механо-сборочными заводами клепать котлы и приделывать к ним генераторы. и будет это уходить на расхват, причем первые кто побежит покупать машину на паровой тяге и электростанцию с котлом на дровах будут именно фермеры, агрофирмы и просто состоятельные люди с коттеджами.
Рамиль
25-5-2009 16:08 Рамиль
quote:
Originally posted by ZavGar:
Не забывайте, что паровой котёл, находящийся под давлением 15 - 20 атм, это не чайник, а бомба. Если его изготовить кустарно, равнёт и сварит людей.
Электроэнергия производится с использованием паровых турбин колоссальной (для подвижного состава) мощности и массы. Добавьте к этому расход воды (либо её последующую конденсацию: градирню с собой возить будем? ;-) ).
Кстати, высокий КПД ТЭЦ определяется прежде всего утилизацией тепла отработавшего пара. Главный "продукт" ТЭЦ - не электричество, а тепло!
Если выбрасывать "мятый" пар в атмосферу, КПД что ТЭЦ, что грузовика не превысит КПД паровоза.

Баллончики СО2 для пневматических пистолетов - давление 70 атм.

rootadmin
25-5-2009 18:19 rootadmin
Сделать котел - несложно. А вот саму машину? Да золотники? Да не просто машину а тройного расширения?
В детстве лЕпил модели паровых машин. Котел - ладно, варится элементарно. А вот все остальное - собирал из автозапчастей. Например цилиндр - рабочий сцепления от ВАЗ.
ИМХО на коленке не сделать.
brigant
25-5-2009 19:21 brigant
quote:
Сделать котел - несложно

Как раз сложно... чтобы у Вас получилось именно авто, а не локомобиль, или паровой трактор, нужен не просто котёл, а сложный прямоточный высоконапорный агрегат. Параметры пара должны быть - давление ок. 45 атм., темп. 450-500 гр. Топливо - жидкое, в идеале бензин . Регулировки прямоточного котла осуществляются электронными системами управления, которые по сложности вполне сопоставимы с инжектором.
quote:
Да не просто машину а тройного расширения?

Нет, тут нужна высокооборотная машина однократного расширения (паромотор), или, на крайний случай, компаунд двойного расширения. На высоких параметрах пара тройное расширение не нужно, это архаика, к тому же это не автомобильный, а судовой двигатель.
quote:
В детстве лЕпил модели паровых машин. Котел - ладно, варится элементарно. А вот все остальное - собирал из автозапчастей. Например цилиндр - рабочий сцепления от ВАЗ

О!!! И я тоже!
quote:
ИМХО на коленке не сделать

+100.
ZavGar
25-5-2009 20:41 ZavGar
quote:
Originally posted by Рамиль:

Баллончики СО2 для пневматических пистолетов - давление 70 атм.


Энергия, запасённая в сосуде, находящемся под давлением, прямо пропорциональна произведению давления на объём.

Регистрации и освидетельствованию в (бывшем) Котлонадзоре подлежат сосуды объёмом свыше 30 литров и работающие под давлением выше 0,5 атмосферы.
И неспроста.
Будем сравнивать объёмы баллончика и котла?
Кроме того, при разрыве баллончика с CO2 газ, выходящий из него, из-за резкого расширения охлаждается (вплоть до замерзания),
а вот перегретая выше 100 градусов вода, вырываясь из разрушенного котла, мгновенно вскипает.
Не хотел бы я подходить к кустарно изготовленному котлу.

Паралетчик
26-5-2009 10:47 Паралетчик
quote:
Originally posted by brigant:

Регулировки прямоточного котла осуществляются электронными системами управления, которые по сложности вполне сопоставимы с инжектором.

стесняюсь спросить- как в 19 веке паровозы и повозки ездили если все сложнее космического корабля оказывается?
rootadmin
26-5-2009 12:39 rootadmin
Уважаемый Паралетчик - до конча 19 века использовались водотрубные горизонтальные котлы. Потом - для военных кораблей стали делать вертигальные котлы. Но! На корабле основной режим котла - выработка постоянного объема пара. То есть в режим котел можно загонять не то что минуты - десятки минут. И не один человек за давлением/температурой/уровнем жидкости смотрел. На автомобиле в режиме остановился-поехал режим меняется постоянно. Та же подпитка котла - невыгодно греть большой объем воды, выгодно иметь малый объем котла, добавляя воду при необходимости. Уже автоматика.

ЗЫ. Интересно, а если взять обычный четерехтактный двигатель, поменять шестерню распредвала на меньше (чтоб распредвал совершал за один оборот коленвала тоже оборот).... Поменять кулачки так, чтоб получился "однотактный паровой двигатель" Поршень в ВМТ - открывается впуск, пар пошел, рабочий ход, закрывается впуск. Поршень в НМТ - открывается выпуск, выпуск....
brigant, интересная идея? Интересно, сколько двигатель протянет от пара?

Shredingera
26-5-2009 14:25 Shredingera
quote:
если взять обычный четерехтактный двигатель

Натужно перелопачивая остатки своего технического образования, не вполне уверен, что получится. Вся система подачи пара, например, в таком должна выдерживать полное рабочее давление, наравне с цилиндрами. А давление тут нужно ТАКОЕ...
На обычную машину ставится газогенератор, и всего делов.
300 x 126
А самодельно в гараже можно соорудить паротелегу в духе Куньо, или первых паровозов, но и то без гарантий...

edit log

linkor9000
26-5-2009 14:38 linkor9000
Гибрид - паровой двигатель + электромобиль снимает проблемы неравномерности потребления пара.
Современные уплотнители сводят потери в атомсферу к минимуму, подпика практически, не нужна работаем на конденсате по замкнутому циклу
rootadmin
26-5-2009 14:39 rootadmin
Хм. Давление - да. Ну, переделать впускной коллектор... Хотя... Уже увидел полный минус - впускной клапан будет постоянно открыт давлением пара...
То есть не все так просто.
Малахов
26-5-2009 15:00 Малахов
Неморочте голову, купите лошадей.
Малахов
26-5-2009 15:02 Малахов
Неморочте голову, купите лошадей. Или электромобиль, а заряжайте от стационарной самодельной ТЭЦ.
Паралетчик
26-5-2009 15:34 Паралетчик
quote:
Originally posted by Малахов:

купите лошадей.

история уже делала выбор между лошадьми и паровыми машинами в пользу последних.
brigant
26-5-2009 20:04 brigant
quote:
история уже делала выбор между лошадьми и паровыми машинами в пользу последних

Не готов согласиться. История сделала свой выбор в пользу парового локомотива, который имел преимущество перед конкой. И в пользу парохода, который оказался выгоднее парусных судов и гужевой тяги на реках и каналах. Но вот вне суходоходных рек, каналов и рельсовых путей лошадь рулила однозначно вплоть до появления карбюраторного мотора. Все попытки внедрить паровой автомобиль, трактор и пр. заканчивались плачевно - по эффективности лошадь выигрывает. Ограниченно применялся только локомобиль, но это был всего-лишь самоходный двигатель, не более. Передвижение не было его главной задачей...
brigant
26-5-2009 20:14 brigant
quote:
ЗЫ. Интересно, а если взять обычный четерехтактный двигатель, поменять шестерню распредвала на меньше (чтоб распредвал совершал за один оборот коленвала тоже оборот).... Поменять кулачки так, чтоб получился "однотактный паровой двигатель" Поршень в ВМТ - открывается впуск, пар пошел, рабочий ход, закрывается впуск. Поршень в НМТ - открывается выпуск, выпуск....
brigant, интересная идея? Интересно, сколько двигатель протянет от пара?

Идея неплохая, это и есть паромотор, с которыми, насколько я знаю, экспериментируют с 1920-х гг и до сего дня... Регулярно у изобретателей просыпается интерес к паромотрам, их испытывают, но по КПД они всё равно хуже бензиновых. Хотя, конечно есть и плюсы - в описанной Вами схеме, кстати, стандартный четырёхтактник будет иметь излишний запас прочности (и массы). Одно из достоинств паровой машины как раз в том, что пар, в отличии от бензовоздушной смеси, не взрывается, а расширяется относительно плавно, поэтому и мотор может быть легче.
Сталкерша
26-5-2009 20:16 Сталкерша
quote:
Неморочте голову, купите лошадей.

И жить они будут на балконе.

P.S. Тема очень хорошая, но все же газогенератор однозначно выигрывает у парового двигателя, хотя бы потому, что изготовить газогенератор можно даже в самой простенькой мастерской, а паровую машину - лишь на чспециализированном предприятии. Кстати, попытки переделать многоцилиндровый ДВС в паровую машину приводили к очень плачевным результатам - мощность получившегося двигателя составляла не более 10% от изначальной.

edit log

brigant
26-5-2009 20:26 brigant
quote:
но все же газогенератор однозначно выигрывает у парового двигателя, хотя бы потому, что изготовить газогенератор можно даже в самой простенькой мастерской, а паровую машину - лишь на чспециализированном предприятии

Переделать бензиновый двигатель в газогенераторный не так уж и просто. Если с примитивными карбюраторными движками такой номер проходил, то с современными моторами - даже пытаться не стоит. Уж лучше лошадь заводить и прикупить место в конюшне
Чтобы сделать качественную ПМ - нужен нормальный машиностроительный завод - тут Вы правы.
quote:
Кстати, попытки переделать многоцилиндровый ДВС в паровую машину приводили к очень прачевным результатам - мощность получившегося двигателя составляла не более 10% от изначальной.

Нет, не совсем так. С прямоточным высоконапорным котлом с давлением пара 80-100 атм мощность будет вполне сопоставимой. Вот КПД будет заметно ниже.
svash
26-5-2009 23:42 svash
quote:
quote:

Неморочте голову, купите лошадей.


И жить они будут на балконе.


А паромобиль с запасом топлива можно держать на балконе?
rootadmin
27-5-2009 11:48 rootadmin
Паромобиль кушать не просит. В отличиии от лошади.
К тому ж именно под пар можно понравившееся шасси переделать уже потом, когда с ДВС возникнут проблемы. Заранее нужно исметь только специфические детали.
Двигатель паровой сунул в бочку с отработкой по запчастям - он там вечность пролежит хоть зарывай его.
rootadmin
27-5-2009 11:59 rootadmin
Здесь мужик построил себе локомобиль. Читаем - думаем:
http://parmashina.narod.ru/index.files/nash_lokomobil.html
Клавишег
27-5-2009 12:18 Клавишег
quote:
Originally posted by brigant:

Переделать бензиновый двигатель в газогенераторный не так уж и просто. Если с примитивными карбюраторными движками такой номер проходил, то с современными моторами - даже пытаться не стоит. Уж лучше лошадь заводить и прикупить место в конюшне


установки для пиролизного разложения добываемых органических ресурсов существуют. установки для получения синтетического топлива из продуктов пиролизного разложения тоже существуют.
просто пока есть легкодоступная нефть - это не очень экономически выгодно. но когда будет выгодно - быстро наладят выпуск.
rootadmin
27-5-2009 14:29 rootadmin
http://forum.uazbuka.ru/archive/index.php/t-2168.html
И люди совершили невозможное - к декабрю 1949 года первый опытный образец был готов.
Двигателем служила оригинальная трехцилиндровая паровая машина двустороннего действия. Источником пара был водотрубный котел с рабочим давлением 25 кгс/см2. Машина развивала мощность 100 л.с. при 1000 об/мин. Машина содержала множество оригинальных технических решений, уровень ее инженерной проработки был очень высок. Особенности тяговых характеристик позволили отказаться от коробки передач. Суммарная масса паровой машины превышала тонну. Из за этого пришлось отказаться от первоначальной компановки ЯАЗ-200 - кабина водителя сместилась вперед и разместилась над передними колесами, а паросиловая установка вместе с баками для воды и накопителем для дров, распологалась между кабиной и грузовой платформой. В результате этих изменений уменьшился размер кузова и упала грузоподемность. Но в целом опытный образец оказался вполне жизнеспособным - при испытаниях на крайнем севере он прощел 26 000 км без поломок.
Несмотря на все усилия конструкторов ходовые характеристики НАМИ-012 не впечатляли. Максимальная скорость не превышала 40 км/ч, запас хода на одной заправке составлял всего 80 км. А сама заправка представляла собой 380 кг дров и 380 литров воды. Два человека "заправляли" паромобиль за час. Для розжига котла требовалось около получаса. Как показала практика, эфективность использования этого чуда техники на лесозаготовках была во много раз меньше применения существующих в то время грузовиков.

Полазил по сети, цены на готовые двигатели - огого...
Хотя нашел на импортных сайтах солнечные установки с двигателями Стирлинга. Но мощьность - порядка 300 Вт.

brigant
27-5-2009 22:42 brigant
quote:
установки для пиролизного разложения добываемых органических ресурсов существуют. установки для получения синтетического топлива из продуктов пиролизного разложения тоже существуют.
просто пока есть легкодоступная нефть - это не очень экономически выгодно. но когда будет выгодно - быстро наладят выпуск

Существуют, это верно. Но для того, чтобы изготовить синтетическое топливо, пригодное для сжигание в современном моторе, расчитаном на А-92-96 нужно серьёзное оборудование. Повторяю, дело не в газогенераторе, дело в моторе. В середине ХХ в., когда газогенераторные установки массово использовались и под них было переделана куча авто, их моторы были весьма примитивными, имели очень простую топливную систему и систему зажигания и т.п. Приспособить их к работе на светильном газе было не сложно. Я предлагаю кому-нибудь проверки ради кустарным способом переделать современный инжекторный движок под газогенератор. Не берусь утверждать, что подобное не возможно в принципе, но вот лично я бы не взялся, и очень бы хотел посмотреть на того, кто это сможет сделать...
SKS45
27-5-2009 22:43 SKS45
зачем дрова? - ТВЭЛ в котёл, и пусть кипит паром
rootadmin
28-5-2009 13:47 rootadmin
quote:
Originally posted by SKS45:
зачем дрова? - ТВЭЛ в котёл, и пусть кипит паром

УгУ. А он сам по себе греть будет или его все ж нейтронами облучать надо? А контроль коэффициента размножения реакции? Рычагом?
Смешно, конечно...

rootadmin
28-5-2009 14:10 rootadmin
quote:
Originally posted by brigant:

зажигания и т.п. Приспособить их к работе на светильном газе было не сложно. Я предлагаю кому-нибудь проверки ради кустарным способом переделать современный инжекторный движок под газогенератор.


Я поставил инжектор на карбюраторный двигатель. Все, датчики фазы, ДПКВ, детонации, ДМРВ. Самое сложное - сделать на маховике пропилы для датчика. Воткнул форсунки во впускной коллектор. Работает.
Не думаю что операция по переделке инжектора принципиально сложней. Ну будет он работать в аварийном режиме управления после того как воткну газовый смеситель после ДМРВ. А то не будет. Да, будет неэкономичным, неприемистым.
Опыт по установке газового оборудования - есть. Да было б желание и инструмент - все можно.
ЗЫ. Газ имеет "октановое число" повыше чем бензин. Так что опасность детонации для двигателей под 98 бензин не грозит.
А зачем все ж переделывать? Двигателю столько всего надо, кроме топлива... Фильтры, масло.
Для очень современных это должно быть качественным. Старые - и сделаны основательней и дурацкими требованиями экологов не изувечены.
Вот 115 мерсомотор сконструирован еще в те времена... Сделан на века, как и ГАЗоновские например.

edit log

SKS45
28-5-2009 21:36 SKS45
quote:
УгУ. А он сам по себе греть будет или его все ж нейтронами облучать надо? А контроль коэффициента размножения реакции? Рычагом?
Смешно, конечно...

будет греть конечно сам по себе.
а в реакторах - что, в наносекундах управление отрабатывает?
я профан - но поглощающие стержни тока моторы двигают неторопливо (?)
svash
28-5-2009 21:58 svash
quote:
ЗЫ. Газ имеет "октановое число" повыше чем бензин. Так что опасность детонации для двигателей под 98 бензин не грозит.

Кроме такой "мелочи" как выгорание выпускных клапанов через 30-50 тысяч ... поскольку газ "догарает" после начала выпуска ...
Скорость горения - очень важная характеристика ... под газ нужны другие "фазы" ... и сдвигом момента зажигания это не лечится ...
rootadmin
29-5-2009 10:03 rootadmin
quote:
Originally posted by SKS45:

будет греть конечно сам по себе.
а в реакторах - что, в наносекундах управление отрабатывает?
я профан - но поглощающие стержни тока моторы двигают неторопливо (?)

В реакторах стержни (длиной под 10 метров, кстати) выдвигаются/задвигаются со скоростью полметра/секунду.
Кроме аварийных систем (читал) с пиропатронами, которые вдвигают стержни за секунды.
Ну, о возможности использования ТВЭЛов спорить не будем все ж. Конечно, если есть желание иметь в непосредственной близости от себя источник излучения - каждый сам себе хозяин... А если вода вся выкипит? Элемент поплавится...
steel_81
29-5-2009 23:30 steel_81
Как ты думаешь почему отказались от паровых машин и перешли к двс? Ответив на этот вопрос правильно ты поймешь почему паровая машина это бред и дауншифтинг. Спирт вот основной движетель в случае БП. Ибо переделать под него ДВС бензиновый легче, да и то самое из-за чего отказались от паровых машин существенно лушее. А там где будет хоть какая то нефть там прямогонная соляра для дизелей. А вобщем опять всё во флуд ушло про твэлы. Давайте чтоли поговорим тогда о токомаках как движетелях.
KoCMoHaBT
30-5-2009 10:55 KoCMoHaBT
На ДВС перешли по очень простой причине -- у паровой машины есть котёл. Это сложная и дорогая деталь, которую не могли себе позволить мелкие частные мастерские в конце XIX века.
dmitry24
30-5-2009 17:24 dmitry24
Из самого начала:

quote:
2) Старые (нефорсированные) карбюраторные двигатели могут работать на газе ...

Не совсем так - степень форсировки двигателя определяется оборотами максимальной мощности и максимального момента и их графиками.

Двигатель может быть тихоходен, как, к примеру, дизеля, или старые нижнеклапанные или нижневальные моторы, и нельзя сказать, что он форсирован, но он может быть(а для газа - должен быть) форсирован по степени сжатия, что существенно повышает КПД.

Современные двигатели - средне- или высокофорсированы - высокие обороты(малый ход поршня), широкие фазы газораспределения - они заточены для эффективной работы на стабильном высокооктановом бензине, а газовое топливо при таких условиях просто не успевает нормально сгорать, а кроме того, его надо где-то в половину больше, чем бензина, иначе смесь переобедняется, температура в цилиндре растёт, скорость горения падает, и мы получаем пресловутые выгоревшие клапана и подпаленные кольца, из которых произрастают байки про вредность газа.

steel_81
30-5-2009 20:45 steel_81
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:
На ДВС перешли по очень простой причине -- у паровой машины есть котёл. Это сложная и дорогая деталь, которую не могли себе позволить мелкие частные мастерские в конце XIX века.

Ответ не верен. Следующая попытка.


Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Паровая машина (авто и электроэнергия) ( 1 )