Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Вакуумное хранение запасов. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вакуумное хранение запасов.
дэнчик1982
24-7-2019 17:13 дэнчик1982
Вакуум вообще тема интересная на мой взгляд.
Если есть тут спецы в этом то интересно послушать.
Интересно хранение продуктов под вакуумом,эт если по теме выживания.
А так же всякие стабилизации и пропитки всяких рукояток итд.
Пара вопросов. Можно ли приемлемый вакуум получить ручным насосом типа велосипедного тока с клапанами в обратную сторону?
Можно ли использовать сантехнические трубы,краны,лен с пастой для уплотнения?
Ну и мож кто пробовал хранить?
Ignat
24-7-2019 18:00 Ignat
quote:
Originally posted by дэнчик1982:

Можно ли использовать сантехнические трубы,краны,лен с пастой для уплотнения?


А что, запайку в полиэтилен уже отменили?!
Как бы едва ли не самый простой и надёжный способ.

Кран Вы к чему и как присоединять собрались?! Или исходно храним долгохран в водопроводной трубе, на одном конце заглушка, на другом кран???

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

дэнчик1982
24-7-2019 18:06 дэнчик1982
quote:
Изначально написано Ignat:

А что, запайку в полиэтилен уже отменили?!
Как бы едва ли не самый простой и надёжный способ.

Кран Вы к чему и как присоединять собрались?! Или исходно храним долгохран в водопроводной трубе, на одном конце заглушка, на другом кран???

Ну может камеру какую из трубы полуметровой допустим. Прилично вместится туда.
Меня не только для хранения интересует.
Касаемо продуктов,может вакуумная сушка тоже имеет смысл?

edit log

kor_av
24-7-2019 19:31 kor_av
quote:
Изначально написано Ignat:

А что, запайку в полиэтилен уже отменили?!
Как бы едва ли не самый простой и надёжный способ.

Полиэтилен, тем более такой тонкий как на пленке, пропускает кислород. Нужно либо запаивать с продуктами поглотитель кислорода (см железные опилки, но они не будут работать долго, потому что кислород продолжает понемногу поступать через полиэтилен, а опилки не могут окисляться бесконечно) либо использовать фольгированное покрытие вроде майлара (mylar). При чем так как майлар все еще немного прозрачен это означает что фольга не сплошная и газы таки могут проникать, хотя и не сильно.

Вакуума конечно, бытовые поглотители не создают. Они просто, за счет создания разрежения, плотнее обволакивают пленкой хранимые продукты и уменьшают количество доступного кислорода, что зачастую снижает интенсивность размножения бактерий.

edit log

kor_av
24-7-2019 19:40 kor_av
quote:
Изначально написано дэнчик1982:

Ну может камеру какую из трубы полуметровой допустим. Прилично вместится туда.

Ну опять же, вакуума не будет, будет разряжение. Если делать серьезный вакуум никакие трубы не выдержат (не обращайте внимания на заголовок видео, заголовок писал идиот)


Идея какова, наполнили цистерну горячим воздухом и плотно закрыли. Воздух остыл и результат на видео. Это даже еще не вакуум, это падение давления в несколько (десятков?) раз в цистерне.

А вот с цифрами и вакуумным насосом


quote:
Изначально написано дэнчик1982:

Меня не только для хранения интересует.
Касаемо продуктов,может вакуумная сушка тоже имеет смысл?

Сублимационная сушка предполагает не только разрежение, но и серьезные температуры охлаждения.

edit log

Axl_ural_1_52
24-7-2019 19:47 Axl_ural_1_52

Lokki
24-7-2019 21:04 Lokki
quote:
Originally posted by дэнчик1982:

Ну может камеру какую из трубы полуметровой допустим. Прилично вместится туда.


Что бы ваш контейнер не смяло атмосферным давлением контейнер необходимо делать заведомо смниаемый, например полиэтиленовым.
А уж потом скирдовать в трубу.
quote:
Originally posted by дэнчик1982:

Касаемо продуктов,может вакуумная сушка тоже имеет смысл?


Имеет.
Hmuriy
24-7-2019 21:41 Hmuriy
Я храню крупы, сушеные овощи и прочие запасы под вакуумными крышками - отлично хранится и никакие жуки не заводятся, воздуха им не хватает для этого.
Если упаковывать сухие продукты вакууматором, предварительно поместив в пакет поглотитель кислорода - все хранится хорошо и долго.
quote:
Originally posted by дэнчик1982:

Касаемо продуктов,может вакуумная сушка тоже имеет смысл?


Имеет, только самая дешевая бытовая машина для лиофилизации стоит от 2500$+

edit log

дэнчик1982
24-7-2019 23:03 дэнчик1982
Видосики прикольные,я видел. Но например стеклянные обычные банки вакуум выдерживают.
Ну а с насосом самодельным поршневым есть вариант?
Пластиковые мешки да,пожалуй лучший вариант. А то что пропускают чето..так можно хоть каждый день в ачестве зарядки пару минут насосом поработать чтоб компенсировать натекание.

edit log

alllo
24-7-2019 23:28 alllo
А может не заморачиваться вакуумом а хранить в среде энертных газов ? В аргоне например ?
дэнчик1982
24-7-2019 23:45 дэнчик1982
quote:
Изначально написано alllo:
А может не заморачиваться вакуумом а хранить в среде энертных газов ? В аргоне например ?

Если от аргона с продуктами ничего не будет то пожалуй проще.
Послушаем че народ скажет.

alllo
25-7-2019 00:18 alllo
quote:
Изначально написано дэнчик1982:

Если от аргона с продуктами ничего не будет то пожалуй проще.
Послушаем че народ скажет.

Ну он энертный ... И если хранить в помещении типа погреб то мародерам будет смертельный сюрпрайс ибо аргон тяжелее воздуха

конь44
25-7-2019 08:44 конь44
quote:
Ну опять же, вакуума не будет, будет разряжение. Если делать серьезный вакуум никакие трубы не выдержат (не обращайте внимания на заголовок видео, заголовок писал идиот)
А кто в таком случае тот кто пишет, что никакие трубы вакуум не выдержат? И что? Не существует ни кинескопов ни радиоламп с вакуумом иногда превышающим межпланетный вакуум? Любой самый пустой вакуум не может дать разницу давлений выше одной атмосферы, а множество сосудов даже в быту выдерживают в разы высшее давление (шампанское газировка, лимонады). вопрос в устойчивости стенок. Сосуд для вакуума должен иметь форму которая позволяет сохранять устойчивость, ибо давление снаружи.

А насчёт насоса, то в магазине школьного оборудования можно не очень дорого приобрести насос Комовского. И вращай себе.

дэнчик1982
25-7-2019 10:16 дэнчик1982
А какой вакуум вообще нужен чтоб продукты существенно дольше хранились?до 0,5 , 0,1, или может еще сильно ниже надо?

Щас вот задача сделать присоску вакуумную чтоб поднимала гарантированно 200 кг.

edit log

КМ
25-7-2019 10:59 КМ
Насколько я помню, нужен не вакуум, а отсутствие окислителя - кислорода. Поэтому достаточно просто вакуумной упаковки. Но она намного не продлит хранение продуктов питания. Хотя безусловно улучшит условия хранения.

quote:
Можно ли использовать сантехнические трубы,краны,лен с пастой для уплотнения?

Зависит от конкретной реализации уплотнения, но идея льна и пасты выглядит спорной.

дэнчик1982
25-7-2019 11:26 дэнчик1982
Я вот тож подумал,не будет ли паста испаряться? Фум лента должна прокатить.
Герметики наверно тоже
Hartmann41
25-7-2019 11:27 Hartmann41
quote:
Изначально написано дэнчик1982:

Пара вопросов. Можно ли приемлемый вакуум получить ручным насосом типа велосипедного тока с клапанами в обратную сторону?

Для "вакуумного" чехла, в котором хранят одежду с целью защиты от моли - да. А так нет.

Для увеличения срока хранения продуктов необходимо во первых избавиться от главного окислителя, атмосферного кислородаю. Во вторых замедлить естественные химические процессы в продуктах питания, проходящих или за счет связанного кислорода или без кислоророда вовсе. В третьих устранить основной естественный катализатор химических реакций, свет.

- Первое решается вытесненением атмосферного воздуха любым не токсичым, не горючим, не химически активным газом. Обычный технический азот или двуокись углерода в баллонах прекрасно справится с задачей. При атмосферном же давлении газовой среды, поэтому особых мер для достижения экстремальной герметичности предпринимать смысла не имеет. Просто емкость должна быть пластичной для компенсации температурных расширений и естественных скачков атмосферного давления.
- Второе решается хранением продуктов питания при низких температурах. Чем ниже температура, тем медленнее протекают все химические реакции. В том числе и в продуктах питания. См. правило Вант-Гоффа.
- Ну и хранение в темноте. Последнее например очень важно для растительных масел. Настолько важно, что даже в магазинах бутылированное масло советуют брать со второго-третьего ряда.

При этом по правде говоря второе, низкая температура, намного больше увеличивает срока хранения продуктов чем оставшиеся два пункта. Увеличение в разы от паспортного срока хранения.

edit log

КМ
25-7-2019 11:31 КМ
quote:
Изначально написано дэнчик1982:
Я вот тож подумал,не будет ли паста испаряться? Фум лента должна прокатить.
Герметики наверно тоже

Дело не в испарении, а в том, что разница давлений внутри и снаружи "выдавит" герметики.

дэнчик1982
25-7-2019 12:19 дэнчик1982
Не выдавит точно.там чуть ли не солидола хватит.просто всвакууме вещества испаряются
КМ
25-7-2019 12:57 КМ
Это не испарение. Жидкие и и полужидкие материалы точно не будут работать.
дэнчик1982
25-7-2019 13:21 дэнчик1982
Мне говорили в вакууме даже щетки у электродвигателей быстрее изнашиваются,и смазки обычные могут испаряться.
Но там правда нормальны вакуум был.

Ручным насосом самодельным я воду чуть теплее комнатной кипеть заставил.
Уж не знаю какой вакуум был,но для бытовых целей пожалуй хватьт. Тока качать тяжело.

edit log

Hartmann41
25-7-2019 13:26 Hartmann41
50-70 мм рт ст, при котором кипит вода комнатной температуры это не вакуум.
alllo
25-7-2019 13:38 alllo
Храните продукты в модифицированной атмосфере
Тем более что оборудование для этого в любом сварочном магазине продается
дэнчик1982
25-7-2019 13:38 дэнчик1982
quote:
Изначально написано Hartmann41:
50-70 мм рт ст, при котором кипит вода комнатной температуры это не вакуум.

Ну ясен пень нечего ручной насос сравнивать со всякими там нврами или турбиками.
Минус 95 кпа он мне накачал если вакуметру верить. Более точно мне нечем померить.

edit log

Hmuriy
25-7-2019 14:22 Hmuriy
quote:
Originally posted by alllo:

Храните продукты в модифицированной атмосфере
Тем более что оборудование для этого в любом сварочном магазине продается


Бытовой вакууматор в связке с поглотителем кислорода работает отлично. Хоть рис, хоть гречка, хоть сушеные овощи, хоть сушеный фарш - все хранится прекрасно.
click for enlarge 287 X 450 62.8 Kb

edit log

дэнчик1982
25-7-2019 14:25 дэнчик1982
Ну а на сколько дольше хранится? Бытовой вакумматор этоттот что запаивает в пакет?
Puschistik
25-7-2019 14:36 Puschistik
quote:
50-70 мм рт ст, при котором кипит вода комнатной температуры это не вакуум

Почитайте определение вакуума что-ли..
alllo
25-7-2019 14:55 alllo
quote:
Изначально написано Hmuriy:

Бытовой вакууматор в связке с поглотителем кислорода работает отлично - хоть рис, хоть гречка, хоть сушеные овощи, хоть сушеный фарш - все хранится прекрасно.

Зато контролируемая атмосфера позволяет хранить практически в любых объемах - можно более тяжёлым газом вытеснить кислород хоть из бочки , хоть из погреба , хоть из сарая ,хоть из схрона
Плюсом к этому - какая никакая а доп защита от воришек если модифицировать атмосферу в каком либо помещении

дэнчик1982
25-7-2019 15:09 дэнчик1982
quote:
Изначально написано alllo:

Зато контролируемая атмосфера позволяет хранить практически в любых объемах - можно более тяжёлым газом вытеснить кислород хоть из бочки , хоть из погреба , хоть из сарая ,хоть из схрона
Плюсом к этому - какая никакая а доп защита от воришек если модифицировать атмосферу в каком либо помещении

Но почему то так не делают,вроде. Хотя толи чипсы то ли еще чето вроде так наполняют пакеты чем то.

дэнчик1982
25-7-2019 15:17 дэнчик1982
Давно хотел,и наконец купил себе насос. Правда не для хранения продуктов а для пропитки рукояток,электроники. Второй не мой.
Одноступенчатый,150 микрон пишут. Хер знает сколько это в мм рт ст.
Но вот и подумалось мож и для хранения продуктов приспособить тоже,раз уж есть.
click for enlarge 1707 X 1280 149.9 Kb
дэнчик1982
25-7-2019 15:43 дэнчик1982
А все не так плохо походу..

click for enlarge 1707 X 1280  81.6 Kb
Ignat
25-7-2019 15:44 Ignat
quote:
Originally posted by дэнчик1982:

Давно хотел,и наконец купил себе насос.


У меня медицинский есть, по его же показометру 75КПа откачивает. Правда, скрещивать его с запаивателем как-то не пытался

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

дэнчик1982
25-7-2019 15:49 дэнчик1982
quote:
Изначально написано Ignat:

У меня медицинский есть, по его же показометру 75КПа откачивает. Правда, скрещивать его с запаивателем как-то не пытался

Ну я тож может и не буду морочиться с вакуумной упаковкой,решил для начала спросить стоит ли оно вообще того.
Камеру сделаю,буду пробовать,экспериментировать, главное насос не угробить раньше времени по распи.дяйству.

Hartmann41
26-7-2019 00:21 Hartmann41
quote:
Изначально написано Puschistik:

Почитайте определение вакуума что-ли..

начинается с 1 мм рт ст.
Hartmann41
26-7-2019 00:29 Hartmann41
quote:
Изначально написано дэнчик1982:

Ну я тож может и не буду морочиться с вакуумной упаковкой,решил для начала спросить стоит ли оно вообще того.

Нет. И откачкой атомосферы из продуктов питания вы скорее угробите насос. Так как продукты начнет кипеть вода при низкой температуре от низкого же давления, увлекая за собой частицы продукта. Попадание всего этого в насос, для подобных целей особо не предназначенный ни к чему хорошему совершенно точно не приведет.

Именно поэтому при сублимации продукты сначала замораживают и только потом откачивают воздух, что бы вода из твердой фазы без кипения, возгоналясь сразу в газообразную.

quote:
Изначально написано дэнчик1982:

Но почему то так не делают,вроде. Хотя толи чипсы то ли еще чето вроде так наполняют пакеты чем то.


Делают. Все упаковки продуктов длительного хранения заполняют теми или иными инертными газами. Как правило азотом.

Для использования дома оксигенадсорберы выгоднее при малых объемах с финансовой точки зрения. Пакетик стоит рубль тридцать копеек. Пятилитровый баллон для сжатого азота три-четыре тысячи рублей. Плюс рублей двести заправка. И газ в нем содержится под давлением в двести атмосфер. Что просто небезопасно.

Но когда хранить нужно сравнительно большие объемы... наддув интертной атмосферой становится выгоднее. Кроме того, под замещающей атмосферой можно хранить что угодно. И при любой влажности. А вот с пакетиками там вопрос сложный. В них идет химическая реакция окисления...

quote:
Изначально написано alllo:

Плюсом к этому - какая никакая а доп защита от воришек если модифицировать атмосферу в каком либо помещении

Это скорее минус. Так как последствия обязательно будут пытаться вешать на владельца.

Плюс тут скорее в пассивной пожарной безопасности.

edit log

alllo
26-7-2019 00:54 alllo
quote:
Изначально написано Hartmann41:

Это скорее минус. Так как последствия обязательно будут пытаться вешать на владельца.

Плюс тут скорее в пассивной пожарной безопасности.

В мирное время минус если у себя дома или на даче ....
Если схрон где нибудь в лесу .....
В общем-то согласен , опасность есть в ТЧ и для владельца ежели создавать бескислородную атмосферу в больших объемах ( куда может войти человек или влезть ) ..
Ну и опасность газобаллонного оборудования несколько преувеличена ...

Hartmann41
26-7-2019 01:20 Hartmann41
quote:
Изначально написано alllo:

Ну и опасность газобаллонного оборудования несколько преувеличена ...

Двести атмосфер из форсунки или в арматуре это как кошелек с двадцатью шекелями. Непроходящая ценность.

По теме. Слышал от человека, служившего в НИИ, относившегося к госрезерву, что на срок храненения продуктов питания не последнюю очередь влияет не только температура хранения сама по себе, но и стабильность температуры при хранении. Температурные расширения меняют структуру вещества, насасывается атмосферная влага и так далее.

edit log

alllo
26-7-2019 01:34 alllo
quote:
Изначально написано Hartmann41:

Двести атмосфер из форсунки или в арматуре это как кошелек с двадцатью шекелями. Непроходящая ценность.

А редуктор прикрутить ? Не , не надо?
Температура и влага роль конечно играют , но всё-таки большую роль играет кислород ибо он не только способен вступать в хим реакцию но и обеспечивает возможность существования организмов которые тоже вносят свою лепту в приведение в негодность хранящихся ресурсов ...
Да и в общем-то создание условий для сохранения бескислородной атмосферы (или ее отсутствия) решит заодно и проблему изменения влажности . И впринципе ничего не мешает использовать инертные газы в комплексе с кислородо и влагопоглотителями и

edit log

Hartmann41
26-7-2019 01:50 Hartmann41
quote:
Изначально написано alllo:

А редуктор прикрутить ? Не , не надо?

вот его этими двухстами атмосферами и оторвет с арматуры.
alllo
26-7-2019 02:02 alllo
quote:
Изначально написано Hartmann41:

вот его этими двухстами атмосферами и оторвет с арматуры.

Я уже 20 электрогазосварщиком работаю и не разу такого не видел ... Слышать - слышал , но эти инцеденты обычно связаны с износом резьбы и механическим воздействием на редуктор например в результате падения баллона ... Не теоритически ещё может быть нагрев от обогревательных приборов , но практически .... На инструктаже говорили что бывало пожарные выкатывали аж оранжевые баллоны из горящих зданий и они не взрывались ....
Так что в общем-то мероприятия для обеспечения безопасности эксплуатации баллонов со сжатыми газами (а также сжиженными и растворенными ) сводятся к расположению подальше от источников тепла , закреплению и контролю состояния крепежных/присоединительных элементов ....
Ну если уж так страшны 100-200 горшков можно юзать углекислоту - там всего 60

edit log