Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Велосипед выживальщика нужен или нет и если ну ... ( 75 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Велосипед выживальщика нужен или нет и если нужен, то какой?

макс 1974
P.M.
14-11-2021 10:07 макс 1974
По теме "для выживания" вел.
Это ваш текущий велосипед, к которому привыкла жопа, то есть не мягкое седло, а в контакте с которым наросли определенные мышцы, это от 2 до 4 месяцев, внутренняя сторона бедра.
Который не развалится и имеет развесовку для перевозки груза как спереди, так и сзади.
Сзади мы тут купили кажется уже 3 человека m-wave amsterdam по полторы тысячи, вполне себе кофр, вместо полисткроловых мешков подходящая вещь.
Спереди крепления также есть дешёвые, если озаботиться, как-то топик версапак видел распродажа в спортмарафон по тыще, вот типа того.
И да, никаких ультимативных дорогих решений не надо: будет жалко эксплуатировать и привлекает внимание.
Mahombra
P.M.
14-11-2021 10:13 Mahombra
Originally posted by макс 1974:

По теме "для выживания" вел.
Это ваш текущий велосипед, к которому привыкла жопа, то есть не мягкое седло



Это не по теме выживания. Выживание в памперсе это для увлеченных педалями людей, то есть косплей в чистом виде.
Вел это инструмент, какое, нахрен, «жесткое седло»?
MX177
P.M.
14-11-2021 10:28 MX177
сразу видно что опыта в этой теме у тебя нет
если посадка спортивная(а сейчас все велы с такой в основном) то с любого другого седла окуеешь в первые 10 км. а памперс отличная штука.
наросли определенные мышцы, это от 2 до 4 месяцев,

от самого велосипеда хрен там чего нарастёт, тем-более за такой короткий срок, хочешь чтоб наросло- присед со штангой, раза три в неделю, тогда, через пару месяцев, там только начнёт расти чегот.
Mahombra
P.M.
14-11-2021 10:39 Mahombra
Originally posted by MX177:


сразу видно что опыта в этой теме у тебя нет
если посадка спортивная(а сейчас все велы с такой в основном) то с любого другого седла окуеешь в первые 10 км. а памперс отличная штука


Сразу видно, что опыта выживания у тебя нет, а есть только опыт покатушек
Вел выживальщика это средство перемещения тела, одетого в рабочую одежду от места, где спят в место где тяжело физически работают
Поэтому ваши эти памперсы, спортивные посадки и прочие «контактные» тактические берцы это сон разума
Bolo
P.M.
14-11-2021 10:40 Bolo
Смотря какое выживание имеется ввиду у конкретного веловыживальщика Может, кто-то дкмает, что при БП будут как в кино длинные чистые дороги с твёрдым покрытием, где можно будет вкручивать километры под грузом.
По мне если БП (а это значит как минимум разрушение инфраструктуры в глобальном масштабе, когда локализовать за годы не получится) - то это всё равно что местность после мощнейшего землятресения или мега-цунами, т.е. только следы дорог усеянные разноформатными артефактами ушедшей эпохи, злобные мародёры у бывших цивильных мест и фронтовой запах гнюющих трупов, в купе в тухлой и отравленной водой, холодрыга и голодуха. Короче ничего приятного.
На авто и моторе в такой ситуации ездить - только в броне и с личным трактором для расчистки, а заодно вооружением как у пехотной дивизии Ибо шум моторов буксующих в завалах, как в пост-цивиле так и вне его в пампасах - это замануха для всех нуждающихся
Вел - едет почти бесшумно и через завалы перетащить можно. А вот ехать на нём нужно не быстро, а просто ехать, и тащить свои пожитки-скарб. Жёсткое седло, по оппыту, как и низки руль, хороши для гонок, спорта, и вкручивания на км и скорость. Для "рабочей" езды нужен высокий руль и мягкое (не широкое) кресло. Именно так будет проще выдерживать длительные переходы с грузом по бездорожью.
Насчёт развесовки. Был у нас "эксперимент" - довольно опытный и крепкий в велоотношении камрад (в день с рюком по 270км впиливал) взял в лесной поход Фэт с рюками как спереди так и сзади. Пока ехали по дорогам - никаких проблем, всё ура. Но вот как очутились в лесу - хана лягушёнку - перетаскивать вел через деревься и канавы с грузом на переднем колесе оказалось очень сложной и тяжёлой задачей. Когда переднее колесо разгружено, его просто накатил на препятствие, и перетянут накатом вел. А тут так не выходит. Короч замучился он там с "равномерной развесовкой". На видео ниже часть того самого похода, узнать героя легко по нагруженному спереди велу ("Жакен").


Всё это конечно личный взгляд и опыт, каждый может сам себе думать и чуять как лучше, но по моей практике как-то вот так
Ну и фото недельной давности...

Не выживание конечно Кстати снято этим самым Жакеном...
Mahombra
P.M.
14-11-2021 11:01 Mahombra
Аматикайя дело говорит
Bolo
P.M.
14-11-2021 11:14 Bolo
Originally posted by Mahombra:
Аматикайя дело говорит

Оель нг'ати камиэ!
Mahombra
P.M.
14-11-2021 11:23 Mahombra
Вижу тебя, Bolo
крапивин
P.M.
14-11-2021 11:28 крапивин
Пока ехали по дорогам - никаких проблем, всё ура

Вот собственно и всё что надо знать о веле выживателя.

Что-то вроде скейта или самоката выживальщика, наверное на всех этих дивайсах от зомбаков бежать по трассе быстрее чем пешком.

Bolo
P.M.
14-11-2021 11:38 Bolo
Originally posted by крапивин:
от зомбаков бежать по трассе быстрее чем пешком.

А чо от них бегать-то? Они вялые, шатаются, двигаются медленно. Даже если на тебя разгонится - просто увернись - и тело по иннерции мимо пролетает. У меня богатый опыт с этим контингентом. Они по вечерам в пятницу в электричках и по утрам в понедельник в пригородных. А ещё есть посёлки, где с закатом они вылезают наружу, и бродят рыча по дорогам "Б-бр-рратан.. . Дай на пиво 100 рубей... "
На веле без труда от них уходишь. Но вот если на бивуак придут - это проблема. Поэтому бивуаки ныкать подальше в лесу надо - туда они не доходят.
крапивин
P.M.
14-11-2021 11:44 крапивин

click for enlarge 1920 X 1080   1.2 Mb
MX177
P.M.
14-11-2021 11:48 MX177
Сразу видно, что опыта выживания у тебя нет, а есть только опыт покатушек

я об этом и говорю
только не надо думать, что раз у человека есть опыт выживания, это автоматически означает, что он по велосипеду всё знает, нет не означает, и жопу при неверном выборе сидухе можно натереть очень быстро, и так, что потом никакого велосипеда больше никогда не захочется.
Для "рабочей" езды нужен высокий руль и мягкое (не широкое) кресло. Именно так будет проще выдерживать длительные переходы с грузом по бездорожью.

херня. вопрос привычки и личных предпочтений. не более того.
лично мне вообще похер с какой посадкой катать, у меня и с вертикальной и со спортивной накат не малый, главное чтоб отрегулировано было правильно. но предпочтение спортивной, так как с ней расход энергии таки меньше- у такой посадки больше кпд, а удобства больше- нагрузка на позвоночник меньше.
Mahombra
P.M.
14-11-2021 11:54 Mahombra
Originally posted by MX177:

херня. вопрос привычки и личных предпочтений. не более того.


Херня, это то что ты пишешь. В обычной одежде и обуви жёсткое седло не пригодно. Я себе вообще лопух поставил огромный, очень удобно.
Вел нужен для поездок накоротке, больше 10 он уже не пригоден, иначе ты делать ничего не сможешь там, куда приехал работу работать. Выживание это не покатушки, а добыча кормления. Количество корма добытого должно быть больше того что сжег на педалях
MX177
P.M.
14-11-2021 12:05 MX177
Я себе вообще лопух поставил огромный, очень удобно.

школота. я тебе доказывать ничего не собираюсь, если ты проезжаешь 10ку и больше тебе не надо, и думаешь после этого что можешь другим советы давать- просто иди поспи.

сидуха подбирается в зависимости от посадки. лопух хорош когда посадка вертикальная, и то, он так же должен быть по размеру жопы.
если ты проехал на веле больше 10ки, и никуа не можешь делать, это как раз говорит о том, что вел твой- гавно, или что -то там не так, например сидуха не та. потому что 10ка, это ваще х***ня какая-то. вокруг дома круг. но ты можешь продолжать себя считать выживальщиком, и отказываться от более удобных решений, в том числе в одежде, для того чтоб "выживание" было более полным.

Bolo
P.M.
14-11-2021 12:05 Bolo
Originally posted by MX177:
но предпочтение спортивной, так как с ней расход энергии таки меньше- у такой посадки больше кпд, а удобства больше- нагрузка на позвоночник меньше.

Это-то как раз и херня. Предпочтения рулят не в этом вопросе. По опыту камрады, кто с полуспортивной с нами ездил, на привалах жаловались как раз на спину и кисти рук - уставали и болели, в то время как мы это слушали примерно так же как про зомбаков типа Амбрелловских - ибо таких проблем нет. Кстати один из них раньше велоспортом занимался, и теперь проклинает все эти спортивные посадки, потому как суставы на кистях от вибрации разрушаются, а на них часть тушки нагружена тогда. Так что теперь он вполне авторитетно тем кто топит за все эти полу-спортивные посадки крутит у виска и "Ну давайте, валяйте... " Но что КПД выше - тут не поспоришь. Но если речь о драпе-выживании, то скорость - это не главное. Главное - сколько и откуда увёз, и этого должно быть больше, чем ты навкручивал, ибо скорее всего не один будешь.
А жёсткое седло без памперсов - не только натрёт промежность, но ещё и одежду износит там. А в такой ситуации это непозволительная роскошь.
MX177
P.M.
14-11-2021 12:15 MX177
потому как суставы на кистях от вибрации разрушаются, а на них часть тушки нагружена тогда

он сидит не правильно, потому и проблема. на руки нагрузка минимальна, и когда всё правильно настроено- ничего не болит и не затекает. но как я исказал- вопрос привычки и умения настроить. а то что чел с такой посадкой кудат там ездил- ещё не говорит о том что он умеет это всё делать.
Но что КПД выше - тут не поспоришь. Но если речь о драпе-выживании, то скорость - это не главное.

кпд, это не скорость, это кпд. это про затраты энергии на одну и ту же работу. будь то это расстояние, килограммы, или скорость- это уже не важно- задача может быть разной.
однако если кто не понимает такую элементарщину, не вижу смысла дальше продолжать этот спор.
если кому нравится прямой тушкой собирать воздух и кочки позвоночником, никто не против. всем покую.
крапивин
P.M.
14-11-2021 12:17 крапивин
спортивные посадки

00-10е это мода на спорт, если мотики покупали то спорт, машина, то стритрэйсинг, помню после как первый форсаж вышел.
Шмот тоже, типа на спорте все, кросы, треники. ну и велосипедисты вместе.
Сейчас вроде отпустило, вижу и на толстых и складных ездят и мотики эндуристов много
MX177
P.M.
14-11-2021 12:21 MX177
крапивин

я ещё при союзе велоспортом занимался, имею разряды. а какой практический опыт по великам у тебя?
эмден
P.M.
14-11-2021 12:24 эмден
самый лучший велик при БП это ослик,или два,один для вас,один для груза.
живет долго,ест мало и ест почти всё что растет,а велики это от лукавого.

domikru.net


click for enlarge 1280 X 960 137.4 Kb

крапивин
P.M.
14-11-2021 12:24 крапивин
практический опыт по великам у тебя?

На даче катаюсь на складном стелсе, хочу на толстых шинах попробовать.
Вобщем то, на случай БП стелс вполне, я на нем и на родник и в гости могу на даче.
MX177
P.M.
14-11-2021 12:27 MX177
самый лучший велик при БП это ослик,или два,один для вас,один для груза.

с этим не поспоришь. разве что кормить надо, это минус.
На даче катаюсь на складном стелсе

всё понятно.
крапивин
P.M.
14-11-2021 12:35 крапивин

click for enlarge 1000 X 744 158.9 Kb
крапивин
P.M.
14-11-2021 12:37 крапивин
Есть электро варианты интересные на толстых шинах, но прайс пока слишком.
эмден
P.M.
14-11-2021 12:42 эмден
MX177:

с этим не поспоришь. разве что кормить надо, это минус.

кстати в отличии от лошадки ослик жрет практически всё,даже чертополох,
и гораздо меньше чем лошадь,лошадь жрет 8-10кг в день.


640 x 441

ICEberg1981
P.M.
14-11-2021 12:47 ICEberg1981
крапивин:
25448500

вот с гнутой "женской" рамой и мотором на 500-1000Вт - должен быть неплох для покатух в пределах 50км
но тут слишком высокая рама - яйцен клац-клац, а сзади, особенно при грузе - не позалазишь
и как и любой электровел с вменяемой батареей - сразу +10кг к весу

крапивин
P.M.
14-11-2021 12:59 крапивин
"минимум за тысячу долларов"

Вот потребительством к сожалению многие заражены.
Когда тут на форуме спросил про стелс, написали что днище и вообще не вел а мусор. Купил, причем не новый и нормально едет.
На работе прошлой чел за 3к уе купил, типа дешевле дно, выезжает раз 10-15 в сезоне, если не врёт.
Вот думаю, как пиццу на стелсах возят ежедневно с утра до вечера и всем довольны.
Bolo
P.M.
14-11-2021 13:01 Bolo
10км для вела - это как 500м. пешком
С другой стороны - километры разные бывают. По буеракам-буреломам с велом и рюком за день можно и 5 км с трудом одолеть, там не едешь, вел скорее как тележка для груза, и то, если катить можно...
Толстые фэтовые колёса - штука компромисная - с одной стороны они дают отличную проходимость по говнам, пескам и мягкому грунту и траве, с другой - это добавляет нехило вес и цирка на переносах. Вот тут да, предпочтения и привычки.
Про морторы при БП - забудьте. Особенно электрические. Чем заряжать-то будете? Весят много с акумами, те сдыхают сами по себе, для потаскивания они труднее. Если исходить из концепта что твой рабочий вел - он иже выживальный, то не стоит его на мотор переводить. Лучше отдельный с мотором, скажем для езды на работу. Не рассчитывая на него как на БП-шный.
MX177
P.M.
14-11-2021 13:07 MX177

крапивин

стелс стелсу рознь. хотя не знаю что они сейчас делают, но за нормальный ценник лучше нормальный вел взять.
нормальный ценник от 400-500 долл начинается, за новый вел. это самый минимум. всё что ниже- одноразовая хрень. или ты таки думаешь что качество может быть дешёвым?
это раз
твоё нормально едет закончится когда ты попробуешь что-то, что действительно едет и будет с чем сравнить. это два.
ну и какбэ вопрос в пробегах, если ты там по даче пару км накрутил в неделю, это примерно как еслиб ты просто пыль протёр с него. а вот еслиб ты по штуке в месяц накатывал- уверен был бы другого мнения.
ну и про пиццу- ты же не знаешь через какое время он у этих развочиков разваливается?
у меня был стелс, если что, давно, но топовая модель, там по определению не гавно было, и оно денег стоило. но повторюсь, сейчас за эти деньги можно купить что повеселее, а как у них сейчас с качеством-хз.
Mahombra
P.M.
14-11-2021 13:10 Mahombra
Originally posted by Bolo:

10км для вела - это как 500м. пешком

Примерно, но на веле еще будет груз с инструментами, жратвой, водой и прочим.
Жратвы может не хватать. Выспатость и отдохнутость тоже под вопросом
А в обратную сторону, возможно, с грузом ехать еще, за которым поехал и это будут не фотки Карпат, ими не накормишь никого

крапивин
P.M.
14-11-2021 13:16 крапивин
нормальный ценник от 400-500 долл начинается

Я купил за 80 баксов, вполне себе велик.
про пиццу- ты же не знаешь через какое время он у этих развочиков разваливается?

После того, как мой вопрос со стелсом был поднят на смех на форуме, я пошёл и спросил у доставшика, он сказал что два года норм ездит, но посоветовал брать со скоростями, что я и сделал, всё ок.
Bolo
P.M.
14-11-2021 13:19 Bolo
Originally posted by Mahombra:
Примерно, но на веле еще будет груз с инструментами, жратвой, водой и прочим.

В нашем случае это по умолчанию. Просто покатушечники и спортсмены-легкоходы этот фактор по привычке не учитывают. А груз там в итоге может быть не малый. Но даже так, если по дороге, более-менее, 10 км в одну сторону - это не большое расстояние, даже с рельефом. Даже с грузом и в полууставшем голодном состоянии. И явно легче возьмутся чем те же 10 пёхом с меньшим грузом С непривычки или с неготовности упоротость настаёт примерно через 35-40км езды под грузом. Делим на два - 17-20км радиально от "базового укрытия" получается. В опытом дистанция будет увеличиваться. но по началу думаю да, 10 км (т.е. около 20км в итоге) будет оптимальным для веловылазок, а ~30км в день - наиболее оптимально для линейного движения что бы минимально тратить ресурсы.
MX177
P.M.
14-11-2021 13:25 MX177
Я купил за 80 баксов, вполне себе велик.

так тыж б.у купил, а я про новый говорю. б.у. в любом состояниии и любая цена может быть, поэтому тут что говорить-то... .
он сказал что два года норм ездит, но посоветовал брать со скоростями, что я и сделал, всё ок.

вопрос не во времени а в километрах. ну и как он его обслуживает при этом... за это время можно полвела поменять, а можно и не делать никуа
я этих доставщиков переодически вижу, едут в мыле, напрягаются что есть мочи, вел весь скрипит и не едет никуа. так себе удовольствие.
а когда вел хороший, и обслужен, он летит а не едет, без особых усилий.
поэтому бесполезно об этом говорить без практического сравнения- 2 года ездит...
как там у классика- кому и кобыла невеста.
а спорт тут не при чём совершенно.
arjan
P.M.
14-11-2021 13:40 arjan
чел проехал на велике от Москвы до Владикак в прошлом году и от Москвы до Магадана в этом году - думаю он хорошо разбирается в велобоживании

MX177
P.M.
14-11-2021 13:51 MX177
хорошо разбирается в велобоживании

велобомжевании?

я видел его ролик после этого похода, про то как он колесо собирал, судя по тому видосу- потихоньку начинает шарить в великах, нашёл правильных продавцов, они ему объясняли чо к чему...
ну и понятно, до похода наверно знаний ещё меньше было, ездил он куда раньше или нет- не понял. так-то нормальный чел.

Bolo
P.M.
14-11-2021 14:16 Bolo
Originally posted by Mahombra:
В теме про рации барыга Мексико беснуется со своими сраными моторолами.

Извини, но тут не могу не возразить.
Мексико конечно персонаж с тараканами (ну а у кого из нас их нет?) и к мотам явно неравнодушен (видимо и они к нему), но он многим нищебродам нуждающимся бескорыстно помогал с техникой, когда как "правильныве" дрочеры на всё правильное могли помочь только вопросами и советами. Очень не мало народу знаю, кому он без лишних сумм помог с аппаратурой связи именно для работы в полях, а не пустого алёканья ниочём. В т.ч. тем помогал, кто так же по выживальной части готовился (в разной степени ошампуренности на теме ) Да, в постах его частенько заносит, он сам это признаёт что горячится, но в жизни вполне всё адекватно. Лично знаком.
Mahombra
P.M.
14-11-2021 14:24 Mahombra
Originally posted by Bolo:

Мексико конечно персонаж с тараканами

С тараканами выживать не выйдет. Он тоже совершенно не понимает, что кроме его балалаек есть другие нужды.
Собирать надо комплект минимум из четырех раций, я собираю снаряжение на десять человек, плюс два. Какой мне смысл от одной его мотороллы, если мне надо дюжину болтаек и еще три комплекта дальней связи?
И он, также как этот велоубогий, не в состоянии вникнуть в космпексность проблемы и ограниченность большинства в средствах

Bolo
P.M.
14-11-2021 14:25 Bolo
Originally posted by MX177:
километров 200 за год наезжаешь хоть мне вот интересно?

А при чём тут километры годового наезда? В этой теме это значения никакого не имеет. Тем более тут у кого как, возможности, время.. . Кто-то каждый день на работу 20-ку накручивает, а кто-то только в сезон на выходные может выбраться, а в случае БП это вообще значения никакого иметь не будет. Плюс к этому - опять же - километры километрам рознь. Я встречал велотуриков, которые по неск тыщ км за месяц вкатывают, но когда узнавали, где мы каких-то 40 проехали, делали круглые глаза и говорили что мы психи, сами они туда ни ногой ни колесом. Фишка в том, что для шоссера лесная или горная тропа - это вообще не место для вела. Но вот при БП такие тропы хай-вэем будут казаться.
крапивин
P.M.
14-11-2021 14:32 крапивин
Кто-то каждый день на работу 20-ку накручивает

Скорее доставщики на стелсах, они большую часть траффика составляют.

Заходил в триал спорт, ну ппц цены, кто и где ездят на этих гламурных велах, н з, не вижу таких особо.

Не, для спорта конечно надо топ, на даунхил тоже стелс наверное не осилит, и нож топ на соревнования по резу каната или там эстетический приз какой-то получить.
Обычному челу это лишние заботы и траты.

Bolo
P.M.
14-11-2021 14:34 Bolo
Originally posted by Mahombra:

Он тоже совершенно не понимает, что кроме его балалаек есть другие нужды.
Собирать надо комплект минимум из четырех раций, я собираю снаряжение на десять человек, плюс два. Какой мне смысл от одной его мотороллы, если мне надо дюжину болтаек и еще три комплекта дальней связи?
И он, также как этот велоубогий, не в состоянии вникнуть в космпексность проблемы и ограниченность большинства в средствах

Да понимает он всё прекрасно. Но любит моты Мы с ним кстати по теме как-то дискутировали, и пришли к общему мнению, что даже если узко смотреть на проблему связи при БП, то сколько и каких бы раций не было, вс равно упрётся в непосредственно "радистов". Одно дело когда ты в этом шарящий знаешь что и как работает или что делать если нет, другое - когда с тобой дамочки и персонажи которые только с телефончиками работать умеют, а слово "частота" на них производит такое же впечатление, как на третьеклашку "закон кориолиса в квантовой механике". Так что как ни крути, а мне что бы боль-мень подготовить группу, что к походу, что к БП (вот такая странная загогулина), приходится устраивать новичкам курсы по обучению, практические.
Так что в комплексность проблемы он вникает, но саму проблему видит под иным углом А про ограниченность в ср-вах я уже выше написал. Просто он этим не кичится, и со стороны кажется что всё так печально. Впрочем, тема не о нём, проехали.
MX177
P.M.
14-11-2021 14:38 MX177
А при чём тут километры годового наезда? В этой теме это значения никакого не имеет. Тем более тут у кого как, возможности, время.. . Кто-то каждый день на работу 20-ку накручивает, а кто-то только в сезон на выходные может выбраться, а в случае БП это вообще значения никакого иметь не будет. Плюс к этому - опять же - километры километрам рознь. Я встречал велотуриков, которые по неск тыщ км за месяц вкатывают, но когда узнавали, где мы каких-то 40 проехали, делали круглые глаза и говорили что мы психи, сами они туда ни ногой ни колесом.

ну как же, если проезжать пару тысяч в 10 лет, то действительно покуй на чём и как, оно доедет, и сам уставать не успеваешь, да и вообще замечать какие-то неудобства- сам говоришь 10 км на веле, это 500метров пешком- успеешь ты ногу натереть за это растояние, если тапки гавно, и как ты поймёшь что эти тапки гавно, если считай в них не ходишь? и конечно, они не сносятся за 500 метров. и как тогда понять, почему качественная обувь стоит денег если ты и не ходишь толком? она те по сути не особо-то и нужна, хоть в лаптях ходи. вот и весь куй до копейки.
а чо там касаемо выживания- никто не знает, сколько там надо будет проезжать, но очевидно, любой бы предпочёл вел максимально надёжный и с максимальным кпд. или нет? думаю тут очевидно всё, и спорить с этим глупо просто.
Фишка в том, что для шоссера лесная или горная тропа - это вообще не место для вела. Но вот при БП такие тропы хай-вэем будут казаться.

это преувеличение. хотя конечно тропа тропе рознь. но если это действительно тропа, скажем по лесу- на шоссере нет проблем проехать, если вообще умеешь на нём ездить. хотя конечно, он не для этого, но с этим никто и не спорит.
вот тут есть один болезный, который почемут решил, что его ктот зовёт в бп спортом заниматься, но мыж не обсуждаем глюки разных душевнобольных?

>
Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Велосипед выживальщика нужен или нет и если ну ... ( 75 )