Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Как вам такой расклад, выживальщики? Колонизир ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Как вам такой расклад, выживальщики? Колонизируем Марс!

Serrrgey
P.M.
17-3-2018 19:55 Serrrgey
Красной нитью в разделе идет обсуждение НЕИЗБЕЖНОГО грядущего Пэ,когда скатимся чуть-ли не до употребления в пищу себе подобных,но в тоже самое время народ желает построить филиал РПЦ на отдельно взятой планете.Кк эти два полюса помещаются в ОДНОЙ голове....

Джим, у Вас ничего "светлого" не осталось от времен, когда мечтали о полетах к звездам? Неужели полный цинизм и прагматизм заместил все это полностью?
click for enlarge 989 X 1280 110.8 Kb

Serrrgey
P.M.
17-3-2018 19:59 Serrrgey
kot-obormot:

Севера - это всего лишь пример, причём далеко не самый удачный, но другого нет.

С любых, даже самых дальних северов свалить - цена вопроса относительно невелика, и перелёт несколько часов.
Иное дело - свалить с Марса, коли он утомил. А он утомит, рано или поздно. И скорее всего, рано.

Ну, В.В.Путин пи.. . сказал недавно, что мы, бла-бла-бла.. . новая ракета с ядерным двигателем (в газете Метро читал и по зомбоскопу говорили, я прифигел, т.к. этого не может быть). Ну раз говорят...
Вот рассекретит Россия ядерный ракетный двигатель, и время полета к Марсу будет (и обратно) будет занимать недели, без всяких г.маневров и "окон"

Hust
P.M.
17-3-2018 20:11 Hust
Нельзя ли на будуЮщее.. . Для менее экзальтированных. В названии темы.. . Поподробнее как - то. Не у всех градус соответвствует дейссствитьльннстьи. Не?
Samson67
P.M.
17-3-2018 20:14 Samson67
Мля.. . Я хренею!
Да долететь до Марса - можно уже и сейчас. Если напрячь мозги - можно и вернуть корабль обратно. Вопрос-то - совсем в другом!
Чтобы некая грурпа народа смогла именно жить на Марсе - кроме еды, воды и кислорода им там необходимо производство много чего еще. От туалетной бумаги и зубных щеток до электромоторов и проводов. Т.е. - там надо создать инфраструктуру как минимум страны размером с Бельгию или Голландию. С сравнимым населением и количеством производственного оборудования, сельхоз-площадей, энергетики и топлива
Реальность подобного мероприятия - оценивайте сами.. .
Hust
P.M.
17-3-2018 20:21 Hust
Странно,что до сих пор никто не допер.. . Л юбая колонизация других планет предварительно отрабатывается на человекообразных киборгах.
Samson67
P.M.
17-3-2018 20:33 Samson67
Всем любителям рассуждать про колонизацию Марса - стоит ознакомиться с жизнью полярных станций Антарктиды, это наиболее близко к теме.
И не забывать, что на эти станции завозится ВСЕ. От спичек до осциллографов.
jim hokins
P.M.
17-3-2018 20:41 jim hokins
Originally posted by Serrrgey:

Джим, у Вас ничего "светлого" не осталось от времен, когда мечтали о полетах к звездам?


В детстве хотел быть космонавтом,-а что?
Originally posted by Serrrgey:

Неужели полный цинизм и прагматизм заместил все это полностью?


Не мы такие,-жизнь такая(с).
Conquistador777
P.M.
17-3-2018 20:51 Conquistador777
конь44:

Давайте будем различать условия для марсонавтов, и условия для колонистов на Марс. Во первых Марс не на окраине Солнечной системы, а его орбита расположена рядом с земной. Лишь в полтора раза дальше от Солнца. Пылевая буря не может быть помехой ни при посадке ни при старте, в силу в 150 раз меньшей плотности марсианской атмосферы. Ресурсы починить, нужны при колонизации, но это должно быть предусмотрено. Не может жить колония за счёт Земли. Она должна быть самодостаточной. Если нет то обязательно погибнет. Да и какой смысл землянам содержать где-то бесполезных дармоедов истрачивая огромные ресурсы. Даже построенная для сохранения ЖИЗНИ при уничтожении её на Земле, такая зависимая колония тоже погибнет. Ресурсы же можно использовать единожды, для ЗАПУСКА самодостаточного существования колонии. А потом только общаться, и отправлять взаимоинтересные небольшие посылки. И совершенно справедливо чуть ранее сказано, что жизнь там будет напоминать жизнь на подводной лодке, только трудиться нужно будет при полном напряжении сил и здоровья. А для научного интереса, конечно, необходимо отправлять иногда небольшие экспедиции, они смогут дать ответы на в десятки раз бОльшее количество загадок. А вот с возвратом или навсегда, это пока не ясно.
У меня есть описание жизни в марсианской колонии, но оно занимает несколько страниц. Здесь вряд-ли можно уместить. Да и кому оно интересно.

Конечно же, интересно.

Hust
P.M.
17-3-2018 20:55 Hust
"Хочу быть космонавтом" - маркер личности. Таким тупые америкосы должны визы без собеседования выдавать. Впрочем, очень скоро (желтый камень,ага, ага) "космонавты" будут решать судьбы цветных "реднеков".
Norge
P.M.
17-3-2018 20:57 Norge
А меня тема внезапно порадовала.. Есть еще люди, для которых космос это не пустой звук и не куча бабла в пространство.. К сожалению, космический порыв у государств угас, слишком много стало прагматизма. Но, я думаю, что Луну освоят в ближайшие 50 лет. И при этом возможно удастся отбить бабки. Хорошим показателем будет возможность космического "пассажирского" витка вокруг земли тысяч за 20 долларов. ВОт как только до такого уровня дойдет - считайте луна а может и марс у человечества в кармане.
Conquistador777
P.M.
17-3-2018 20:59 Conquistador777
Hust:
Нельзя ли на будуЮщее.. . Для менее экзальтированных. В названии темы.. . Поподробнее как - то. Не у всех градус соответвствует дейссствитьльннстьи. Не?

Справедливо, учел.

Samson67
P.M.
17-3-2018 21:06 Samson67
Norge:
А меня тема внезапно порадовала.. Есть еще люди, для которых космос это не пустой звук и не куча бабла в пространство.. К сожалению, космический порыв у государств угас, слишком много стало прагматизма. Но, я думаю, что Луну освоят в ближайшие 50 лет. И при этом возможно удастся отбить бабки. Хорошим показателем будет возможность космического "пассажирского" витка вокруг земли тысяч за 20 долларов. ВОт как только до такого уровня дойдет - считайте луна а может и марс у человечества в кармане.

Ну, некоторым - за витки еще и зарплату платят...
Чтобы осваивать Луну в таком виде - нужно найти практический смысл для этого. Верфи, добыча ископаемых, технологические процессы. Пока нужды в этом нет - освоение возможно только как полеты американцев в 60-х, с целью попонтоваться.

jim hokins
P.M.
17-3-2018 21:09 jim hokins
Originally posted by Norge:

Луну освоят в ближайшие 50 лет


китайцы.
Serrrgey
P.M.
17-3-2018 21:17 Serrrgey
Samson67:
Мля.. . Я хренею!
Да долететь до Марса - можно уже и сейчас. Если напрячь мозги - можно и вернуть корабль обратно. Вопрос-то - совсем в другом!
Чтобы некая грурпа народа смогла именно жить на Марсе - кроме еды, воды и кислорода им там необходимо производство много чего еще. От туалетной бумаги и зубных щеток до электромоторов и проводов. Т.е. - там надо создать инфраструктуру как минимум страны размером с Бельгию или Голландию. С сравнимым населением и количеством производственного оборудования, сельхоз-площадей, энергетики и топлива
Реальность подобного мероприятия - оценивайте сами...

Пока основная проблема - мягкая посадка на Марс (из-за пресловутой разреженной атмосферы, а гравитация на Марсе ни как на Луне, движками не посадить - проблемы огромного расхода топлива и вибрации резонансные, точно не помню). Изъеб... ся с сложными многоступенчатыми системи (торможение корпусом, сверхзвуковые парашюты и шары, дозвуковые, тормозные ступени, лифт, аирбеги и прочая хрень). Чтобы мягко посадить 1 кг (к примеру) посадочный модуль весит 50 кг.

Так что давайте решать проблемы по мере их поступления

Hust
P.M.
17-3-2018 21:18 Hust
Если мне память не изменяет, ни один экперимент по выживанию людей в теоретическом полете не окончился успехом. Тупо двое заклевывали третьего. Какой смысл фантазировать? Успех возможен только под страхом наказания. Боженька уже не катит. Может киборги? Неподкупные, справедлиливые, честные, со множеством карающих, ммм - щюпалец...
jim hokins
P.M.
17-3-2018 21:18 jim hokins
Originally posted by Serrrgey:

ядерный ракетный двигатель, и время полета к Марсу будет (и обратно) будет занимать недели, без всяких г.маневров и "окон"


Не будет,-рабочее тело для этого двигателя из вакуума не материализуется.
Serrrgey
P.M.
17-3-2018 21:24 Serrrgey
И да, о прагматизме и нужности освоения космоса.

Вот нахрена Фарадей возился со своими катушками - какой прок то был?
Нафига Кюри всякие р-активные изотопы сдались, а Рентгену дурацки х-лучи?

Этот список можно продолжать на ТЫСЯЧИ страниц формата форума.

Letchik-D
P.M.
17-3-2018 21:26 Letchik-D
ато много миллионолетнее облучение гамма лучами да нейтронами вызвало вторичную радиоактивность поверхности Марса. Так, что там и ночью тоже не сильно то и безопасно.

Это почему Землю такая участь не постигла? Нейтроны не долетають, вне атома их жизнь ограничена минутами, гамма и марсианской атмосферой не плохо задерживается, ультрафиолет не знаю, но это не большая проблема.
Serrrgey
P.M.
17-3-2018 21:27 Serrrgey
Не будет,-рабочее тело для этого двигателя из вакуума не материализуется.

Кто мешает взять рабочее тело? Хоть фторопласт или аргон? Тут не в этом фишка, а в удельном импульсе (производная - достигаемая скорость, вторая производная - время полета к нужному объекту). Рекомендую книжку В.И.Левандовский, механика полета к далеким планетом. Написано для чайников.

Hust
P.M.
17-3-2018 21:40 Hust
Давайте все же вернемся с небес на Марс. Взаимоотношения в обществе - главная проблема любых будущих конкистад. Сержант - солдат, начальник - подчиненный, вот камень преткновени
я. Личность человека, его осознание собственного самоуважения и независимости - вот главное препятствие на пути создания идеальной "команды".
zpt
P.M.
17-3-2018 22:28 zpt

Samson67:
Всем любителям рассуждать про колонизацию Марса - стоит ознакомиться с жизнью полярных станций Антарктиды, это наиболее близко к теме.
И не забывать, что на эти станции завозится ВСЕ. От спичек до осциллографов.

При этом на полярных станциях есть бесплатные вода, воздух и защита от солнечной радиации.


Norge:
Но, я думаю, что Луну освоят в ближайшие 50 лет. И при этом возможно удастся отбить бабки. Хорошим показателем будет возможность космического "пассажирского" витка вокруг земли тысяч за 20 долларов. ВОт как только до такого уровня дойдет - считайте луна а может и марс у человечества в кармане.

Сейчас, если правильно помню, за указанные деньги можно вывести на орбиту то ли 2, то ли 4 килограмма. До того, чтобы на эту же сумму вывести на орбиту и потом с нее вернуть на Землю человека (и его космический корабль), мягко говоря, далековато.

Serrrgey:
И да, о прагматизме и нужности освоения космоса.

Вот нахрена Фарадей возился со своими катушками - какой прок то был?
Нафига Кюри всякие р-активные изотопы сдались, а Рентгену дурацки х-лучи?

Этот список можно продолжать на ТЫСЯЧИ страниц формата форума.

То, что Вы упомянули, является экспериментами, то есть попытками узнать что-то новое. Эксперименты, причем не только дешевые, доступные ученому-одиночке, которыми были Кюри и Фарадей, а дорогостоящие, проводятся и сейчас, взять хотя бы LHC (большой адронный коллайдер) или ITER (экспериментальный термоядерный реактор).

Но что нового по сравнению с марсоходами позволит узнать создание на Марсе обитаемой колонии? Будет получено знание о том, что жить в этой колонии человеку будет хреноватенько?


Полностью неудовлетворённый антропоид поспел первым - он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, невероятно голодное, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло. Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт. Как вот этот помер.

Serrrgey
P.M.
17-3-2018 23:20 Serrrgey
Но что нового по сравнению с марсоходами позволит узнать создание на Марсе обитаемой колонии? Будет получено знание о том, что жить в этой колонии человеку будет хреноватенько?

Пожалуй не соглашусь. Около 70 лет назад началось освоение космоса. Ну какой прок был от первого спутника. Прошло несколько десятков лет, и на орбите Земли летают тысячи спутников. Взять хотя бы системы гражданского геопозиционирования и спутниковую связь. Тогда об этом не думали. По ходу дела пошла тема.
На орбитальных станциях постоянно велись/ведутся различные научные экперименты. Само освоение космоса ставит множество сложных технических задач, требующих решения. Все это двигает вперед науку.

Это как война. Только в меньшем масштабе. А если поставить грандиозную задачу, то и масштабы увеличатся.

Но, на войну почему то тратятся, на космос - мало-мало.

jim hokins
P.M.
17-3-2018 23:31 jim hokins
Originally posted by Serrrgey:

Но, на войну почему то тратятся, на космос - мало-мало.


Потому что первое намного выгоднее второго.Мы живем в эпоху чистогана,пора привыкнуть.
Samson67
P.M.
17-3-2018 23:38 Samson67
Serrrgey:

Пожалуй не соглашусь. Около 70 лет назад началось освоение космоса. Ну какой прок был от первого спутника. Прошло несколько десятков лет, и на орбите Земли летают тысячи спутников. Взять хотя бы системы гражданского геопозиционирования и спутниковую связь. Тогда об этом не думали. По ходу дела пошла тема.
На орбитальных станциях постоянно велись/ведутся различные научные экперименты. Само освоение космоса ставит множество сложных технических задач, требующих решения. Все это двигает вперед науку.

Это как война. Только в меньшем масштабе. А если поставить грандиозную задачу, то и масштабы увеличатся.

Но, на войну почему то тратятся, на космос - мало-мало.

Был такой человек, Борис Евсеевич Черток. Очень советую почитать его книги "Ракеты и люди", там четыре книги. И там подробно описано, зачем и почему был запущен первый спутник, зачем Гагарин полетел.
Если коротко - именно о фото с орбиты, о связи и бомбежках и думали, когда развивали это направление. Как в Союзе, так и в США.
Собственно, высадка на Луне - это ход чисто политический, для электората США. Чтобы прикрыть свой про.. б. Научная практическая ценность - нулевая, все то же самое можно было получить от автоматов, с куда меньшим риском.

n114b
P.M.
17-3-2018 23:44 n114b
конь44:
Посетить Марс,понятное дело, вполне возможно. А вот жить там как? На поверхности можно ходить в не тяжёлом скафандре только ночью. Ибо днём радиация не шуточная. А ночью мороз минус сто. Жить там придётся не в металлических "капсулах-вагончиках". Ибо негде там набрать столько металла, а с Земли не навозишься.

марс красный с жылеза. можна ночью вытти с избы и посмотреть лично на марс - тама жылезо окисленое валяет себя на поверхности и видно прямо от избы. жылезо ваще обычный звезный отход и в наличии имхо везде в месной вселеной со звездами. знать и уметь оборот жылеза - полезно.

жылезо можно востановить до полных лектронов лектротоком в щелоке - а лектроток с сонцепанелей брать можна.

при наличии простых хозбыт знаний и умений по жылезу можна вполне удобно тусить на многих вмеру теплых планетах у звезд.

Samson67
P.M.
17-3-2018 23:48 Samson67
n114b:

марс красный с жылеза. жылезо - звезный отход и в наличии имхо везде в месной вселеной со звездами. знать и уметь оборот жылеза - полезно.

жылезо можно востановить до полных лектронов лектротоком в щелоке - а лектроток с сонцепанелей брать можна.

при наличии простых хозбыт знаний и умений по жылезу можна вполне удобно тусить на многих вмеру теплых планетах у звезд.

Осталось научиться жрать железо.. .

n114b
P.M.
18-3-2018 00:03 n114b
конь44:
Там практически не бывает облаков. Потому развернуть целые поля под солнечные батареи намного дешевле.

зато тама пылевые бури.

serg4444
P.M.
18-3-2018 00:08 serg4444
Быстрее будет дождаться, пока сознание людей начнут переселять на компьтерные носители - в виде роботов им будет гораздо проще колонизирровать Марс - электричества от солнечных батарей там хватит.
n114b
P.M.
18-3-2018 00:09 n114b
kot-obormot:

думаю, их дети им за это не будут благодарны.

потомству ваще пофиг где выращено - оно внутрях самки ваще без окон в жыже сидит без ойфонов и игрушек. главное выращивать от пораньшее на нужной зоне.

n114b
P.M.
18-3-2018 00:16 n114b
Samson67:
Всем любителям рассуждать про колонизацию Марса - стоит ознакомиться с жизнью полярных станций Антарктиды, это наиболее близко к теме.
И не забывать, что на эти станции завозится ВСЕ. От спичек до осциллографов.

дык тама срок мотать нада на холодном водяном льде. а на марсе можна мотать срок на более теплом песке с жылезом и ваще твердостях с кучей химии акромя оксида водорода. летом тама даже без теплиц 20 градусей цельсиевых днем.

n114b
P.M.
18-3-2018 00:24 n114b
Samson67:

Осталось научиться жрать железо...

жылезом и копку огорода и раму на теплицы и землянку можна сделать. у мя так. и бак под воду из жылеза 1.5 мм толщиной сварил. и хозбыт разный из жылеза - газплита - стирало и лавка с рамой из жылеза под спанье с женскими особями и размножение и мебель самодельна с рамой из жылеза 1.5 мм толщиной. вообщем жылезо в хозбыте весьма нужно и полезно - много че из жылеза делано.

жылезо идет в хозбыте и на конструктив хозбыта под отмотку срока и под добычу жорева и под хран лектроджоулей.

а т.к. жылезо обычный конечный отход от термоядреных звезд то умелы и могущи пользовать жылезо бомжы могут бомжевать по всея месной вселенной. на достаточно близких теплых к звездам планетах с доступным жылезом на освещенных поверхностях планет.

n114b
P.M.
18-3-2018 00:37 n114b
главна жопность бомжеваний на марс весьма отлична от мелких хозбытностей - тама могет отсутствовать аналог бога месной планеты и потому месна биохимия тама просто подохнет без коррекции. потому даже на луну врядли летали - тама тоже нету коррекции богом.

щас на марс сували только жылезных тупых роботов без месной биохимии и доказаности возможности работы месной биохимии на марсе ешо нету. хотя сунуть банку с хотя бы мышами и покормить их до марса вполне уже могли.

андрей фон шеффер
P.M.
18-3-2018 01:08 андрей фон шеффер
конь44:

Давайте будем различать условия для марсонавтов, и условия для колонистов на Марс......

У меня есть описание жизни в марсианской колонии, но оно занимает несколько страниц. Здесь вряд-ли можно уместить. Да и кому оно интересно.

Вот это подробное описание,длиннющее такое,расписывающее все прлести и заморочки этого варианта и должно стать гвоздем темы,было бы очень интересно........ ?

андрей фон шеффер
P.M.
18-3-2018 01:24 андрей фон шеффер
n114b:

марс красный с жылеза. можна ночью вытти с избы и посмотреть лично на марс - тама жылезо окисленое валяет себя на поверхности и видно прямо от избы. жылезо ваще обычный звезный отход и в наличии имхо везде в месной вселеной со звездами. знать и уметь оборот жылеза - полезно.

жылезо можно востановить до полных лектронов лектротоком в щелоке - а лектроток с сонцепанелей брать можна.

при наличии простых хозбыт знаний и умений по жылезу можна вполне удобно тусить на многих вмеру теплых планетах у звезд.


Таки да,подозревают,что вообще во всей нашей вселенной все можно делать так же просто,как и на Земле.

Процессы те же.
Условия другие,а так бы давно уже и до Луны,и до всех остальных планет солнечной нашей системы-добрались бы,и их заполонили.

800 x 568

7roland7
P.M.
18-3-2018 01:56 7roland7
Земляне-содомиты наносят удар, вышивальщики-марсиане крутят картечь и готовят анальные назы))))
Serrrgey
P.M.
18-3-2018 09:55 Serrrgey
Если коротко - именно о фото с орбиты, о связи и бомбежках и думали, когда развивали это направление. Как в Союзе, так и в США

Ну, еще, емнип - испытание МБР. Однако ж все это повлияло и на науку и освоение космоса.

Sadovod-777
P.M.
18-3-2018 11:20 Sadovod-777
jim hokins:

Потому что первое [война] намного выгоднее второго [освоения космоса].Мы живем в эпоху чистогана,пора привыкнуть.

Именно так все и есть. Проблема с освоением космоса в том, что пока там нет того, с чего можно получать хороший гешефт, ну или чтоб сильная военная потребность была.

Сейчас гешефт от "космоса" получают только от одной вещи - от запуска спутников, но этот рынок конечен, ограничен и давно выбран. Туризм душится высокой стоимостью вывода килограмма на низкую орбиту, и тут ни ракеты И. Маска, ни даже наша схема "Ангара" (даже в том раннем "самолетном" выгодном варианте) радикально ее не снизят. Т.е. туризм тоже не катит. Добывать топливо из лунного реголита для ТЯ-реакторов? Но для этого надо в реале иметь хоть один серийный реактор (ну, хотя б опытно-серийный). А их не будет еще много лет. Т.е. и это направление пока дохлое. А больше "мощных драйверов" и нет. Все.

До того, как "на Марсе будут сады цвести" еще ой как далеко. Мы-то, по крайней мере, этого точно не увидим. Нам в России придется с БП скакать, годах этак в 2025-2030, а не с "космосами, впрочем и забугорным - тоже, только в 2030-2050-х. Прощай космос, смартфоны, здравствуй - соха, лошадка, лапти, самокрутка, балалайка...

П.С. Можно стимулировать отрасль, придумав, например, необходимость обороны от завтра прилетающих алиенов-содомитов. Но как их сюда залучить? Раздразнить/постлать им что-нибудь глумливо-оскорбительное по радио?

Eskoff
P.M.
18-3-2018 12:20 Eskoff
Нам в России придется с БП скакать, годах этак в 2025-2030

Что то вы его откладываете? Как все предсказатели - то ли ишак умрет, то ли падишах.. .
Eskoff
P.M.
18-3-2018 12:30 Eskoff
Был такой человек, Борис Евсеевич Черток. Очень советую почитать его книги "Ракеты и люди", там четыре книги. И там подробно описано, зачем и почему был запущен первый спутник, зачем Гагарин полетел.

Читал. Хорошо написано. Только очень уж как то "беспросветно". Особенно лунная тема. Почти как у Солженицина. И написано в те самые 90-е, когда весь настрой был как при БП. Да и сколько времени прошло - что то забылось, но главное - забылся творческий настрой.
Королев был романтик-прагматик. Работал для полета на Марс (как романтик). Вряд ли получилось бы, с тем комплексом проблем, которые есть, но вероятность не нулевая.
Samson67
P.M.
18-3-2018 13:07 Samson67
Eskoff:

Читал. Хорошо написано. Только очень уж как то "беспросветно". Особенно лунная тема. Почти как у Солженицина. И написано в те самые 90-е, когда весь настрой был как при БП. Да и сколько времени прошло - что то забылось, но главное - забылся творческий настрой.
Королев был романтик-прагматик. Работал для полета на Марс (как романтик). Вряд ли получилось бы, с тем комплексом проблем, которые есть, но вероятность не нулевая.

Романтик был Цандер, а не Королев. Королев ясно представлял, что на Марс можно только автоматы отправить, и не более того.
Что до Луны.. . Батя мой у Пилюгина работал и эти темы хорошо знал. И говорил всегда так: "Не, слетали - это, конечно, хорошо: доказали, что, сильно изъ... шись, это можно сделать. Но реальная польза от пребывания человека на большом пыльном булыжнике - нулевая, зря выброшенные деньги. У нас это вовремя поняли, в Госплане и политбюро сидели не идиоты.".. .


>
Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Как вам такой расклад, выживальщики? Колонизир ... ( 2 )