Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Оружие последнего шанса выживальщика - КС ( 148 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оружие последнего шанса выживальщика - КС
Pudlic ot'Morozoff
7-3-2017 11:05 Pudlic ot'Morozoff персональное сообщение Pudlic otMorozoff
первое сообщение в теме:
Ну, поехали! Г. можно набрасывать на лопасти, но просьба без относительно к ситуации с КС и привелегий вельмож в рф и сопредельных государствах, что бы не прикрыли тему. Тема, напомню, "при БП" и на закон-наказание все будут класть. Обсуждаем технические характеристики, доступность ПРИ БП, источники боеприпасов и т.д.

edit log

ukt1
11-1-2022 21:21 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано rusAK:
Логика в том, чтобы дать возможность заработать МАКСИМАЛЬНОМУ количеству американских предприятий, которые платили бы зарплату американским рабочим и инженерам, платили бы налоги с прибыли, разрабатывали бы новые образцы техники и вооружений. Поэтому и выпускали цельнофрезерованные Томмиганы одновременно со штампованными Масленками
-Опять логика не логичная...Если бы их налево кому продавали- то да, деньги в страну. А так чисто перераспределение средств внутри системы. Да-это способ оживить экономику и производство. Но страна в целом на производстве стрелялок для самих себя может разбогатеть только если в результате применения этих стрелялок получит бонусы в виде трофеев того или иного вида. Но это уже позже "+", когда бонусы получены-а пока вложения в оружие это только траты. Траты на которые приходится идти для достижения какой-то цели, и не факт что это будет хоть сколько нибудь рентабельно.
quote:
Изначально написано rusAK:

Эта логика абсолютно не противоречит той логике, которую я привел выше. Кстати, фрезерованных Томмганов фирмой Auto-Ordnance Company был произведён 847 991 экземпляр, фирмой Savage Arms - 539 143 экземпляра. Таким образом, 'Томпсон' опережал конкурентные M3 и M3A1 более чем в три раза по общему числу экземпляров

-Тут логика в том что если какой образец уже освоен- так его в военное время иногда проще гнать, даже если он сложнее, дороже и хуже по свойствам. Просто так приходится делать-вынужденно. Как примеры более близкие чем Американское производство оружия в ВМВ- производство в СССР нагана совместно с ТТ, ППШ совместно с ППС, и Максима совместно с Горюновым. Новое оружие было проще и быстрее вроде бы делать, станкочасов меньше, металоёмкость меньше- но продолжали делать то что уже отлажено.
По Томпсону "не в разы"- чисто по памяти стоил первоначально 225$, после смогли довести вроде до 45$. Вот и считайте во сколько раз.

эмден
12-1-2022 12:47 эмден персональное сообщение эмден
quote:
Изначально написано ukt1:

По Томпсону "не в разы"- чисто по памяти стоил первоначально 225$, после смогли довести вроде до 45$. Вот и считайте во сколько раз.

военный образец Томпсона сильно отличался от первоначального образца,
он был сильно упрощен.


click for enlarge 1800 X 591  94.3 Kb
click for enlarge 1800 X 580  89.8 Kb
click for enlarge 1800 X 482  91.6 Kb
click for enlarge 1800 X 487  92.9 Kb

ukt1
12-1-2022 17:17 ukt1 персональное сообщение ukt1
Военный образец тоже упрощали по мере производства как потребовалось большое количество- как внешне, так и внутренне. Наверное денег зарабатывать не хотели.
jim hokins
12-1-2022 18:17 jim hokins персональное сообщение jim hokins
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

Мощность избыточна


ну тогда надо что-то типа такого
https://www.gunsamerica.com/95...-380ACP-FXD.htm
или такого красавца
https://www.gunsamerica.com/92...merless-aut.htm
Опель-капут
12-1-2022 18:26 Опель-капут персональное сообщение Опель-капут
quote:
военный образец Томпсона сильно отличался от первоначального образца,

Его удешевили для поставок в Европу, но как ПП он честно говоря так себе, хоть и понтовый
ukt1
12-1-2022 21:12 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано Опель-капут:

Его удешевили для поставок в Европу, но как ПП он честно говоря так себе, хоть и понтовый
-Это ж кому его в Европу поставляли? Или думали поставлять но при этом активно пользовались сами?

Max-Rite
12-1-2022 21:57 Max-Rite персональное сообщение Max-Rite
quote:
Изначально написано Опель-капут:

Его удешевили для поставок в Европу, но как ПП он честно говоря так себе, хоть и понтовый

Нет. Его удешевили для массового производства для ВС. "Навороченный" вариант продавался на гражданском рынке.

rusAK
12-1-2022 22:26 rusAK персональное сообщение rusAK
quote:
Originally posted by ukt1:

-Опять логика не логичная...Если бы их налево кому продавали- то да, деньги в страну. А так чисто перераспределение средств внутри системы. Да-это способ оживить экономику и производство.

Я об этом писал. В процессе этого перераспределения часть денег возвращается в виде налогов, американские рабочие и инженеры получают работу, зарплату, повышают свой уровень жизни.


Но страна в целом на производстве стрелялок для самих себя может разбогатеть только если в результате применения этих стрелялок получит бонусы

США по результатам WWII и стали главным бонусополучателем. Поэтому производство всевозможных летающих, плавающих, ездящих и т.п. стрелялок было абсолютно оправданным

quote:
Originally posted by ukt1:

Но это уже позже "+", когда бонусы получены-а пока вложения в оружие это только траты.

Это инвестиции. И американцы понимали, что они окупятся.


Тут логика в том что если какой образец уже освоен- так его в военное время иногда проще гнать, даже если он сложнее, дороже и хуже по свойствам. Просто так приходится делать-вынужденно.

Мощь американской промышленности позволяла гнать любую стрелковку практически в любых количествах. Да, Томми был хорошо освоен несколькими американскими предприятиями и знаком американской армии и КМП. Поэтому его и выпускали до 1944г. Но, с учетом его недостатков, параллельно выпускали одноклассников - М3 и М1 Carbine (загружая заказами американские предприятия).


чисто по памяти стоил первоначально 225$, после смогли довести вроде до 45$. Вот и считайте во сколько раз.

Нигде не встречал сумму в 45 USD. Да и не может такого быть. Чудес не бывает. Те упрощения, которые были реализованы на M1A1, не могли удешевить Томми в 5 раз по сравнению с М1921 - М1928

эмден
12-1-2022 23:03 эмден персональное сообщение эмден
quote:
Изначально написано Опель-капут:

Его удешевили для поставок в Европу, но как ПП он честно говоря так себе, хоть и понтовый

да в принципе не плох,тяжёлый только.

тут вот на видео видно при разборке чем отличался затвор
гражданского Томпсона от военного.


ukt1
12-1-2022 23:20 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано rusAK:
Я об этом писал. В процессе этого перераспределения часть денег возвращается в виде налогов, американские рабочие и инженеры получают работу, зарплату, повышают свой уровень жизни.
-Без гарантированного результата это крайне рискованный путь могущий привести к финансовому краху. Собственно из-за этого и затягивался "второй фронт". По налогам- в ВМВ в Америке налоги оччень сильно задрали, ввели карточную систему, инфляция была очень сильной, был введён обязательный государственный займ и много других не очень приятных плюшек. Рабочие работали в итоге много- а получали мало.
quote:
Изначально написано rusAK:
США по результатам WWII и стали главным бонусополучателем. Поэтому производство всевозможных летающих, плавающих, ездящих и т.п. стрелялок было абсолютно оправданным
-А могли бы и обломиться, если бы результаты ВМВ были другие. Из-за этого и ждали не вмешивались лично. Так что не надо так категорично утверждать.
quote:
Изначально написано rusAK:

Мощь американской промышленности позволяла гнать любую стрелковку практически в любых количествах. Да, Томми был хорошо освоен несколькими американскими предприятиями и знаком американской армии и КМП. Поэтому его и выпускали до 1944г. Но, с учетом его недостатков, параллельно выпускали одноклассников - М3 и М1 Carbine (загружая заказами американские предприятия).
-Американцы на тот момент весьма сильные ребята в сфере производства, но про "гнать любую стрелковку практически в любых количествах"- вот про это не надо расказывать. М3 придумали не от избытка мощности американской промышленности, а от того что искали пути экономии и более простого и быстрого производства. Если не знаете- то тогда даже требовали сдавать пустые жестяные банки от собачьего корма чтобы можно было купить полную такую же банку. И акции и движения типа нашего "пионер не будь говном-собирай металолом" там шли только так на волне поднятого патриотизма. И это всё не от хорошей жизни- приходилось поднапрягаться.
quote:
Изначально написано rusAK:
Нигде не встречал сумму в 45 USD. Да и не может такого быть. Чудес не бывает. Те упрощения, которые были реализованы на M1A1, не могли удешевить Томми в 5 раз по сравнению с М1921 - М1928
-Это только кажется чудом-с 225 до 45$. Если не учитывать то что при малых сериях и при постановке изделия на производстве стоимость произведённой еденицы высока, а во втором случае может быть вообще почти запредельной. Найдите и почитайте про стоимость к примеру ППД у нас- он был неоправданно и безпрецендентно дорог как раз из-за того что не был толково отработан процесс производства, не было оснастки и была из-за этого малая производительность и большой брак. При всех прочих равных-чем больше серия изделий и чем быстрее она сделана- тем меньше себестоимость.
Цифры по стоимости можете в Вики глянуть- там вообще много интересного.

edit log

Опель-капут
12-1-2022 23:46 Опель-капут персональное сообщение Опель-капут
quote:
кому его в Европу поставляли

Нет[/QUOTE]
Кто грОши платил, тому и поставляли.
СССР :более 130 тыс.единицнапример click for enlarge 703 X 454 82.9 Kb
click for enlarge 720 X 953 90.3 Kb
click for enlarge 720 X 725 75.8 Kb
click for enlarge 720 X 518 42.0 Kb
click for enlarge 720 X 487 71.3 Kb
Если вкратце, то ПП неочем, общий тираж всех модификацЫй чуть более 1. 5 млн.Практической ценности не представляет. Чистый антиквариат для коллекционэров и дрочеров

edit log

moby_one
12-1-2022 23:53 moby_one персональное сообщение moby_one
не могли гнать любую стрелковку и в любых количествах. во время второй мировой были были запрещены к производсву многие виды гражданской продукции использующие стратегические материалы, в частности металлы. Например, производство будильников возобновили только в 1946 году. так что у них тоже, все для фронта, все доя победы. ПП удешевляли что бы снизить издержки, человеко-часы и станочное время, из этого тоже складывается цена конечной единицы продукции, износ инструмента и расход электроэнергия. Промышленность у них была более мощная и до того, как в ссср или германии они не дошли.
ukt1
13-1-2022 00:11 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано moby_one:
не могли гнать любую стрелковку и в любых количествах. во время второй мировой были были запрещены к производсву многие виды гражданской продукции использующие стратегические материалы, в частности металлы. Например, производство будильников возобновили только в 1946 году. так что у них тоже, все для фронта, все доя победы. ПП удешевляли что бы снизить издержки, человеко-часы и станочное время, из этого тоже складывается цена конечной единицы продукции, износ инструмента и расход электроэнергия. Промышленность у них была более мощная и до того, как в ссср или германии они не дошли.
- Они тогда на производство даже негров затянули, хотя на тот момент многие белые просто отказывались работать рядом с чёрными. Но- "всё для фронта, всё для победы". Рядовым американцам тогда не сильно сладко жилось- давили налогами, карточками, военными займами, цены быстро росли.

эмден
13-1-2022 10:43 эмден персональное сообщение эмден
quote:
Изначально написано Опель-капут:

Кто грОши платил, тому и поставляли.
СССР :более 130 тыс.единицнапример

Если вкратце, то ПП неочем, общий тираж всех модификацЫй чуть более 1. 5 млн.Практической ценности не представляет. Чистый антиквариат для коллекционэров и дрочеров

полтора миллиона это нормальный тираж,японцы за всю ВМВ смогли
выпустить всего 24000 ПП,не смогли ни создать ни освоить про-во
пистолетов-пулеметов.

wasya83
13-1-2022 15:37 wasya83 персональное сообщение wasya83
А существует ли пулимет под пистолетный патрон, у которого патроны подаются не от магазина, а из-за рюкзака на спине? Я видел такую систему под винтовочный патрон. Но она очень тяжелая.
SЁM
13-1-2022 15:48 SЁM персональное сообщение SЁM
quote:
Изначально написано wasya83:
А существует ли пулимет

А зачем ему существовать? Под какие реальные и массовые задачи?

jim hokins
13-1-2022 16:31 jim hokins персональное сообщение jim hokins
quote:
Originally posted by wasya83:

пулимет под пистолетный патрон


Галаперидол спасет отца выживания из второй столицы...
МеМ-Д-ВеДь
13-1-2022 16:52 МеМ-Д-ВеДь персональное сообщение МеМ-Д-ВеДь

По Томпсону "не в разы"- чисто по памяти стоил первоначально 225$, после смогли довести вроде до 45$. Вот и считайте во сколько раз.

Как быть тому несчастному выШивальщику, да без томми-гана )) как же ему бедолаге выШивать, что б без "чикагской пишущей машинки" обойтись )))) лол

-Ничего не понимаю!!(с)

kot-obormot
13-1-2022 19:17 kot-obormot персональное сообщение kot-obormot
quote:
А существует ли пулимет

А зачем ему существовать? Под какие реальные и массовые задачи?
#6306
P.M. Ц

quote:
Я видел такую систему под винтовочный патрон. Но она очень тяжелая.


Видимо товарисч думает, что рюкзак с пистолетными патронами сильно легче, чем рюкзак с винтовочными.
jim hokins
13-1-2022 19:34 jim hokins персональное сообщение jim hokins
quote:
Originally posted by kot-obormot:

Видимо товарисч думает


Да нет,просто товарищ жЫрный тролль...
kot-obormot
13-1-2022 20:38 kot-obormot персональное сообщение kot-obormot
quote:
Да нет,просто товарищ жЫрный тролль...


Ну тады кулумёта мы ему не дадим.
эмден
13-1-2022 20:46 эмден персональное сообщение эмден
quote:
Изначально написано SЁM:

А зачем ему существовать? Под какие реальные и массовые задачи?

американцы балуются,делают копии пулеметов в масштабе 1/2
под 22 калибр,но это они с жиру бесятся.


SЁM
14-1-2022 10:15 SЁM персональное сообщение SЁM
quote:
Изначально написано эмден:
американцы балуются,делают копии пулеметов в масштабе 1/2
под 22 калибр,но это они с жиру бесятся.

Осталось ленту сделать длинной и уложить в рюкзак...

МеМ-Д-ВеДь
14-1-2022 10:19 МеМ-Д-ВеДь персональное сообщение МеМ-Д-ВеДь
quote:
Originally posted by SЁM:

Осталось ленту сделать длинной и уложить в рюкзак...



Сделать еще длиннее )) и уложить на тележку ч.б. катить за собой ))
jim hokins
14-1-2022 12:38 jim hokins персональное сообщение jim hokins
quote:
Originally posted by SЁM:

Осталось ленту сделать длинной и


обмотаться нею как суровый матрос Железняк...
click for enlarge 509 X 670  67.1 Kb
marole
14-1-2022 12:47 marole персональное сообщение marole
Народ, смотрю на Украине стартовые от Ритейла во всю под травматы переделывают, Неужели затвор из ЦАМа выдерживает??
ukt1
14-1-2022 19:43 ukt1 персональное сообщение ukt1
Затворы разные- вес, толщина стенок в критических местах. Ну и другие нюансы есть. В целом- выдерживают. Хай Поинт американский же и 9, и 40-45 держит.
moby_one
14-1-2022 20:07 moby_one персональное сообщение moby_one
quote:
Изначально написано ukt1:
Затворы разные- вес, толщина стенок в критических местах. Ну и другие нюансы есть. В целом- выдерживают. Хай Поинт американский же и 9, и 40-45 держит.

у хай поинта ресурс хорошо если 500 выстрелов. пистолет для тех кто хочет иметь его на всякий случай, но заплатить за глок 450$ жаба душит.

Валерий21124
14-1-2022 20:17 Валерий21124 персональное сообщение Валерий21124
Интересно,а если затвор сделать из бронзы или латуни?
Ее обработать проще,чем сталь.
Можно даже отлить.
С одной стороны,для увеличения прочности его можно сделать потолще,а с другой стороны-вес затвора под патрон ПМ должен быть максимум 300 грамм...
Никто не слышал о таких поделках?
marole
14-1-2022 20:22 marole персональное сообщение marole
Нет смысла. Всё равно потом токарная обработка идёт.
Валерий21124
14-1-2022 20:33 Валерий21124 персональное сообщение Валерий21124
Ну,не токарная,а фрезерная.
Дело вот в чем.У выживальщика вряд ли будет хороший фрезер,в лучшем случае,легкий китайский,который цветнину берет,а сталь-не очень.
И если сделать хорошую отливку-а латунь и бронзу можно отлить не на заводе,то можно будет обойтись вообще без фрезеррого станка-только дремелем.
Так что смысл в латунном(бронзовом) затворе имеелся бы.

edit log

moby_one
14-1-2022 21:37 moby_one персональное сообщение moby_one
револьверные рамки (дульнозарядные реплики на дымаре) и коробки ловеров из латуни делают до сих пор.

edit log

Опель-капут
14-1-2022 22:14 Опель-капут персональное сообщение Опель-капут
полтора миллиона это нормальный тираж,японцы за всю ВМВ смогли
выпустить всего 24000 ПП,не смогли ни создать ни освоить про-во
пистолетов-пулеметов.(с)
Томпсон пооизводился 25 лет, в итоге имеем в среднем 60 тыс. ед. в год. Ниочем

Для сравнения ППС за 3 года выпустили более 2 млн. ед, ППШ 6 млн, основной период производства 1940-45,снят в 1955 г,
англичане выпустили не менее 4 млн. ПП Стен различных модфикацЫй, не считая клонов по всему миру, за МР-40 и МР-38, сами найдете.
В итоге смысла в этом ПП(томпсон) под непойми какой калибр нет никакого.
Дрочь для коллекционеров.
Только вот не нужно тут чесать про релоад и вотэтовотвсе

edit log

ukt1
14-1-2022 22:38 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано Валерий21124:
Интересно,а если затвор сделать из бронзы или латуни?
Ее обработать проще,чем сталь.
Можно даже отлить.
С одной стороны,для увеличения прочности его можно сделать потолще,а с другой стороны-вес затвора под патрон ПМ должен быть максимум 300 грамм...
Никто не слышал о таких поделках?
-На СТЭНах некоторых были литые бронзовые затворы- работали. Пистоль был один расчудесный- "Импосибл" вроде. Так у него вообще затвор-рамка их чугуна отлиты были- крайне глючно-ломучий аппарат был. Лорсин- ЦАМовский затвор-рамка, худо/бедно может поработать. Видел беретообразное под .22 с литым бронзовым затвором- работало.

ukt1
14-1-2022 23:10 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано moby_one:

у хай поинта ресурс хорошо если 500 выстрелов. пистолет для тех кто хочет иметь его на всякий случай, но заплатить за глок 450$ жаба душит.

-"Имел сие счастье как HI-Point .45 в течении полугода, за это время(настрел 5300 и 2 поезки на завод, первая-Экстрактор и пружина, вторая-прослабление возвратной). Могу сказать объективно - довольно тяжёлый и громоздкий девайс. Руку не подбрасывает по той причине, что весит довольно много. В тире больше 150-200 выстрелов с него не зделаеш - рука отвалится. Сделан не из стали, как многи здесь говорили а из сплава. Покрыт обыкновенной термо-краской которая после 1-2 месяцев начинат облазить(следи не следи, ухаживай не ухаживай) ничего не поможет, облазит и всё тут. Не зависимо от марок патронов заедает при подаче через каждые 2-3 обоймы. Довольно громоздкий слайд передергивается без труда только из за собственного веса. Ствол вмурован в раму как арматура в бетон. Через 2000-2500 выстрелов появляется люфт у слайда. Экстактор не всегда отсчёлкивает гильзу (1 раз из 100). Хотя попадает туда куда и целишся, но жизнь ему доверять извините ето глупо. По большому счёту его не жалко держать в багажнике или в ящике с инструментами. За $150-180 можно купить Макаров или CZ-52 по крайней мере у нас в Огайо, на юге цены вроде выше. Могу точно сказать одно, если вам нужен какой нибудь пистолет, просто что бы был то попробуйте его. (хоть я и не рекомендую, молоток и то сподручнее, кстати его можете использовать вместо молотка). Считаю это не лучшим выбором, ведь достаточно же других вкусных вещей. А если как сказал Завхоз вы уважаете себя, и с любовью, и трепетом, - то ищите и обрьящите.".
"Я уже отстрелял из Hi-Point 3 коробки по 100 патронов и одну-50. Это значит 350 выстрелов. Ни одной осечки, не одного случая невыброса патрона. Кучеость прекрасная. Ствол не вскидывает (9х19), стрелять легко одной рукой.
У меня есть, так-же, совершенно драгоценный Browning. Сделаный как ювелиреое украшение. Щёчки из ценных пород деревы, украшенные бронзовой виньеткой, курок золочённый, ствол воронённый, всё как пологается. Но вот есть маленька проблеммка. Не всегда перезаряжается. Носил к гансмиту, тот взял 56 долларов за осмотр, но проблемма осталась.
К стати, в Hi-Point очень плохие родные магазины. Для того, что-бы они работали удовлетворительно, я их разобрал, смазал пружины, и опять собрал, после небольшой подгонки деталей. Сейчас работают хорошо.".
Отсюда- https://forum.guns.ru/forummessage/4/323992-7.html

Валерий21124
15-1-2022 07:08 Валерий21124 персональное сообщение Валерий21124
А сколько весит затвор Хайпойнта?
эмден
15-1-2022 09:20 эмден персональное сообщение эмден
quote:
Изначально написано Опель-капут:

Томпсон пооизводился 25 лет, в итоге имеем в среднем 60 тыс. ед. в год. Ниочем

Для сравнения ППС за 3 года выпустили более 2 млн. ед, ППШ 6 млн, основной период производства 1940-45,снят в 1955 г,
англичане выпустили не менее 4 млн. ПП Стен различных модфикацЫй, не считая клонов по всему миру, за МР-40 и МР-38, сами найдете.
В итоге смысла в этом ПП(томпсон) под непойми какой калибр нет никакого.
Дрочь для коллекционеров.
Только вот не нужно тут чесать про релоад и вотэтовотвсе

В связи со стремительным ростом числа и качества единиц бронетехники, а также численного состава мотопехоты пистолет-пулемёт Томпсона стал незаменимым оружием - неудобным, но эффективным на небольших дистанциях. В августе 1941 года американцы, изучив опыт начального этапа Второй мировой войны и советско-финской войны, заказали 319 тысяч экземпляров. В феврале 1942 года был произведён 500-тысячный по счёту экземпляр, а к концу войны насчитывалось уже от 1,5 до 1,75 млн произведённых экземпляров подобного оружия.

то есть до 1942 успели сделать 500 тысяч,с 1942-го по 1945 еще миллион
или чуть больше,в целом до начала войны Томпсоны выпускались мелкими
партиями,слишком дорогой игрушкой был Томпсон.
так как он был куда дороже штампованых ПП типа масленки или СТЕН-а
то и сделали его меньше,у Томпсона почти все детали фрезеровка.

DIDI
15-1-2022 16:06 DIDI персональное сообщение DIDI
quote:
Изначально написано эмден:

да в принципе не плох,тяжёлый только.

тут вот на видео видно при разборке чем отличался затвор
гражданского Томпсона от военного.



Стрелял из Томи.Они у нас в училище были.С моей точки зрения скорее полицейское оружие нежели армейское.Но мне понравился.

эмден
15-1-2022 19:00 эмден персональное сообщение эмден
quote:
Изначально написано DIDI:

Стрелял из Томи.Они у нас в училище были.С моей точки зрения скорее полицейское оружие нежели армейское.Но мне понравился.

его можно было бы хорошо облегчить поменяв деревянные детали
на пластик или алюминий,думаю с 4,5кг до 3,5 кг.

ukt1
15-1-2022 19:41 ukt1 персональное сообщение ukt1
quote:
Изначально написано эмден:

его можно было бы хорошо облегчить поменяв деревянные детали
на пластик или алюминий,думаю с 4,5кг до 3,5 кг.

-
click for enlarge 1280 X 480  41.6 Kb

Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Оружие последнего шанса выживальщика - КС ( 148 )