Строительство

Originally posted by fencer_al:

А что входит?

Фундамент - буронабивные столбики, состав:
песок 15-20т - 5000(использована где то 1/3-1/4 в куче сложно померять)
цемент - 4058
арматура - 7980
рубероид - 1140
шпильки с гайками и шайбами - 3380
Итого - 21558
Точно потерял чеки на 2 рулона рубероида и цемента должно быть на 7000

Доски лучше не мазать, сгниют под обмазкой, лучше пропитать антисептиком.

Смесь дизухи с олифой как раз и мыслится как антисептик. Полы эти, собсно, уже дважды за 2 года обрабатывались дизтопливом - именно в плане антисептики. Но они были открыты до сих пор. Стоит вопрос, как их законсервировать. В наших краях народ сплошь и рядом делает полы с маленьким невентилируемым подпольем (как у меня), но народ книг не читает и не умничает. Может быть, народ - прав?
...
Мсье Косуа, у вас необычно дешева деревяшка.
У меня в 2011г куб деревяшки без доставки был по 8.200.

Originally posted by zhogl:

дизтопливом - именно в плане антисептики

Дизтопливо не является антисептиком, в условиях подполья лучше неомид430

Originally posted by zhogl:

Может быть, народ - прав?

Конечно прав, просто у них в качестве пола не шпунтованная доска и подпол фактически является частью комнаты с соответствующим тепловым режимом и проветриванием

Originally posted by zhogl:

У меня в 2011г куб деревяшки без доставки был по 8.200

Свежепил, ну и лесов то у меня вокруг полно, пока что

Originally posted by Kosoi:

Конечно прав, просто у них в качестве пола не шпунтованная доска

У них в качестве пола по нешпунтованной доске ламинат на подложке.
Неомид - это что такое? С этим жить можно?

К вопросу теплоемкости каркасника - делается фундамент утепленная плита с теплым водяным полом и вуаля - для дома 8х8 20 тонн теплоаккумулятора .

Глушитель по габаритам поставить некуда?
Без него и канальник будет слышно...

Не понял,что за глушитель на вытяжке?
Канальник будет метрах в пяти и закреплен в стене жестко.Сейчас мотор вот он,и на весу вместе со всей вытяжкой,висящей на задней стенке и имеющей вибрацию.

Originally posted by DV:

К вопросу теплоемкости каркасника - делается фундамент утепленная плита с теплым водяным полом и вуаля - для дома 8х8 20 тонн теплоаккумулятора .

зачем тогда каркас? У защитников каркаса главный аргумент- низкие затраты на фундамент. В случае с плитой- проще газосиликатом поднять, жить в каменном доме и не рефлексировать по поводу сказки про трех поросят

Газосиликат - холодно , утеплять надо все равно .

Originally posted by DV:

Газосиликат - холодно , утеплять надо все равно .

брехня
сплошная кладка газосиликата D400 толщиной 375 мм проходит по всем нормам к теплозащите ограждающих конструкций (стен). Теплопотери = 0.25 Вт/м2/K
EnEV2009* U<0,24 Вт/м2/K Конденсата нет

Скорость возведения газосиликата- да пожалуй быстрее чем каркас

а вот тепловой расчет на каркас с 15 см пенопласта
наблюдаем конденсат
жить в таком доме я бы не хотел, и вам не советую

Ну как конденсата нет?
Он есть всегда.Называется "точкой росы".Вопрос в том,где ей суждено выпасть на границе тепла и холода.Совсем внутри-жесть,видел такое,мыльные стены кирпичного неутепленного дома.В стене-если это утеплитель из минваты-насосется постепенно воды и потеряет свойства,равно как и газоблок.Если это же самое закрыто вентилируемым фасадом-то что пришло,то и следом выветрится.
Но точка росы есть и будет всегда,пока есть разность температур.
А по сортам газовых блоков хорошо прошелся товарищ из проекта ПутьДомой.

zhogl:
Смесь дизухи с олифой как раз и мыслится как антисептик...

Ладно, буду попроще - главная ошибка работы с деревом, это стремление его "покрасить", закупорив поры.
Поры всегда должны быть открыты, если только это не табуретка Людовика 14-го.
Не иронизирую, влага в дерево всегда попадет легко (например, через торцы), а выйти ей помешает покрытие.
Гниет все, даже накреозоченные шпалы (неравномерно пропитанные).
Возьмите какой-нибудь "Сенеж" (ТС "Неомид" рекомендует) или, как предки, купорос и не парьтесь.
ЗЫ, особо одаренные жгут горелками, тоже работает.. .

любительбулок:
Не понял,что за глушитель на вытяжке?

Погуглите "Вентиляционный шумоглушитель".
ЗЫ, приток это или вытяжка, есть ли принципиальная разница в возникновении и прохождении шума через канал, "против течения" звук не пойдет?

К вопросу теплоемкости каркасника - делается фундамент утепленная плита с теплым водяным полом и вуаля - для дома 8х8 20 тонн теплоаккумулятора .

А зачем ему теплоемкость при отоплении газом или электричеством ?

сплошная кладка газосиликата D400 толщиной 375 мм проходит по всем нормам к теплозащите ограждающих конструкций (стен). Теплопотери = 0.25 Вт/м2/K

только чуток дороже чем 15 см утеплителя в каркаснике примерно раза в 2 .

а вот тепловой расчет на каркас с 15 см пенопласта
наблюдаем конденсат
жить в таком доме я бы не хотел, и вам не советую

не будет там конденсата , проверено лично . Вернее он в некоторые кратковременные моменты возможен , но в очень незначительных количествах ,которые потом просто испаряются .

В стене-если это утеплитель из минваты-насосется постепенно воды и потеряет свойств

Что бы этого не было и ставится пароизоляция изнутри помещения и никакого конденсата .
В газобетоне если внешняя отделка паропроницаема конденсата тоже нет , а вот если снаружи ЭППС утеплить паронепроницаемым или фасад сделать паронепроницаемый он будет мокнуть и постепенно разрушаться .

Originally posted by БИДЖО:

а вот тепловой расчет на каркас с 15 см пенопласта

Вы забыли пароизоляцию добавить внутри, для каркасника она обязательна

Как видим каркасная стена 20 см на треть теплей газосиликата толщиной 40 см

Originally posted by БИДЖО:

сплошная кладка газосиликата D400 толщиной 375 мм проходит по всем нормам к теплозащите ограждающих конструкций (стен). Теплопотери = 0.25 Вт/м2/KEnEV2009* U<0,24 Вт/м2/K Конденсата нет

Originally posted by БИДЖО:

а вот тепловой расчет на каркас с 15 см пенопластанаблюдаем конденсат

Ну во первых при каких значениях влажности (внутренней и внешней) были проведены расчёты? А во вротрых что же вы используете в расчётах не одинаковую толщину стен? Для газосиликата 37+2 см, а для каркасника всего 15+1+1 см. Если уж быть честными, то либо газосиликат уменьшить до 15+2 см и получить теплопотери 0.58 Вт/м2/K, либо каркасник увеличить до 37+1+1 см и получить теплопотери 0.1 Вт/м2/K и отсутсвие конденсата.
Кстати описанный вами

Originally posted by БИДЖО:
Теплопотери = 0.25 Вт/м2/K

великоваты будут, требуется менее 0,24 Вт/м2/К

Originally posted by arjan:

А зачем ему теплоемкость

А если газа нет, эл-во дорого . ТТ котел наше все

главная ошибка работы с деревом, это стремление его "покрасить", закупорив поры.

Если особо не усердствовать с олифой - закупоривания пор не будет, паропроницаемость сохранится.
Главная проблема в том, что доски пола снизу уже недоступны. А сверху доску-50 уже полностью не пропитать.
вот думаю, м.б. целенаправленно сохранить паропроницаемость? ну то есть никакого изолона, никакой подложки, вместо подложки - фанера или ДВП, а на нее шпунтованную доску или ламинат.
Надеюсь, ламинат будет паропроницаем хотя бы за счет стыков.
У кого какое мнение насчет паропроницаемости ламината?

Originally posted by Sedobor:

Ну во первых при каких значениях влажности (внутренней и внешней) были проведены расчёты? А во вротрых что же вы используете в расчётах не одинаковую толщину стен? Для газосиликата 37+2 см, а для каркасника всего 15+1+1 см. Если уж быть честными, то либо газосиликат уменьшить до 15+2 см и получить теплопотери 0.58 Вт/м2/K, либо каркасник увеличить до 37+1+1 см и получить теплопотери 0.1 Вт/м2/K и отсутсвие конденсата.

1. Стандартные условия для зимы, с сайта http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/
В обоих случаях влажность внутри 30%, снаружи 76%, температура внутри +23, снаружи -12. Довольно средние условия для зимы. Если уменьшить температуру снаружи и увеличить внутреннюю влажность хотя бы до 40% комфортных, то картины еще ухудшится.
2. я сравниваю технологии, а не материалы одинаковой толщиной. Никому не придет в голову строить каркас с утеплителем в 375 мм толщины, он выйдет золотым.

zhogl:

Если особо не усердствовать с олифой - закупоривания пор не будет, паропроницаемость сохранится.
Главная проблема в том, что доски пола снизу уже недоступны. А сверху доску-50 уже полностью не пропитать.
вот думаю, м.б. целенаправленно сохранить паропроницаемость? ну то есть никакого изолона, никакой подложки, вместо подложки - фанера или ДВП, а на нее шпунтованную доску или ламинат.
Надеюсь, ламинат будет паропроницаем хотя бы за счет стыков.
У кого какое мнение насчет паропроницаемости ламината?

Есть 2 вида таких обработок: в которых вымачивают/варят и которые наносят.
В олифе хорошо варить, при нанесении же она защитит только небольшой верхний слой.
Современные пропитки сделаны на основе проникающих и кристаллизующихся составов, они глубже проникают и более эффективны к тому же, они дешевле олифы.
Ламинат дышать не будет.
Сделайте зазор под плинтусом и оставьте щели.
Все это не поможет, если грунт под полом периодически сырой, тогда потребуется вентиляция реальная.
Если же грунт всегда сырой, то потребуется другой подход.

Originally posted by БИДЖО:

Никому не придет в голову строить каркас с утеплителем в 375 мм толщины, он выйдет золотым.

Я вот тут посчитал стоимость 1 куб метра пеноблоков и 1 куб метра пенопласта и получилось, что пенопласт стоит в ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ, чем пеноблок. Тем более я не думаю, что кто-то строит 17 см внешние стены у каркасного дома. Думаю что меньше 20 см даже заморачиваться не будут, а с учётом стоимости пенопласта можно легко и 40 см снеку замутить.

Originally posted by victor01:

Сделайте зазор под плинтусом и оставьте щели.

Тоже так думаю, похоже, другого варианта нет.
Впрочем, еще можно прямо в полу насверлить вентиляционных отверстий, и закрыть решеточками, но жена съест живым и с потрохами за такие полы.
Грунт под полом НЕ сырой. Цоколь 1,0-0,8м, климат теплый и суховатый.

Originally posted by zhogl:
Тоже так думаю, похоже, другого варианта нет.
Впрочем, еще можно прямо в полу насверлить вентиляционных отверстий, и закрыть решеточками, но жена съест живым и с потрохами за такие полы.

Проблем нет, если под диванами и шкафами.

zhogl:

Тоже так думаю, похоже, другого варианта нет.
Впрочем, еще можно прямо в полу насверлить вентиляционных отверстий, и закрыть решеточками, но жена съест живым и с потрохами за такие полы.
Грунт под полом НЕ сырой. Цоколь 1,0-0,8м, климат теплый и суховатый.

Не надо пол сверлить.
Когда будете пол сгонять, у стен поставьте распорки 2 см (брусочки), останутся щели.
В плинтусе просверлите отверстия там, где не видно, как Шниперсон посоветовал.
Бывают специальные плинтусные решетки, погуглите, их можно и на виду оставить в укромных местах.
Пленку будете класть, не перекрывайте щель.

а вот тепловой расчет на каркас с 15 см пенопласта

Вы забыли пароизоляцию добавить внутри, для каркасника она обязательна

для пенопласта не нужна пароизоляция .

Никому не придет в голову строить каркас с утеплителем в 375 мм толщины, он выйдет золотым.

да с чего бы , минвата стоит 2600р за куб +рублей 500 на доски , но действительно больше 300мм утепления практически не делают т.к. смысла просто нет и так теплосопротивление стены просто огромно .

Когда будете пол сгонять, у стен поставьте распорки 2 см (брусочки), останутся щели.

Поздно. Черновой пол уже 2 года лежит. Зазоры - только те, что из-за грубости и неровности досок.

А зачем ему теплоемкость при отоплении газом или электричеством ?

Тут показалось,что из палаты параноиков доверять свой комфорт и энергетическую безопасность надо чему-то менее уязвимому,чем две сложные системы добычи,обработки, перекачки,распределения,учета и эксплуатации.То бишь,газ и электроэнергия-они прикольные,пока они есть.А они есть,только пока времена спокойные,и даже цыгане не могут долго курочить такие системы,и ими есть кому заняться.Но доверять этим системам свое будущее и чего то ожидать в плане надежности-да врядли стоит,пмсм.

zhogl:
Смесь дизухи с олифой как раз и мыслится как антисептик. Полы эти, собсно, уже дважды за 2 года обрабатывались дизтопливом - именно в плане антисептики. Но они были открыты до сих пор. Стоит вопрос, как их законсервировать. В наших краях народ сплошь и рядом делает полы с маленьким невентилируемым подпольем (как у меня), но народ книг не читает и не умничает. Может быть, народ - прав?

Народ наверное понимает термодинамику. Вода переносится паром на самое холодное практически при любых температурах. Чтобы пол был сухой он просто должен быть теплее грунта хоть на чуть градусов. В жилом отапливаемом в ледяном мордоре это обычно автоматически происходит. А вот если летом по жаре начать охлаждать - то может быть опаньки.

zhogl:
Смесь дизухи с олифой как раз и мыслится как антисептик.

Это только гидрофобизация.

DV:
К вопросу теплоемкости каркасника - делается фундамент утепленная плита с теплым водяным полом и вуаля - для дома 8х8 20 тонн теплоаккумулятора .

Для разницы температур градусов 5 это очень смешная масса теплоакумулятора. От 200 тонн уже получше.

БИДЖО:
а вот тепловой расчет на каркас с 15 см пенопласта
наблюдаем конденсат
жить в таком доме я бы не хотел, и вам не советую

Че плохого в конденсате на/в устойчивой к воде и замерзанию воды ограждающей ? Грибы без еды растут плохо, а на пропитаной фунгицидами пене или вате еще хуже. Да и просто полистирольная пена и каменная вата плохо грибы кормят.
Вот всякие пористые пеногазобетонные блоки и кирпич дешевый типа глиняного или песочного при замерзании конденсата снаружи зимой просто порушатся быстро слоями. Пенопласт и минвата (нормальная промышленная) к жидкой воде и ее замерзанию вполне устойчивы. Вата это практически стекло и нет впитывания воды в волокна стекла. А пенопласт при совсем плохой склеености может и посыпаться от постоянного замерзания воды - но это надо довести стену до замерзания после выпадения конденсата.

В конденсате на стене вообще внутри жилого тоже нет проблем - когда у мя женские особи излишне запаривали землянку так по низким (холодным) стенам прямо текло в грунт. Но там оцинкованый профлист и на оксидах-карбонатах цинка грибы тоже отказались расти. По стеклам в квартирах тоже иногда конденсат капает и течет.

"А зачем ему теплоемкость при отоплении газом или электричеством ?"

Ночной электротариф обычно раза в 2+ ниже дневного. В легких землянках (порядка 250 кг на кв м) аж приходится электропечки ночного тарифа из проволоки и кирпичей собирать.

Sedobor:
великоваты будут, требуется менее 0,24 Вт/м2/К

Верить во вторую значащую цифру в очень примерных расчетах очень плохая примета. Там первая то очень примерная и зависит от трезвости собирающих конструкцию мужиков сильно.

victor01:

Все это не поможет, если грунт под полом периодически сырой, тогда потребуется вентиляция реальная.
Если же грунт всегда сырой, то потребуется другой подход.

У мя в землянке типовой уровень воды в грунте от уровня пола при таянии снега доходит до -25 см от верха пола. И вода как положено по термодинамике стоит в грунте с температурой +6 относительно пола с температурой +15 без повышения влажности пола или нутренностей землянки. Пол по грунту из цсп 12мм с зачем-то проложеным один слоем рубероида на пенопласт 50 мм. Из душевой в пол (грунт) излишки воды просто утекают по стенкам. Грунт из укатанной виброплитой смеси мелкого щебня известняка с мелочью до размера глины - воду пропускает во все стороны.
Чтобы устроить поток пара из грунта в пол и верх землянки надо перестать топить и когда температура пола и крыши землянки опустится ниже +5 вот тогда вода из грунта и пойдет все внутри мочить начиная с потолка и ниже до пола. В гараже с металлическими ограждающими с примерно таким же полом и без отопления иногда идет дождик с потолка (когда кровля холоднее грунта/пола). И че-нить лежащее плотно на полу конкретно мокнет от испарения воды из пола.

Пол в отапливаемом скорее будет мокнуть от конденсата пара сверху при падении его температуры до конденсации. Поэтому доски пола мож лучше защитить от пара сверху из отапливаемого - там может быть весьма высокая влажность. А внизу они сами высохнут от подогрева сверху. Особливо фигово будет при попытке устройства теплоизоляции из пола как могут пытаться делать в вывешеных в атмосфере конструкциях - вода из отапливаемого упадет конденсатом в нижней части конструкции пола где холоднее и там и погниют доски в первую очередь. Поэтому также как вешают 100% пароизоляцию внутрях каркасника чтобы меньше намокал теплоизолятор с падающей наружу температурой так и на полу надо делать.

arjan:

да с чего бы , минвата стоит 2600р за куб +рублей 500 на доски , но действительно больше 300мм утепления практически не делают т.к. смысла просто нет и так теплосопротивление стены просто огромно .

Огромно это когда че-то порядка метра+ минваты/пенопласта. 300 мм это еще очень скромненько. У мя на скатах землянки лежит около 200 мм промышленной минваты и вообщем теплопотери весьма средненькие - хотелось бы и поменьше. 400 мм было бы получше, но подороже и места маловато было под такую толщину. На плоское горизонтальное перекрытие потолка обычно т.к. легко стараются навалить порядка полуметра минваты или др че-нить.

любительбулок:

Тут показалось,что из палаты параноиков доверять свой комфорт и энергетическую безопасность надо чему-то менее уязвимому,чем две сложные системы добычи,обработки, перекачки,распределения,учета и эксплуатации.То бишь,газ и электроэнергия-они прикольные,пока они есть.А они есть,только пока времена спокойные,и даже цыгане не могут долго курочить такие системы,и ими есть кому заняться.Но доверять этим системам свое будущее и чего то ожидать в плане надежности-да врядли стоит,пмсм.

На самом деле при нормальном ведании колдунства каменных печей (сред с распределенными параметрами) можно сильно экономить на массе ограждающих (набираемой с целью увеличения теплоемкости для отопления фиговой печкой зимой). По принципу национальных изб - это тоже накрытая относительно легкой деревянной палаткой куча камней с костром.
У мя во время опытов с электропечками ночного тарифа получилось две мелкие электропечки по примерно 115 кирпичей (по около 450 кг каждая) позволяют достаточно равномерно до вечера отапливать землянку на 40 кв м при около 0.. -5 наружней температуры. Но их надо заряжать ночным тарифом около 8 часов по киловату каждую. При зарядке коротко горящим костром из дров кпд имхо существенно меньше. Но конкретная оптимальная геометрия складывания кирпичей и грелки в печку подобралась где-то с третьей версии. Перебирать так долго печку с костром под настройку режима отдачи тепла между топками может быть лениво. А годного моделирования каменных печек силами эвм имхо еще нету.
Примерный счет такой - полтонны кирпичей с температурой +500 заменяют по теплоемкости 50 тонн кирпичей в обычной стене с колебанием температуры на 5 градусов. А дальше идет колдунство в равномерном разряде полтонны кирпичей с +500 до 50.. 60 градусов наружности кладки между протопками. Но это все действует только зимой при отоплении. Летом при жаре будет обычная жаркая жопа легкой палатки/теплицы.
Но в принципе при наличии годной каменной печки в каркасной палатке из теплоизолятора можно относительно комфортно зимовать. При этом удельный вес печки должен быть примерно 50.. 100 кг на кв м пола. Это таки существенно меньше типовой желательной удельной массы стен порядка 2 тонны на кв м пола.

Я для себя выбрал в качестве отопления пеллетный камин.Вместо пеллет,поавда,там будет щепа и мелкие веточки кустарников и ветвей толстых деревьев.Плюс щепорубительная машина.На трое суток камин протопит дом.А потом бункер засыпается заново,не прерывая процесса горения.Недостаток-нужно обеспечить 220В переменки.Какжется,я знаю как это сделать.

Originally posted by n114b:

Пол в отапливаемом скорее будет мокнуть от конденсата пара сверху при падении его температуры до конденсации. Поэтому доски пола мож лучше защитить от пара сверху из отапливаемого - там может быть весьма высокая влажность.

О мудрейший!
Я же знал это, но забыл!!!!
Точно, фольгированный изолон положу над фанерой и непосредственно ниже линоля.
У меня смутный бред: может быть, положить два соя фольгированного изолона?

n114b:
... А внизу они сами высохнут от подогрева сверху...

Высохнут, если будет куда деть влагу.

zhogl:
Поздно. Черновой пол уже 2 года лежит. Зазоры - только те, что из-за грубости и неровности досок.

Если он снизу к влаге устойчив, то облейте все, что можете антисептиком, просушите пару дней и делайте чистовой как Вам нравится.
Сверху вниз попадает только пролитое, паром можно пренебречь.