Итак, вопрос - предположим БП отложен на неопределенный срок, вы дожили таки до пенсии и Вас с почестями выпроводили с работы, подарили открытку. Перед вами суровая реальность - покупательная способность денег падает, то что выплатит государство можно оценить в миску похлёбки в день, после вычета расходов на ЖКХ. А вам еще надо одеваться, поправлять здоровье и может быть еще и детям с внуками подкидывать иногда денег или банки с вареньем, кто его знает какая у них экономическая ситуация
Обратно на работу за зарплату не очень-то и берут по возрастным соображениям.
Хотелось бы обсудить чем можно заняться пенсионеру, чтобы обеспечить себе сколько-нибудь приемлемый уровень жизни.
Чего НЕ хочется в теме - разговоров "А вот в советские времена... . А вот у дедушки пенсия была 110 рублей при СССР" - мы про реальность сегодняшнего и завтрашнего дня, не про прошлое, если ценный опыт нельзя использовать сейчас.
Чего хочется - идей, ваших работающих рецептов сейчас, предложений что можно сделать заранее, если до пенсии 30... 20....10 лет.
Идеи, высказанные в теме, подбирайте что подходит лично вам: ---------1 - финансовый рынок, вложение денег-------- 1. Понять для себя что: 1.1 Глобальная катастрофа может случиться и через 50-80 лет, и никто не знает когда конкретно. 1.2 Наступление своей нетрудоспособности неотвратимо, это может быть как наступление возраста, так и другие факторы типа несчастных случаев, "всё задолбало - больше не могу работать", затяжные поиски работы.
2.Исходя из п.1 требуется источник дохода, не зависимый от своей способности работать. Как его добиться: 2.1 Надо прикинуть, какой уровень потребления достаточен мне, и сразу привыкать жить на этом уровн, при существующих доходах (предполагаю, что требуется меньше чем я зарабатываю, если это не так - надо что-то делать с текщей работой). 2.2 Из излишков нужно первым делом создать подушку безопасности. Это те деньги, которые могут понадобится чтобы решить срочную финансовую проблему, или обеспечить например поиски работы 1-6мес, или длительное лечение (на больничный попробуй проживи). Сколько - исходя из потребления в п.2.1 несколько месяцев. Резерв этот пусть лежит в банке (лучше в разных), в разных валютах. Если кто-то говорит банки украдут или развалятся - ну тут пойдет любое ликвидное вложение, и это индивидуальная тема, может у вас друзья продуктовый магазин держат и запас в тонну сахара возьмут у вас с радостью по нормальной цене Если таких друзей и мыслей как сделать нет, то депозиты и прочее ликвидное. 2.3 Подготовку к БП ограничиваем (не надо меня в меня кидать анафему!). Подготовка к вероятному БП стоит денег, иные ништяки запредельных денег стоят. Поэтому, если достигнут в целом приемлемый уровень - тормозить процесс закупки, переходить к тренировкам личных навыков и редким покупкам необходимого. 2.4. Следующий этап: даже чтобы от коровы получить молоко, нужно дать ей пожрать, а чтобы получить что-то, нужно вкладывать деньги. Поэтому выбираем куда вложить излишки, чтобы они приносили что-то. Здесь вариантов много, но исходить нужно из принципов: a) В разные направления раскладывать финансы b) разбираться хотя бы в целом в том куда вкладываете с) желательно чтобы будущему пенсионеру было пофиг на стоимость вложения, если оно приносит достаточную прибыль. Какие есть варианты, сейчас стало доступным много чего, в том числе вложения в зарубежные компании. Перечислю: 2.4.1 Свой бизнес. Прибыльно, но нужно уметь, 90% стартапов гибнет. А кто не погибнет - может с рейдерами встретиться. Может быть не плохо присоседиться к работающему бизнесу. Например работал человек в страховой компании, знает всё это изнутри и открывает страхового брокера, который продает страховки конечным потребителям. 2.4.2 Недвижимость. Покупаете квартиру, не обязательно в своем городе, сдаёте в наём, или помещение под магазин. Риски в наличии - амортизация, подвиги нанимателей, налоги. Плюсы - можно поиметь с государства налоговый вычет, если это ваша первая покупка, тысяч 260 кажется максимум. И еще плюс - пощупать можно, это не цифры на счете 2.4.3 ИСЖ и НСЖ - страховые компании предлагают дать им денег и как доживете до определенного возраста они вам заплатят с прибылью. Ничего не скажу про это, мало что знаю, вроде как взносы по договору страхования должны быть регулярными, иначе всё плохо. Наследовать по-моему можно.
Дальше биржевые источники финансов, открыть счет у брокера стоит ничего, после этого вам становится доступным при даже небольших вложениях следующее: 2.4.3 Облигации - это тупо деньги в долг. Есть облигации Минфина, муниципальные облигации и корпоративные. Чем страшнее инвесторам, тем больше %% дохода. Кроме гос. облигаций стоит посмотреть на надежные копоративные, всякие газпромы, сургутнефтегазы, ростелекомы тоже просят в долг, и им это выгоднее чем просить у банка. ИМХО не стоит смотреть на субординированные облигации, если не хотите рискнуть. Облигации удобны тем что известно сколько денег получите в будущем, если не будете продавать. Рекомендую сайт http://rusbonds.ru 2.4.4 Акции - в двух словах - акция - доля в предприятии, если предприятие уже выросло и заняло рынок, то начинает делить прибыль между акционерами. Российские предприятия любят положить на акционера болт, если он имеет маленький пакет акций, тут всё зависит от мажоритарных акционеров. Если продавят на дивиденды - прибыль будет распределена на них, и миноритариям достанется. Не российские в этом плане более прилично себя ведут. В двух словах стратегия - изучаете отчеты за 3-5лет, оцениваете перспективы отрасли и покупаете акции, если компания не говно. В дальнейшем следите чтобы компания оставалась не говном, стала терять прибыль или другие системные проблемы - продайте её акции. Делайте покупки регулярно, т.к. неизвестно просядет ли акция и когда. Если рынок падает - помните, это не ваши потери, это ваши скидки. Как узнать больше? - читайте книжки, начните с классики Бенджамин Грэм "Разумный инвестор", Роберт Пректер "Волновой принцип Эллиотта" например, что-нибудь по фундаментальному анализу почитайте/посмотрите, благо инфы доступной море. 2.4.5 REIT -американские пенсионеры их любят, в двух словах это фонды, владеющие коммерческой и жилой недвижимостью в США например. В России я таких не знаю. Прибыль у них особо не растет, но с аренды они регулярно отстегивают пайщикам. Не хватает денег на покупку своей недвижки, но хочется получать прибыль от аренды? - можно купить пай в REIT только смотрите у какого брокера это доступно. 2.4.6 Взаимные фонды, они же ETF - покупаете пай такого фонда и за маленький процент они за вас разложат вложения по разным корзинам. В России популярны ETF от Финэкс (есть на рынок США в целом - FXUS, есть на золото, на китайский рынок акций, на IT отрасль США и т.п), потому что других нет типа Vanguard (привет конспироложцам ), хотя и Vanguard можно купить через зарубежного брокера. К Финэксу есть некоторые вопросы, как например почему у них общество с ограниченной ответственностью зарегистрировано, а не с неограниченной. Читать про ETF можно в книге основателя Vanguard Джона Богла. У облигаций, акций и паёв есть плюс - если откроете "Индивидуальный инвестиционный счёт", то сможете поиметь с государства налоговый вычет, как возврат суммы вложений (до 52000р. в год), или обнуление налога на прибыль по ИИС.
Это всё на подумать, можно возражать что скоро всем трындец и вместо денег будут крышки от бутылок, но никто не знает когда. Можно возражать что есть кидалы, банки лопаются, брокеры лопаются и крадут активы, ну так и кирпичи на голову падают, но голову трудно разложить по разным корзинам, а деньги можно. ------ ------2 - запас цветмета------- Запас в два-три кубометра меди, хранимой в гараже. Цена меди https://news.yandex.ru/quotes/1501.html риски - гараж - цель номер один для мелкого криминала, если экономика в затяжном спаде и падение цен на медь (помним про закон Саймона politinform.su ) Про расходы на гараж тоже помним. Если они есть, их надо учитывать как стоимость хранения цветмета. ------ ------3 - приобрести и сдавать недвижку--- Считатйте сроки возврата инвестиций, сравнивайте с другими видами вложений, с депозитом или ОФЗ например, не забудьте налоги учесть. плюсы: - потрогать инвестицию можно риски: - затопление десяти квартир под вашей (не берите депозит с арендатора, лучше страхуйте имущество) - пожар и затопление в процессе тушения - простой площади длительное время без арендатора - проблемы с арендатором - просрочка платежей, конфликт с соседями, криминал, неоплата разговоров с Новой Зеландией. - политический риск, когда приходят люди с автоматами, и говорят что здесь вы не живете, а живет огневая точка или штаб. В политически стабильных странах этот риск не очень велик. - экономический риск, когда в регионе всё хорошо, туда едут люди и цена аренды и недвижки растёт, верно и в обратном направлении. Сюда же риск низкой ликвидности, можно годами сидеть и ждать когда будет покупатель по вашей цене. Сюда же претензии от налоговой, если они для вас актуальны ------
TSX: что можно сделать заранее, если до пенсии 30... 20....10 лет.
Откладывать бабло, и/или вкладывать в надежные активы. Другого ничего нет.
Если вам еще 30 лет до пенсии и вы уже всерьез озадачились и не рассчитываете на государство -- то вы молодец. Все у вас будет нормально.
Если вам еще 20 лет до пенсии, то тоже в принципе еще не поздно, но уже будет труднее.
А если вам 10 лет до пенсии, и никаких наработок нет, то остается только рисковать открывая свое дело или как-то менять карьеру. По другому за 10 лет особо не накопишь.
Ну вернее, чтобы за 10 лет накопить на еще 10 лет при таком-же уровне жизни, то прикиньте сколько нужно откладывать. Если вы можете жить на 65% своего дохода, а остальное откладывать, тогда все нормально. За 10 лет сможете обеспечить свою старость. А если нет, то плохо.
Ведь вдруг вам после пенсии захочется пожить не 10, а 15 и более лет?
Вообще тема печальная. Чтобы обеспечить себе достойную старость, нужно начинать думать еще в молодости. Иначе реально будет грустно.
У моей супруги работают несколько пенсионерок, работают на дому, ручная вязка. У знакомого работают пенсионерки, правда не совсем законно, мясные полуфабрикаты: котлеты, пельмени, манты и т.п., работают на дому, кстати качество выше комбинатских, и спрос высокий
Originally posted by TSX: вы дожили таки до пенсии
Я на пенсию не рассчитываю. Сейчас мне 30+. Через 35 лет (или сколько там сейчас) будет другая власть, другие правила игры, другие условия выхода и получения. Если она вообще, эта пенсия, будет) Т.е. я в принципе не вижу смысла строить прогнозы на такой длительный срок.
Originally posted by TSX: ваших работающих рецептов сейчас, предложений что можно сделать заранее
Рожать детей, строить свой дом на своей земле. Копить имущество которое может активно или пассивно приносить деньги. Максимальная автономка с запасом расходников и зап. частей на срок службы "до моих 100 лет". Недвижимость, средства производства (станки, авто, трактор, земля).
Originally posted by TSX: еще и детям с внуками подкидывать иногда денег
Если дети и внуки будут в ситуации когда не смогут на себя заработать на кусок хлеба - мало шансов что я, старик, смогу им помочь. А без нового айфона обойдутся.
Откладывать бабло, и/или вкладывать в надежные активы. Другого ничего нет.
Вопрос в какие? Как вариант - накопить на второе жилье, в одном жить, другое сдавать, в некоторых случаях это сработает. Допустим одно жилье в городе-миллионнике, куда народ стремится за заработком и ему надо где-то жить, опять же налоги на недвижку и на сдачу жилья тут подрежут доход. Что-нибудь еще?
до крымнаша можно было сносно прожить на пенсию в 20 т.р. на двоих в крыму. или в остальной украине. после легитимного и добровольного присоединения- в крыму можно жить на эти деньги на уровне бомжа. а в остальной- не долго и с плевками на спине в лучшем случае. но премьер решил все эти проблемы- работайте до гроба.. а ведь путин обещал-повышения пенсионного возраста не будет.. потом решил схитрить- повысил трудовой стаж до размера сознательной жизни. а теперь решил- а фигли хитрить с вами.. .
тут уже сказали. самый реальный банк, в который нужно вкладывать деньги - дети. деньги, внимание, силы нужно вкладывать в детей, правильно их воспитывать, дабы потом не пришлось думать о хлебе насущном.. . ну и дом, земля тоже тема. у нас в деревне бабули коров держат, с молока, сметаны, масла детям нехило помогают. та, у которой я покупаю молоко, внучке машину купила (матиз, подержанный, но ведь смогла!!!) кролики. пчелы. зелень, фрукты, овощи. прикладные (вот кто на пенсии мешает выучиться на бондаря и бочки продавать, а одна бочка минимум 2-3 тыр, или горшки авторские делать)
Originally posted by fencer_al: Рожать детей, строить свой дом на своей земле. Копить имущество которое может активно или пассивно приносить деньги. Максимальная автономка с запасом расходников и зап. частей на срок службы "до моих 100 лет". Недвижимость, средства производства (станки, авто, трактор, земля).
.. . оглянитесь назад. три поколения ваших предков так жили. в каждом поколении - дом и расходники у них отбирали, детей убили или сгноили в лагерях. причём одни и те же персоналии и их потомки что в 17 году что сейчас. ближайший пример - сбебанковские вклады. всю жизнь работали-ни гвоздя не украли- опля!- были ваши-стали наши. ну и эти же самые персоналии в очередной раз поступят не так же? столько раз прокатывало.
Originally posted by krysoboj: .. . оглянитесь назад. три поколения ваших предков так жили. в каждом поколении - дом и расходники у них отбирали, детей убили или сгноили в лагерях.
Вы что - то путаете. У моих предков ни кто ничего не отбирал. Детей ни кто не убивал и ни где не гноил. Как жили в своих домах, своим трудом - так и продолжали жить. А в Советское время дети по стране разъехались работать.
Originally posted by krysoboj: ближайший пример - сбебанковские вклады. всю жизнь работали-ни гвоздя не украли- опля!- были ваши-стали наши. ну и эти же самые персоналии в очередной раз поступят не так же? столько раз прокатывало.
Так я и не предлагаю копить деньги. Деньги это кидалово по определению)) У вас есть более интересные варианты?
На нашем предприятии токари фрезеровщики и другие станочники и механики работают пока силы есть и желание. Есть индивиды которым за 70 лет уже. И никто не стремится их на пенсию выгнать. А есть персонажи, которые до пенсии дни считают. Это которые, в основном, на жопе сидят. Нужных людей берегут и ценят.
я здорово сомневаюсь, что дотяну до пенсии со своим образом жизни и характером. А учитывая наследственность.. . не знаю. Предпочту уйти с шумом и феерверком, чем доживать свой век инсультником. Брр.. ну ух нахрен.
Раммхат: тут уже сказали. самый реальный банк, в который нужно вкладывать деньги - дети. деньги, внимание, силы нужно вкладывать в детей, правильно их воспитывать, дабы потом не пришлось думать о хлебе насущном...
""П" без джипов, марадеров и стволов" или по стопам victor'а 01 в этой теме с 368 сообщения и ниже выяснили что дети не актив вообще, а некая случайная величина которая может как в "+" сыграть так и в "-", а время на правильное воспитание ограничивается 1,5-2 часами в день, остальное - среда где человек растёт. В самом худшем случае у детей тяжелые заболевания/тюрьма/наркомания, шансы на это не так уж низки, и в этом случае родители попали совсем.
Даже если посчитать средства вложенные в детей, с 0 до 18 лет, получается круглая сумма, которую пенсионер может проедать довольно долго. Я совсем не против детей, но увы, детей не рассматриваем как надежный вариант в качестве спасательного круга для пенсионера, они - другое.
так или иначе единственный проверенный вариант это дети. но это подходит только молодым да умным кто еще способен понять как воспитать и чему научить не доверяя этот важный процесс кому то.
тем кому недолго до пенсии придется осознать свою ошибку когда они не завели 5 детей и принять последствия этой ошибки.
Originally posted by fencer_al: Вы что - то путаете. У моих предков ни кто ничего не отбирал.
тогда тут два варианта- или они отбирали. что скорее всего. или вам просто не рассказывали. мои тоже не рассказывали. узнавал случайно и стороной. не любят старики вспоминать плохое. ну или сильно повезло. рекомендую пораспрашивать. или хоть почитайте. свена локко например. или хоть архипелаг гулаг для начала.
Originally posted by TSX: в этой теме с 368 сообщения и ниже выяснили
это вы выяснили, а ваши предки практикой обратное доказали во времена когда и понятия не было что такое пенсия. вот в чем парадокс. но ваши далекие предки в школу не ходили, а вы ходили, вот вам и разница мышления.
может миниопросик проведем? сколько лет назад вы решили что потенциальная пенсия вообще не фактор принятия текущих решений и что ее не будет? я как минимум лет 7 с этой мыслью уже живу.
Originally posted by krysoboj: тогда тут два варианта- или они отбирали. что скорее всего. или вам просто не рассказывали.
Да нет, это для вас два варианта, а для большинства их гораздо больше) Вы удивитесь, но большая часть населения ни в чем не участвовала. Ни с одной ни с другой стороны. Ни отбирала, ни отдавала. Как и мои предки.
Originally posted by krysoboj: мои тоже не рассказывали. узнавал случайно и стороной. не любят старики вспоминать плохое.
Не рассказывали, видимо, потому что было за что. Как и большинство тех кто попал в жернова системы.
Originally posted by krysoboj: ну или сильно повезло
Подавляющему большинству. Процентам 80-90 населения так сильно повезло)
Originally posted by krysoboj: рекомендую пораспрашивать.
Зачем? Я Историю своей семьи знаю очень неплохо. По одной линии до революции, по другой до 1814 года.
Originally posted by krysoboj: или хоть почитайте. свена локко например. или хоть архипелаг гулаг для начала.
Я с большим скептицизмом отношусь к однобоким литературным произведениям претендующим на историческую достоверность. А лагерная романтика никогда меня не прельщала. Так что, пожалуй откажусь.
Я смеялась над пенсиями лет с 20. Значит лет 20 подряд. По итогам - нифига достойного в этом направлении не сделала. Детей всего двое, квартира всего одна. Жизнь такая интересная и неожиданная. Когда у тебя на руках хорошие карты, она предлагает сыграть в домино.
Вложил свободные бабки в МД, по выходным выхожу в поле накопань каких нибудь ништяков, в основном попадается металлолом (хотя и его сдаю) попадаются интересные монетки медные, редко серебришко попадается. Один раз поднял колечко золотое. В общем совмещаю полезное с приятным, да и неплохая прибавка к моему бюджету это радует конечно. На пенсию надеяться глупо, если на хлеб хватит то и это хорошо. Да, есть ещё идея на следующий год сделать на даче теплицу, в общем всё норм, лишь бы не было войны.
строить свой дом на своей земле, хотя бы на 5 сотках, жкх за за дом раза в 2 меньше чем за квартиру, а огород позволит разнообразить стол. Если позволяют деньги то купить квартиру для сдачи, если нет- то золотишко в слитках или монетах, то, что в банке потом примут. Пенсионеру много не надо, поэтому лишние 8,10 т.р. В месяц вполне достаточно. Дети- весьма спорно, во всяком случае делать ставку на то, что они смогут помочь явно не стоит ,
Originally posted by fencer_al: Не рассказывали, видимо, потому что было за что. Как и большинство тех кто попал в жернова системы.
прям глеб жеглов.вот пахнУло откуда. . это п.. ц какой-то. копаюсь в биографии не нахожу за что. дед преподавал в университете. его сын -мой дядька ушёл добровольцем - дошёл до берлина подполковником артиллерии. убит ментами в 92 года. у деда отняли дом. повод- его брат пел в церковном хоре. и существо, беспокоящееся только о своём корыте- было за что. да- 90%-магическая цифра
Ну да. Однокомнатные квартиры в спальных районах это по моему мнению хороший вариант.
С точки зрения инвестиций это одно из самых плохих вложений. Но с точки зрения спокойствия лучше не придумаешь.
TSX: Что-нибудь еще?
Ну если фантазия позволяет то в какой-нибудь западный индексный фонд. Естественно напрямую, а не через "ашот и сыновья интернейшенал". И естественно с уведомлением всех соответствующих российских органов, чтобы на старости это не отняли через 75%-ный штраф.
Автоматически добавлять брокеру деньги каждый месяц. Установить сумму в зависимости от своих доходов и расходов. И не трогать.
Исторически, возврат будет выше чем от сдачи однушки. И довольно безопасно.
А насчет спокойствия, так это кому верить. Если омеригекакупут то лучше однушку у метро. А если путинфоревапоканенастанетреволюция, то лучше в западный фонд.
Как пример Вангардовский VTI (ну или VTSAX если не ETF). Хотя иззабугорья по-моему они предлагают только ETF.
Как бонус, деноминировано в долларах. Можно что-то подобное в Европе.
Вообще, главное начать откладывать/вкладывать как можно раньше. Хоть однушка, хоть вангард. Хоть что. Главное не ждать пока до пенсии осталось три года, в надежде что "как-то образуется".
Originally posted by krysoboj: копаюсь в биографии не нахожу за что
Ну, несли вы не находите это не значит что не было за что. У нас все плачут что были невинными жертвами политических репрессий. А как стоит копнуть.. . Так у 9 из 10 гнильца лезет. Если у вашей семьи были проблемы с Советской властью - это личные проблемы вашей семьи. Тех у кого их не было эти проблемы ни как ни касаются.
По теме вам были заданы вопросы, будете продолжать оффтопить или ответите? Или "все плохо, все равно все отнимут, лучше сдохнуть".
средняя зарплата в городе 12-15 тысяч. пенсия будет 6-7. социалка скорее всего. с зарплат откладывать нечего. тоесть к пенсии с голой жопой подьедем. при достижении пенсионного возраста все работают. 15 зарплата плюс 10 пенсия в лучшем случае. дети и внуки на шее сидят. ибо все пенсионеры работают пока не помрут а молодежи мест нет.
Перебирать в пригород, квартиру оставить детям. Придумать, что в поселке востребовано или банально перейти на полунатуральное хоз-во. Но как уже правильно сказали к этому надо готовится заранее. Пока в силе строить жилье, закупать оборудование для ведения хоз. деятельности и проч.
Originally posted by Herr_prapor: Перебирать в пригород, квартиру оставить детям. Придумать, что в поселке востребовано или банально перейти на полунатуральное хоз-во.
Земля в любом случае прокормит хорошего хозяина, это намного лучше чем пахать за нищенскую пенсию на дядю, да и здоровье сбережете.
Originally posted by bcc1357: Погуглите про пассивное управление индексными фондами (и в чем именно их смысл). Тогда станет понятно про "заработки управляющего".
я уверен что даже на ммм кое кто заработал, но это общей картины не меняет.
На пенсию надеяться глупо. Сейчас идет «реформа» пенсионной системы и пенсии, как таковой, не будет. Государство оставит минимум, чтоб не сдохнуть с голода, возможно организует карточки на питание. Все!
Я, лично, это понял с самого начала трудовой карьеры и взносы практически не платил и не плачу.
Что делать? Я выбрал для себя путь вложения в детей, в образование. На пенсии буду заниматься внуками, возможно открою мелкий бизнес, надомный, физически не трудный, возможно репититорство или частный детсад с образовательной программой.
Обратно на работу за зарплату не очень-то и берут по возрастным соображениям.
Хотелдось бы обсудить чем можно заняться пенсионеру, чтобы обеспечить себе сколько-нибудь приемлемый уровень жизни.
Что самое забавное - мысль работать над своей квалификацией, так что бы не только не "не очень-то и брали" а наоборот уговаривали не уходить, видимо сложная очень. Во времена поголовных толстожопых "менеджеров" это не сложно.
у меня лично - накопительная страховка в РГС = 500 тыр это аналог постоянно пополняемого банковского вклада, но с одним огромным нюансом если со мной что-то случится, как случается с миллионом россиян каждый год, то жена и дети получат эти поллимона ну и при выходе на пенсию (если доживу) эта сумма выплачивается с прОцентами далее можно на неё кв.метры/машинку детям купить
можно уехать доживать последние дни на Гоа упившись ромом, быть затраханным насмерть парой мулаток ))))
Originally posted by bcc1357: Погуглите про пассивное управление индексными фондами (и в чем именно их смысл). Тогда станет понятно про "заработки управляющего".
Зачем? У нас экономика сейчас непонятно куда идет. Вкладывать деньги в что - то виртуальное, тем более за рубеж.. .
Originally posted by Mahombra: Я, лично, это понял с самого начала трудовой карьеры и взносы практически не платил и не плачу
Что, даже в программе софинансирования пенсии не участвовали?) "Дайте нам до 12 тысяч и мы добавим к ним еще 12 виртуальных тысяч на ваш виртуальный пенсионный счет")))
Originally posted by M.N.V: Что самое забавное - мысль работать над своей квалификацией
Да нет, она простая. Только не всем интересно заниматься тем за что деньги нормальные платят сейчас до самой смерти. Тем более "работать на дядю" где будут "уговаривать не уходить".
