Guns.ru Talks
Дульнозарядное оружие
222 за ДО ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
Автор
Тема: 222 за ДО
Spiridonov
25-9-2017 16:54 Spiridonov
перемещено в Законодательство об оружии


Альфия Темир-Булатова (адвокат https://vk.com/alfiatb):
"Как и обещала, выкладываю тезисно всю юридическую составляющую дела по мушкету.
Вова был задержан 21 февраля на посту ДПС, у него изъяли копию мушкета, отправили на исследование, предварительно установили, что это огнестрел. Далее, 23 марта завели уголовное дело по ст. 222 УК РФ. Назначили баллистическую экспертизу, которая установила, что он изготовлен самодельным способом по типу европейского мушкета 16-17 века, относится к гладкоствольному огнестрельному оружию, пригодному для производства выстрела способом дульного заряжания. При этом, в экспертизе не дан ответ на вопрос, производились ли когда-либо из мушкета выстрелы и какие основные ТТХ мушкета. Для ответа на вопрос о том, проводились ли выстрелы нужна химическая экспертиза, но в ее производстве нам отказали, потому что раз написано, что для стрельбы пригоден, этого следствию достаточно. Не будем думать о том, что в условиях криминалистической лаборатории выстрелить можно даже из водопроводной трубы, не будем.
В Постановлении о возбуждении сразу обозначено, что имелся умысел на незаконное приобретение и хранение огнестрельного оружия (утверждение это ничем не обосновано, с самого начала Вова давал показания, что никогда стрелять из него не пробовал, огнестрелом его не считал и использовал только на культурных мероприятиях для свето-шумового эффекта, а подарили (подарили!!!) ему этот предмет летом 2011г - показания эти никто не проверял и сомнению не подвергал, но умысел все равно якобы есть.) Поясню, что для состава именно уголовно-наказуемого деяния наличие злого умысла обязательно!
Далее, мы пишем 4 ходатайства о проведении историко-культурной экспертизы, нам во всех отказывают, но после двух жалоб в прокуратуру все-таки назначают. При этом, все отказы (а это начиная с апреля месяца), а также Постановление о назначении экспертизы, и собственно само заключение экспертизы нам предъявляют в один день, фактически уже при заключительном ознакомлении с материалами дела. Грубейшее нарушение УПК. Несмотря на это, при ознакомлении с экспертизой, мы сразу заявляем о повторной экспертизе, ввиду нарушений УПК при ее производстве, ввиду отсутствия понимания методики производства экспертизы, отсутствия необходимых вопросов и недостаточной квалификации экспертов, а также о постановке доп.вопросов (в большом количестве), которые влияли бы на исход дела. Как вы догадываетесь, во всех ходатайствах нам отказали. Сейчас дело передано в прокуратуру для утверждения обвинительного акта, дальше суд.
Что еще имею сказать о данной ситуации в правовом поле. Количество часов, потраченных на изучение мною данной темы, хватило бы на написание половины диссертации, а полной ясности так и нет.
Закон об оружии устанавливает три вида оружия - гражданское, служебное, боевое. Чтобы не копировать сюда текст закона, советую ознакомиться с ним лично.
Наш экземпляр абсолютно точно не является ни боевым, ни служебным и почти по всем характеристикам попадает под определение гражданского оружия. Основа такого деления видов оружия - ЦЕЛИ его использования. Гражданское оружие используется исключительно в мирных, культурно-образовательных целях, не имеет возможности стрелять очередями и т.д. Когда в 2012г. вводили поправки в закон об оружии, считалось, что это как раз во благо нам, реконструкторам, потому что мы работаем с копиями. При этом, по какой методике определять, что это именно копия, остается неясным. И эксперты, на всякий случай, пишут, что это не копия. Чтобы им вдруг не лишиться права заниматься экспертной деятельностью, а то и срок получить за ложное заключение, ведь для того, чтобы определить, что это именно копия, нужно знать все чертежи и ТТХ оригиналов, а оригиналов столько, что на их изучение можно полжизни потратить. Поэтому, вместо того, чтобы написать, например, 'не представляется возможным определить, является ли это копией' (а ведь сомнения всегда трактуются в пользу подсудимого!), нам пишут просто 'это не копия'. Вот такие дела. На вопрос о том, а что же делать сейчас всем остальным владельцам таких вот макетов мушкетов, ответ был уклончив. Мол, ну вы получите какую-нибудь справку о том, что предмет изготовлен по подобию мушкета, и тогда с правоохранительными органами почти наверняка проблем не будет (да-да, мне тоже нравятся такие утверждения). Но если будет на вас заведено дело, вы все равно ни от чего не застрахованы, даже при покупке копии с европейского завода, где будет бумажка о том, что это копия. Просто чудеса.
Исследовав всю практику по аналогичной статье КоАП 20.8 - за любое охотничье ружье вы точно получите только административное наказание. При этом, есть даже Постановление пленума ВС от 12 марта 2002г. ? 5, в котором говорится о том, что при наличии в действиях лица одновременно признаков и административного правонарушения и преступления, лицо может быть привлечено только к административной ответственности, и в каждом случае необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия. Целиком цитировать не буду, оно хорошее, только почему-то опять не работает. Получается, что для общественной безопасности хранить исправное охотничье ружье не так опасно, как мушкет, из которого ни разу никто не пробовал стрелять.
Что мы будем делать? Мы будем бороться до конца. До верховного суда, до внесения поправок в закон, до принятия официальной методики для таких вот экспертиз. Потому что сдаваться нельзя. Потому что это касается всех нас.
Репосты, кстати, будут не лишними)"

https://vk.com/alfiatb?w=wall5026410_14665

https://psv4.userapi.com/c8166...89GAZcPro2BzjF8 LHyE40K8

https://psv4.userapi.com/c8166...8_0PU20xTyL5QMN X8V07n-U

https://psv4.userapi.com/c8166..._WPACYx9FXlldes elQReKF4

https://psv4.userapi.com/c8166...RRyivtJ3KJiqzJX sQZ8e4QM

edit log

osborn
25-9-2017 21:31 osborn
Эксперты, уважаемые люди, и так отличились, несмотря на, то что и Эрмитаж и ГИМ, стали на защиту реконструктора, эти прикрываясь буквой закона, отправляют парня в Сибирь.
А по логике органов надо сажать всех кто владеет автомобилями и кухонными ножами. за последние сто лет не помню преступления с фитильным мушкетом.
НачальникФорума
25-9-2017 21:58 НачальникФорума
quote:
Изначально написано osborn:
Эксперты, уважаемые люди, и так отличились, несмотря на, то что и Эрмитаж и ГИМ, стали на защиту реконструктора, эти прикрываясь буквой закона, отправляют парня в Сибирь.
А по логике органов надо сажать всех кто владеет автомобилями и кухонными ножами. за последние сто лет не помню преступления с фитильным мушкетом.

А Вы считаете, что эксперты должны писать ложь?

В юр.разделе уже отписал в аналогичной теме уважаемого Спиридонова.

quote:
Изначально написано НачальникФорума:
1. Реконструктору надо срочно менять адвоката. Адвокат вместо работы по делу ведёт пропаганду в сети, типа будоражит общественное мнение. Она думает, что статья от этого станет другой.

2. Экспертизу Минкульта делали лучшие эксперты страны, судя по фамилиям. Причём две фамилии под экспертизой говорят о коллегиальности мнения, это тоже не просто так.

3. Процесс переквалификации из уголовного в административное производство очень сложный. Имеющиеся документы прямо говорят о невозможности такового, время уже потеряно. Но шанс есть, для этого надо доказать, что мушкет гражданский, это сложная и серьёзная работа.

edit log

osborn
25-9-2017 23:01 osborn
quote:
Вы считаете, что эксперты должны писать ложь?

А вы считаете, что другие эксперты написали ложь?
Я считаю, что если не нашли образец мушкета с которого была сделана реплика, то не надо писать , что этот образец не существует. И не смешивать в кучу художественную и культурную ценности. Бог судья тем людям, которые ни в что не ставят судьбу другого человека. Понимаю, что философию к дел не пришьешь, поэтому и ссылаюсь на мнение других экспертов, имеющих такие же корочки, но не обласканных МВД. И не верю, что данный реконструктор имел злой умысел, применить фитильный мушкет в других целях, кроме как в реконструкции. А Вы, поскольку являетесь наверняка владельцем кухонного ножа и автомобиля, удивительно почему еще на свободе. С помощью этих предметов, за последний год не одну тысячу человек убили. Глупо звучит, но такая логика сейчас торжествует. Прошу прощения за резкость, но завтра на месте этого парня, может оказаться много других.

edit log

НачальникФорума
26-9-2017 00:07 НачальникФорума
quote:
Изначально написано osborn:

А вы считаете, что другие эксперты написали ложь?
Я считаю, что если не нашли образец мущкета с которого была сделана реплика, то не надо писать , что этот образец не существует. И не смешивать в кучу художественную и культурную ценности. Бог судья тем людям, которые ни в что не ставят судьбу другого человека. Понимаю, что философию к дел не пришьешь, поэтому и ссылаюсь на мнение других экспертов, имеющих такие же корочки, но не обласканных МВД. И не верю, что данный реконструктор имел злой умысел, применить фитильный мушкет в других целях, кроме как в реконструкции. А Вы, поскольку являетесь наверняка владельцем кухонного ножа и автомобиля, удивительно почему еще на свободе. С помощью этих предметов, за последний год не одну тысячу человек убили. Глупо звучит, но такая логика сейчас торжествует. Прошу прощения за резкость, но завтра на месте этого парня, может оказаться много других.

А Вы где-то видите ещё одни экспертизы? Любая экспертиза предусматривает визуальный анализ предмета.

А теперь по порядку:

1) что значит смешивать художественную и культурную ценность?
Художественная и историческая ценности - это подтипы культурной ценности. Их смешивать невозможно - если есть художественная ценность, значит есть и культурная, если есть историческая ценность, значит есть и культурная. Это определено в Законе.

2) эксперт обязан беспристрастно исследовать предмет и ответить на вопросы; по поводу экспертизы, то тут даже сравнивать ничего не надо - присутствуют сварочные операции, коих в 17 в. явно не было, следовательно облик предмета уже не может соответствовать; читайте Заключение, там всё есть;

3) "другие эксперты", можно фамилии? Тут расклад честный, я вижу фамилии экспертов, которые известны своей беспристрастностью и высочайшей квалификацией; кто другие?

4) Кто говорит про умысел? Просто не надо юлить, то что рано или поздно начнётся такое, те же эксперты Минкульта говорили постоянно. И предупреждали об этом. Но среда реконструкторов, что говорила в ответ? Напомнить? Видел и слышал не раз. Благодаря этим экспертам не сделал подобных ошибок. За что им ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

edit log

osborn
26-9-2017 08:50 osborn
В деле есть заключения из ГИМа , подписанное Палтусовой И. Н. и из Эрмитажа, кто подписал не помню, но все сканы выложены, можно посмотреть.
Да, очевидно, они сделаны не по регламенту . Да, все эксперты высокой квалификации, это без сомнения. Но дальше мы с Вами мыслим разными категориями, для Вас, как начальника, параграф закона выше человека.
И это правильно в справедливом обществе, где все равны перед законом, но у нас, сами знаете как.
Впрочем, мнениями обменялись, Ваша точка зрения понятна и законна, эксперты спорить друг с другом не будут, стенания "он же ребёнок " делу не помогут, но парня все равно жалко.
SergeVB
26-9-2017 09:30 SergeVB
Нелогичная методика у экспертов: как что-то признать копией или не копией чего-то, при отсутствии оригинала или документов? Я бы в таком случае считал что экспертиза невозможна.
А если оригинал или документы существовали, но утрачены?
НачальникФорума
26-9-2017 09:42 НачальникФорума
quote:
Изначально написано SergeVB:
Нелогичная методика у экспертов: как что-то признать копией или не копией чего-то, при отсутствии оригинала или документов? Я бы в таком случае считал что экспертиза невозможна.
А если оригинал или документы существовали, но утрачены?

Эксперты правы во всём, они описали фантазийный предмет, на котором есть следы сварки, как технологической операции при изготовлении предмета. Чего не так? Необходимость в сравнении была бы, если были бы соответствующие признаки, коих нет. Наличие дульного заряжания и фитильный замок таковыми не являются.

Неужели непонятно, что проблема в адвокате? Нужен именно знающий юрист с практикой по уголовным делам, а не блогер из среды реконструкторов.

edit log

osborn
26-9-2017 10:12 osborn
Будь соединение "ласточкин хвост " все было бы нормально?
А адвокат? Вроде делает, что может. А где они специалисты?
Spiridonov
26-9-2017 10:21 Spiridonov
Согласен с некоторым участниками форума в том, что это действительно не копия. Кривая палка, даже отдаленно не напоминающая ни один из оригиналов... До 222 за гладкое длинное - это перебор. Могли бы КОАПом обойтись
НачальникФорума
26-9-2017 10:31 НачальникФорума
quote:
Изначально написано Spiridonov:
Согласен с некоторым участниками форума в том, что это действительно не копия. Кривая палка, даже отдаленно не напоминающая ни один из оригиналов... До 222 за гладкое длинное - это перебор. Могли бы КОАПом обойтись

Именно, статья явно перебор.
Даже непросто перебор, а что-то гипертрофированное.

Все усилия адвоката сейчас должны быть направлены на признание оружие гражданским. Это трудно, но возможно.

НачальникФорума
26-9-2017 10:39 НачальникФорума
quote:
Изначально написано osborn:
Будь соединение "ласточкин хвост " все было бы нормально?
А адвокат? Вроде делает, что может. А где они специалисты?

Задайте этот вопрос экспертам.

Что касается адвоката. Вы видели в этом интернет-флуде хоть одно обращение в Росстандарт о типологии гражданского оружия? А это сейчас основное, именно этот орган и должен спасти положение.

Минкульт, РВИО, Росмолодёжь, права человека и т.п., все они тут не причём. А вот грамотная работа адвоката с Росстандартом может оказать действенные меры.

SergeVB
26-9-2017 10:49 SergeVB
quote:
Originally posted by НачальникФорума:

описали фантазийный предмет, на котором есть следы сварки, как технологической операции при изготовлении предмета

Как способ изготовления влияет на признание предмета копией?
По мнению экспертов "копийность" это совпадение по размерам и внешнему виду.

НачальникФорума
26-9-2017 10:51 НачальникФорума
quote:
Изначально написано SergeVB:

Как способ изготовления влияет на признание предмета копией?
По мнению экспертов "копийность" это совпадение по размерам и внешнему виду.

Вероятно так, как это указывается в законе:

копия старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу либо чертежам образца старинного (антикварного) оружия при условии точного или масштабного воспроизведения его конструкции, внешнего вида и художественного оформления, не включающее подлинные части антикварного или иных видов оружия;

Воспроизведение конструкции мушкета 17 в. невозможно с использованием газовой или электро- сварки.

Тут можно спорить до бесконечности, как мне объясняли, они идут по следующему сценарию:

материалы;
техника;
размеры.

Причём размеры это последние, если на одном из предыдущих пунктов несоответсвие, то на этом исследование завершается.

edit log

SimonF
26-9-2017 11:49 SimonF
в общем плохо у нас все в части законов касающихся оружейной темы.
все сводится к "запертить, конфисковать, посадить и наказать".
и это не только оборота, но и регистрация, и самооборона и ношение и хранение.
а еще говорят о низкой культуре владения оружием. атк откуда она эта культура возьмется, если лишний раз сейф открыть боишься.

надо экспертам скинуть несколько видео с ютьюба с тегами #blackpipegun
и до свидания рынок сантехники...

edit log

Spiridonov
26-9-2017 13:01 Spiridonov
quote:
Изначально написано SimonF:

надо экспертам скинуть несколько видео с ютьюба с тегами #blackpipegun
и до свидания рынок сантехники...

В автомагазинах продаются полые валы с масляным каналом выходящим вбок и глухим дном. Конструктивно - это один в один как ствол для дульнозарядного оружия. и из такого вала можно произвести выстрел вообще без единой доработки, так как малоотводный (затравочный :-)) канал уже есть. Нужно устроить рейд по магазинам автозапчатей

Ready
26-9-2017 14:27 Ready
quote:
Воспроизведение конструкции мушкета 17 в. невозможно с использованием газовой или электро- сварки.

Т.е. воспроизведение конструкции и технологии это одно и то же? И если ствол не сделан по оригинальной технологии, но точно соответствует конструкторскому чертежу, это не копия?
Где то в законе есть прямое указание на технологические требования?

Mc Duck
26-9-2017 15:22 Mc Duck
Это частный клишинский дебилизм насчет материалов и технологий, это его сугубо личное мнение, что копия должна быть изготовлена из материалов соотвествующих эпохе.... причем буквально, вплоть до состава стали. А это глупость, никакими документами не подтверждающаяся, ну нет такого требования. Просто нет. По мне так если мушкет был сделан из стали и дерева то и копия должна быть сделана из стали и дерева.... при этом использование современных марок стали в копии, на мой взгляд, должно только приветствоваться, это же в конце концов копия а не подделка... Но Клишин гнёт вою линию используя повсеместно страшный термин "современная оружейная сталь". Так что если слушать Клишина, то изготовить копию дульнозарядного оружия невозможно в принципе.

Кстати вся продукция фирмы Педерсоли, по мнению Клишина, не является копиями дульнозарядного оружия, о чем тот старику и сообщил на выставке в Гостинном Дворе 13-м году... может тот от этого больше её и не посещает.

Вообще адвокату надо оспаривать саму экспертизу Клишина, именно по факту того что он перегибает палку.

edit log

osborn
26-9-2017 16:03 osborn
Господин Спиридонов, Вы как спец по мушкетам, скажите, что кроме сварки, не так в этом мушкете? Накал дискуссии переходит в познавательную плоскость.
Spiridonov
26-9-2017 16:10 Spiridonov
quote:
Изначально написано osborn:
Господин Спиридонов, Вы как спец по мушкетам, скажите, что кроме сварки, не так в этом мушкете? Накал дискуссии переходит в познавательную плоскость.

В этом мушкете нет ни одной детали, которая по форме соответствовала бы хотя бы одному известному мне оригиналу. Я так говорю не потому что я на стороне полиции и против пострадавшего, как раз наоборот. Но если я не прав, с удовольствием посмотрел бы на оригинал, с которого это бревно "копировалось". На самом деле, он не только по форме, но и конструктивно не соответствует оригиналам

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7