logo   Guns.ru Talks
  Дульнозарядное оружие
  Карамултук - черное ружье ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 


A W D
1-10-2016 12:50 A W D
До совсем недавнего времени, где то до 30-х, а где то и до конца 50-х годов 20-го века на территории Тибета и граничащих с ним областей: Памир-Гиндукуш-Каракорум-Гималаи широкое распространение имели дальнобойные фитильные винтовки с длинными сошками под общим названием "карамултук", что в переводе значит "черное ружье". Стволы этих винтовок изготавливались следующим способом: в кузнеце выковывался пруток, имевший шестигранное сечение по размеру калибра. Пруток сначала калибровался, а затем его концы зажимали воротками и два человека скручивали его вдоль продольной оси. Причем вся фишка этой операции заключалась в том, что в результате комбинации скручивания и одновременного растягивающего усилия получался идеально ровный (как натянутая струна) витой пруток. Далее, на этот пруток при одновременном проковывании навивалась железная полоса. В результате, после удаления прутка получался идеальный ствол имеющий полигональные нарезы и при этом изготовленный без применения трудоемких операций сверления и нарезания.

В связи с этим у меня имеется несколько вопросов:

1) Каким образом при ковке не допускали сваривания между собой витого прутка и навиваемой на него железной полосы?

2) Для облегчения операции по удалению прутка из канала ствола имел ли он (пруток) коническую форму?

3) Почему сечение канала ствола подавляющего большинства карамултуков изготовленных по вышеописанной технологии шестигранное, а например не восьмигранное?

4) Имеют хождения истории, свидетельствующие, что точность и дальнобойность фитильного карамултука приближается к показателям современного нарезного охотничьего оружия. Например рассказывают, что с него якобы успешно отстреливали горных баранов со склона одной горы на склон другой на расстояние около 1 км, при этом я не встречал фотографий карамултуков которые имели бы подъемные прицелы для внесения больших вертикальных поправок. Кто что об этом думает?

5) По какой то причине, по крайней мере в конце 19-го начале 20-го века практически все карамултуки имевшие хождение в районе: Памир-Гиндукуш-Каракорум-Гималаи были фитильные, а в то же самое время на границе Монголии и Тибета соотношение фитильные/кремневые было примерно 50 на 50. Есть ли какое нибудь преимущество у фитильных замков по сравнению с кремневыми в высокогорных условиях (кроме точности выстрела по причине отсутствия удара массивного курка)?

6) Существует ли где либо производство стреляющих реплик (в частности фитильных карамултуков), изготовленных не сверлением, а ковкой по вышеописанной технологии?

7) Возможно ли в принципе: купить старинный фитильный карамултук у частного лица в Непале, вывезти из страны и ввезти его в Россию, а затем зарегистрировать как культурную ценность? Ну или как вариант ввезти его сначала в какую-либо другую страну, например в Германию, зарегистрировать там как культурную ценность, а затем уже и в Россию.

edit log

osborn
1-10-2016 14:31 osborn
-"Этот мальчик, далеко пойдет!" - Суворов, о Наполеоне.
Коллега, ответы на Ваши вопросы, тянут на кандидатскую, и на некоторые вопросы, Вы похоже имеете варианты ответов. По вопросу 6 - врядли, никто сейчас замарачиваться не будет, по 7 везите напрямую из Непала, не проблема, через Шарик точно, глвное, о эксперте минкульта побеспокоиться заранее. Точность и дальность оружия на черном порохе, не сильно уступает современному, зайдите на MLAIC.org, там правда из фитильного стреляют только на 25 и 50 метров, но из капсюльных гораздо дальше. При сноровке, из фитильного тоже можно добиться близкого результата. По прицелам, надо просто поискать, я встречал варианты, сейчас не вспомню где. Наличие тех или иных замков, иногда определялась возможностью их ремонтировать и т.п.
Вообщем, везите, потом будете изучать и нас просветите.
A W D
1-10-2016 15:19 A W D
В принципе та же самая технология применялась при изготовлении гладкоствольных ружей из дамаска. Отличие же состоит в том, что оправка на которую навивали железную полосу была гладкая, а кроме того она была большего диаметра, соответственно отношение внешней поверхности к внутреннему объему имело меньшую величину. Эти факторы приводили к тому, что высококлассный кузнец успевал проковать и сварить между собой витки навиваемой полосы до того как температура оправки достигала критического значения при котором оправка начинала привариваться к стволу.
Кроме того я предполагаю, что кузнец осаживая полосу на оправку мог настолько филигранно дозировать место, силу и направление удара, что происходило быстрое сваривание преимущественно краев навиваемой полосы. Высококлассные кузнецы работающие с холодным оружием в настоящее время повторить подобное по всей вероятности не в состоянии - ну разве что потренировавшись годик-другой.

edit log

ПОЛУБОГ
1-10-2016 15:30 ПОЛУБОГ
Подпишусь.
Нереальная круть. Интересно было бы взглянуть на фото этих винтовок.
A W D
1-10-2016 15:35 A W D
quote:
Нереальная круть. Интересно было бы взглянуть на фото этих винтовок.

Вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/150/1285670.html

sorol
1-10-2016 16:30 sorol
Попробую внести свою лепту,пытаясь ответить на вопрос ?2.При растягивании заготовки оправки диаметр середины будет меньше,чем концы.Разрезав заготовку на две части получаем две оправки с лёгкой конусностью.При проковке ствола на оправке внутренний диаметр ствола будет больше,чем наружный диаметр оправки,в следствии растягивания металла по кругу под ударами молота.Оправка вынется легко,даже не будучи конусной.
A W D
1-10-2016 16:58 A W D
По поводу первого вопроса у меня есть предположение, что оправку могли покрывать каким либо огнеупорным разделительным слоем, ну к примеру графитовым порошком.

edit log

osborn
1-10-2016 17:50 osborn
http://mlarf.ru/history-pages/...-01-10-21-17-19
старое видео внутрянки одного карамультука.
Хорошо видна "навивка" металла. Намного инфы есть в книге К.Носова "Оружие Индии".

edit log

Spiridonov
1-10-2016 21:48 Spiridonov
quote:
Изначально написано osborn:
http://mlarf.ru/history-pages/...-01-10-21-17-19
старое видео внутрянки одного карамультука.
Хорошо видна "навивка" металла. Намного инфы есть в книге К.Носова "Оружие Индии".

К творчеству Носова я относился бы с крайней осторожностью

KoCMoHaBT
7-10-2016 12:37 KoCMoHaBT
quote:
Originally posted by A W D:

Стволы этих винтовок изготавливались следующим способом: в кузнеце выковывался пруток, имевший шестигранное сечение по размеру калибра. Пруток сначала калибровался, а затем его концы зажимали воротками и два человека скручивали его вдоль продольной оси.


Нереальная бредятина. Пойдёт в какую-нибудь книжку про попаданцев.

edit log

Бурыч
8-10-2016 07:23 Бурыч
Видел я карамультуки в Средней Азии и на Памире. Держал в руках и разговаривал с владельцами. Стрельба со склона на склон на 1 км - брехня полная. Вернее так: ущелья бывают разные и выстрел по барану на противоположном склоне вполне уместен. Но склоны бывают разные. В некоторых местах я могу с одного склона на другой добросить камень рукой. 1 км - сказки. Дед в Казахстане говорил, что расстояние для карамультука калибра 16 мм - 60-100 м. На Памире владелец фитильного - 10 мм говорил о расстоянии до 200 м, но не известно сколько он приврал. Кстати заряжал он его не дымным, который разучились делать, а порохом из боевых патронов АК с афганской войны. Спросите любого сельского охотника на сколько метров он бьет дичь из своего СКС. Любой уверено скажет 500, а иногда и 700 м. Но дайте ему дальномер и он будет удивлен, когда его 500 метров сократятся на половину. Про отсутствие оптики у карамультуков я уж молчу. А вы - 1 км....
osborn
8-10-2016 13:12 osborn
Обычно расстояние в горах меряется часами пути.
A W D
8-10-2016 14:33 A W D
Судя по целику максимальная дальность стрельбы не превышает 200 - 250 м
click for enlarge 798 X 578 214.8 Kb
Бурыч
8-10-2016 16:11 Бурыч
quote:
Обычно расстояние в горах меряется часами пути.

Это если на вертолете, а так днями ( сутками).
osborn
9-10-2016 00:03 osborn
Ну я про видимое расстояние, если конечно, не восхождение. А на вертолёте оно конечно сподручней.
zav.hoz
13-10-2016 23:37 zav.hoz
quote:
Originally posted by A W D:

Судя по целику максимальная дальность стрельбы не превышает 200 - 250 м

Ну раз тут был процитирован мой карамультук, подтянусь для прояснения.
Перекидной прицел на нем имеет 3 позиции, на минимальной я стрелял и попадал на 50 метров, другие две имеют явное превышение. Это конечно не рамочный диоптр Куигли, но думаю метров на 300-500 полетит все нормально.
Это по пункту 4.
Далее:
1-2. Выложу фото дульного среза, чтобы стало понятно - там не совсем правильный шестигранник (не такой, как современные полигональные стволы), углы имеют хитрую форму. Это вероятно и было связано с технологией ковки.
3.Пробовали видимо разные формы, но шестигранная прижилась и распространилась, как компромисс между технологичностью изготовления и баллистикой стрельбы. Да и потом, при наличии одного прутка-оправки-пуансона, который изготавливался и обрабатывался по другим параметрам прочности, чем сам ствол, да и скорее всего из другого материала - делать их несколько сильно разных было накладно для мастеров, на одном - можно было отковать значительное количество готовых стволов.
5.У фитильных замков не только нет проблемы удара, но и надежность зажигания при хорошем навыке обращения выше (у кремневых - это далеко не 100% выстрелов). Да и потом - это все проще и конструктивно, и по материалам. Не знаю правда, как тогда поступали с порохами - в смысле затравочным и собственно боевым зарядом. Я когда стрелял из карамультука, использовал 2 сорта пороха - среднезернистый (FF) для заряда и самый мелкий Zundkraut - для запала.
6.Не встречал.
7.---


click for enlarge 1527 X 1280 156.9 Kb

edit log

zav.hoz
13-10-2016 23:37 zav.hoz
quote:
Originally posted by A W D:

Судя по целику максимальная дальность стрельбы не превышает 200 - 250 м


Ну раз тут был процитирован мой карамультук, подтянусь для прояснения.
Перекидной прицел на нем имеет 3 позиции, на минимальной я стрелял и попадал на 50 метров, другие две имеют явное превышение. Это конечно не рамочный диоптр Куигли, но думаю метров на 300-500 полетит все нормально.
Это по пункту 4)
Далее:
1-2. Выложу фото дульного среза, чтобы стало понятно - там не совсем правильный шестигранник (не такой, как современные полигональные стволы), углы имеют хитрую форму. Это вероятно и было связано с технологией ковки.
3.Пробовали видимо разные формы, но шестигранная прижилась и распространилась, как компромисс между технологичностью изготовления и баллистикой стрельбы. Да и потом, при наличии одного прутка-оправки-пуансона, который изготавливался и обрабатывался по другим параметрам прочности, чем сам ствол, да и скорее всего из другого материала - делать их несколько сильно разных было накладно для мастеров, на одном - можно было отковать значительное количество готовых стволов.
5.У фитильных замков не только нет проблемы удара, но и надежность зажигания при хорошем навыке обращения выше (у кремневых - это далеко не 100% выстрелов). Да и потом - это все проще и конструктивно, и по материалам. Не знаю правда, как тогда поступали с порохами - в смысле затравочным и собственно боевым зарядом. Я когда стрелял из карамультука, использовал 2 сорта пороха - среднезернистый (FF) для заряда и самый мелкий Zundkraut - для запала.
6.Не встречал.
7.---

A W D
14-10-2016 16:16 A W D
quote:
скорее всего из другого материала

как думаете из какого материала?

Я предполагал, что для исключения приваривания ствола к оправке во время ковки для изготовления оправки применяли не железо, а другой материал - бронзу, но после того как ознакомился с технологией сварки посредством ковки пришел к выводу, что скорей всего на оправку шло железо с большим (более 2%) содержанием углерода, которое очень плохо сваривается.

Углубления по углам шестиугольных нарезов сделаны скорей всего резцом уже после изготовления ствола.

Если взять такие параметры: калибр 12,5мм, толщина ствола на срезе 6мм, толщина ствола в казне 10мм, высота мушки 2мм, высота круглого целика 15мм, длина ствола 1100мм, баллистический коэффициент пули 0,35, вес пули 20г, начальная скорость 400м/с.

То получится:

Вертикальная составляющая скорости относительно горизонтально расположенной линии прицеливания примерно равна 400*((12,5/2+10+15)-(12,5/2+6+2))/1100 = 6,18 м/с

Примерное время за которое пуля опустится обратно на линию прицеливания 2*6,18/9,81 = 1,2 с

Заводим параметры: баллистический коэффициент пули 0,35, вес пули 20г, начальная скорость 400м/с в баллистический калькулятор
и получаем, что за 1,2 с пуля пролетит примерно 400 м - это и есть дальний ноль при прицеле через круглый целик.

То есть из винтовки что приведена на фото выше вполне реально прицельно стрелять на 350 - 450 м

edit log

A W D
14-10-2016 16:59 A W D
Не учел того, что применялась круглая пуля завернутая в ткань или кожу.

Новые параметры: баллистический коэффициент пули 0,1, вес пули 10г, начальная скорость 400м/с

Получаем, что за 1,2 с пуля пролетит примерно 325 м

Из винтовки реально прицельно стрелять на 300 - 350 м

edit log

Бурыч
15-10-2016 17:31 Бурыч
quote:
Из винтовки реально прицельно стрелять на 300 - 350 м

Не верю.
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Дульнозарядное оружие
  Карамултук - черное ружье ( 1 )
guns.ru home