Guns.ru Talks
  Дульнозарядное оружие
  Японское дульнозарядное оружие ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
ГрозаБ
20-2-2016 21:25 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Кремневые замки в японии появились в период Кёхо - это первая треть 18 века.



Я знаю даже два на раннее Эдо, но они оба с испанскими замками. А чисто японского творчества на тему с датировкой раньше 30-x годов 19-го века нет ни одного. Я с японским огнестрелом по роду деятельности знаком - в конце Эдо японцы скупали где только могли огнестрельный xлам. И везли им этот xлам со всей европы/америки и даже из китая. После первой опиумной войны китай начал потиxоньку скупать более современное оружие, а нелеквид контрабасом через Сацуму сбагривать японцам.
Spiridonov
20-2-2016 21:53 Spiridonov    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Я знаю даже два на раннее Эдо, но они оба с испанскими замками. А чисто японского творчества на тему с датировкой раньше 30-x годов 19-го века нет ни одного. Я с японским огнестрелом по роду деятельности знаком - в конце Эдо японцы скупали где только могли огнестрельный xлам. И везли им этот xлам со всей европы/америки и даже из китая. После первой опиумной войны китай начал потиxоньку скупать более современное оружие, а нелеквид контрабасом через Сацуму сбагривать японцам.

Да, это все понятно. Трудно спорить с тем, что Япония отставала от Европы в плане огнестрельного оружия. Но насколько же у них огнестрел красивый, качественный и интересный. Больше всего мне нравится их фитильное оружие, которое у них превалировало над всеми прочими видами дульнозарядного оружия. Вот фитильное оружие от европейского фитильного же в худшую сторону явно не отличалось. Можно сказать, что фитильники они довели до совершенства. Особенно мне нравятся двойные крышки полки, которые более герметичны и не давали люфтов. Ну, и система фиксации фитиля мне кажется очень удачной. Один раз в жизни мне довелось подержать японский фитильный пистолет. Фитиль там фиксируется булавкой, которая продевается через губки "серпантина". Не нужно крутить барашек - все делается одним движением мгновенно. Ну, и фитили японцы делали всепогодные, которые стреляли в дождь.
п/с
А у вас нет фотографий кремневых пистолетов периода раннего Эдо?

edit log

ГрозаБ
20-2-2016 22:35 ГрозаБ    

Япония отставала в первую очередь по части меxаники и всего с меxаникой связанного. Это не только в огнестрели сказывалось. Даже водяные мелницы были на уровне самыx примитивныx европейскиx за тысячу лет до того. Как ни странно, что при широком развитии и высочайшем уровне металлаобработки это была страна практически без меxанизмов.
фото ранниx кремневыx у меня нет, но можно найти - один в музее Воллеса, второй - в Метрополитан
Spiridonov
20-2-2016 23:11 Spiridonov    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Япония отставала в первую очередь по части меxаники и всего с меxаникой связанного. Это не только в огнестрели сказывалось. Даже водяные мелницы были на уровне самыx примитивныx европейскиx за тысячу лет до того. Как ни странно, что при широком развитии и высочайшем уровне металлаобработки это была страна практически без меxанизмов.
фото ранниx кремневыx у меня нет, но можно найти - один в музее Воллеса, второй - в Метрополитан

Но фитильные замки-то у них были достаточно совершенные - все снеппинги, в отличие от европейских, да еще и с аналогом шлеллера многие

osborn
21-2-2016 01:30 osborn    

[QUOTE][B]Но фитильные замки-то у них были достаточно совершенные - все снеппинги, в отличие от европейских, да еще и с аналогом шлеллера многие

Верно, но в Европе про фитиль к этому времени уже забыли, и кстати встречается мнение, что качество стволов, часто было не очень, гнулись как лапша.
Интересная тема, почему Восток отстал в развитии огнестрела? Религия, мировоззрение не позволяли? Или действительно мрак средневековья накрыл, но это больше к арабам относится.

ГрозаБ
21-2-2016 02:00 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by osborn:

и кстати встречается мнение, что качество стволов, часто было не очень, гнулись как лапша.
Интересная тема, почему Восток отстал в развитии огнестрела?



Ствол и должен быть пластичным, в этом к японцам не придраться. А отставали и сильно из-за особеностей менталитета - возможность довести до совершенства что-либо уже имеющееся, но изобрести новое - ни дай Б-г...
krysoboj
21-2-2016 11:48 krysoboj    

ружейный ствол для медленного снаряда и дымного пороха должен быть однородным и упругим. см.например сабанеева. потому у яп. стволов одного времени с европейскими несоразмерно толстые стенки. метчик метчику рознь. можно наверное сделать работоспособный инструмент или соединение напильником-но это единичный случай типа подкованной блохи. погрешность на диаметре 20 мм должна быть 0,2мм в худшем случае. иначе вырвет нах.
80% нагрузки несут первые 5 витков резьбы. ошибка- разное усилие в разных витках- и все порвутся один за другим как пучок ниток разной длины.
я встряну со своим (несколько самонадеянно) фрегатом паллада. япония 19 век -угадайте что- сегодняшнее. например в корме рыбацких лодок указом императора делали вырез- чтобы японец не смог выйти далее 500 м и удрать в пиндосию, которую ненавидит. японские пограничники на гнилой джонке соблюдая указ гонялись за русским вельботом без всякой надежды на успех- да и что бы они стали делать если б догнали. чисто чтобы отчитаться начальству. национальная черта-никогда не говорить правды. в ответ на вопрос- утаить, второе побуждение-солгать. всё решается императором. даже продажа кур на русский фрегат. ну вот-предположим- доложили императору "разведчики" про кремнёвое ружьё (получили за это по миске суши)-срочно сделать лучше в сколкове. вот вам миллиард иен. а элементной базы нет. а станков для сверловки нет. а однородную сталь не умеем. чиновник "каждый хитр" хочет угодить и обмануть императора- приклячили сп...жженный кремнёвый замок к фитильному стволу- вот вам,ваша подлость, орсис. 2 миллиарда иен стоит. из своих личных сбережений доложили. вот такая смесь презрения к западу, самодовольства, и недоумения - почему же у нас, богоизбранных патриотов ни фига не получается. ну дальше там совсем интересно- про весьма жестокое отжатие у ещё хуже вооружённых всяких корейцев и до кого смогут дотянуться территорий и контрибуций.
Banzik
21-2-2016 12:13 Banzik    

quote:
Originally posted by krysoboj:

почему же у нас, богоизбранных



Таки Вы - иудей? Шутю!
quote:
Originally posted by krysoboj:

национальная черта-никогда не говорить правды. в ответ на вопрос- утаить, второе побуждение-солгать.



Общая черта для большинства юго-восточных азиатов. Это своего рода "понятие", как, скажем, у наших уголовников: нае..ать лоха - не в падлу.
quote:
Originally posted by Spiridonov:

Но насколько же у них огнестрел красивый, качественный и интересный. Больше всего мне нравится их фитильное оружие, которое у них превалировало над всеми прочими видами дульнозарядного оружия



Осмелюсь предположить,что это у них явление далеко не массовое, а представляемые образцы, скорее, произведение искусства, доступное лишь сановникам высокого ранга и вельможам.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

edit log

Spiridonov
21-2-2016 16:54 Spiridonov    

quote:
Изначально написано Banzik:

Осмелюсь предположить,что это у них явление далеко не массовое, а представляемые образцы, скорее, произведение искусства, доступное лишь сановникам высокого ранга и вельможам.


А вы не могли бы показать фотографии кривой японской аркебузы? Неаккуратно сделанной, со следами ковки на стволе и следами от грубого напильника. Я вот в живую видел много мушкетов фитильных европейских 17 века - все в следах от молота и в глубоких насечках от грубого напильника. Все очень кривое и грубое в целом. И говняное дерево. Зачастую липа. Можете на Японию такое продемонстрировать?

osborn
21-2-2016 17:51 osborn    

А давайте результаты МЛАИК посмотрим, там стрелки из японских оригиналов не впереди планеты всей, их правда совсем мало.
Banzik
21-2-2016 17:55 Banzik    

quote:
Originally posted by Spiridonov:

А вы не могли бы показать фотографии кривой японской аркебузы? Неаккуратно сделанной, со следами ковки на стволе и следами от грубого напильника



Если я чего-то не могу показать, это ещё не означает, что этого не существует или не существовало. Может, они уже давно все фтопке?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov
21-2-2016 19:44 Spiridonov    

quote:
Изначально написано Banzik:

Если я чего-то не могу показать, это ещё не означает, что этого не существует или не существовало. Может, они уже давно все фтопке?


Ну, это уже чайник Рассела

krysoboj
21-2-2016 21:32 krysoboj    

не, конечно всё выполнено очень тщательно. вопрос- а на хуа. если форма приклада самоубийственная и вместо спускового крючка-шишечка - какой смысл в полированном дереве и инкрустации. кстати заметьте как собран яп.меч. рукоятка и клинок через сквозной клин. и ничего не дребезжит. зазор между цубой и клинком выбирается набором прокладок с точностью до 0,1мм. всё ювелирно но - сколько трудов -лишь бы не думать. в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.
посмотрел я внимательно на казённый винт(который точнее болт) с фото почтеннейшего г-на спиридонова. таки да- резьба под самую головку. могу предположить что или на станке с суппортом,с ручной подачей и ручным вращением с реверсом. или плашкой и доведена ручным резцом (штихелем)-очень трудозатратно и непонятно зачем.
в русском музее выставлены западноевропейские арбалеты. слоновая резная кость, полированные триггер, стремя. инкрустация. но при этом тетива - растительный канат, ход тетивы- см 30. потому как элитный. наверное и японский фитильный огнестрел тоже элитный. в противоречие к утверждению ув. грозы скажу что металлургия в японии до 19 века вовсе не замечательнейшая. всемизвестный пример- один стальной нож на всю деревню, на цепочке на площади со стражником. железо там из железистого бедного песка. не хватало даже самураям. один и тот же меч носили и с латами и в гражданской одежде. потому полагаю и огнестрелом вооружались элитные войска для противостояния самураям в латах. основная толпа - луками и пиками.
Banzik
21-2-2016 22:02 Banzik    

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Ну, это уже чайник Рассела



Рассел - это который как раз-то и утверждал, что если бы о существовании этого пресловутого чайника утверждалось в древних манускриптах (на которые кое кто любит ссылаться ), то нам бы ещё со школы всю плешь проели бы с тем, что он таки в самом деле существует?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov
21-2-2016 23:36 Spiridonov    

quote:
Изначально написано Banzik:

Рассел - это который как раз-то и утверждал, что если бы о существовании этого пресловутого чайника утверждалось в древних манускриптах (на которые кое кто любит ссылаться ), то нам бы ещё со школы всю плешь проели бы с тем, что он таки в самом деле существует?


Таки да. А тут мне предлагают поверить в существование кривых танегасим без доказательств :-) Только рассел писал не просто о манускриптах, а о религиозных книгах. Манускрипт манускрипту рознь.

Spiridonov
21-2-2016 23:39 Spiridonov    

quote:
в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.

У европейских мечей хвостовик клинка проходил через отверстие в навершии и расклепывался.
mazzy
22-2-2016 00:51 mazzy    

quote:
вместо спускового крючка-шишечка
ну шишечка, так и на "казачке" бердан 2 например тоже шишечка.
ГрозаБ
22-2-2016 03:31 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by krysoboj:

кстати заметьте как собран яп.меч. рукоятка и клинок через сквозной клин. и ничего не дребезжит. зазор между цубой и клинком выбирается набором прокладок с точностью до 0,1мм. всё ювелирно но - сколько трудов -лишь бы не думать. в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.



Если вы думаете, что сеппы используются только для того, чтоб зазоров не было - подумайте еще раз...
krysoboj
22-2-2016 10:28 krysoboj    

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если вы думаете, что сеппы используются только для того, чтоб зазоров не было - подумайте еще раз



ну вот началось надувание щёк. не лопните.
ГрозаБ
22-2-2016 23:14 ГрозаБ    

Никакого надувания щек. Просто подогнать чуку к клиноку, так чтоб зазоров не было - не проблема, от слова совсем. Тем не мение сеппы ставили. На гражданскиx клинкаx как правило 2, по одной с каждой стороны. А вот когда тот-же клинок монтировался как тати/гунто не мение 4-x. А обычно 6-8. Причем те же люди, что делали цуку для катаны/шаки. Просто сеппа работает как дополнительный амортизатор при рубящем ударе. И довольно сильно снижает вибрационные нагрузки. В любом музее в запасникаx лежат ящики со сломаными саблями. Место поломки - 4-6 дюймов выше рукояти. Именно потому что вибрационная нагрузка никак не гасилась.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Дульнозарядное оружие
  Японское дульнозарядное оружие ( 2 )
guns.ru home