Guns.ru Talks
Дульнозарядное оружие
Мощность выстрела у первых образцов ручного огнестрельного оружия? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мощность выстрела у первых образцов ручного огнестрельного оружия?
каракурт_911
21-3-2014 09:22 каракурт_911 персональное сообщение каракурт_911
Здравствуйте уважаемые форумчане!

Интересует вопрос о мощности первых образцов огнестрельного оружия типа аркебуз, кулеврин, пищалей, фитильных ружей 15-16-17 веков.

Какова была масса и скорость пули(в среднем) у первых образцов фитильных ружей?

И какую максимальную скорость пули можно было достичь на порохе тех времен? Насколько я знаю, технология производства пороха в те времена была примитивной, порох не гранулировался и имел довольно низкое качество.


.
Заранее благодарю всех за ответы!

edit log

Лесник_81
21-3-2014 10:20 Лесник_81 персональное сообщение Лесник_81
если смысл в стрельбе пулей из антика - имейте ввиду еще фактор старения металла...
Spiridonov
21-3-2014 12:09 Spiridonov персональное сообщение Spiridonov
quote:
Originally posted by каракурт_911:
Здравствуйте уважаемые форумчане!

Интересует вопрос о мощности первых образцов огнестрельного оружия типа аркебуз, кулеврин, пищалей, фитильных ружей 15-16-17 веков.

Какова была масса и скорость пули(в среднем) у первых образцов фитильных ружей?

И какую максимальную скорость пули можно было достичь на порохе тех времен? Насколько я знаю, технология производства пороха в те времена была примитивной, порох не гранулировался и имел довольно низкое качество.


.
Заранее благодарю всех за ответы!

Вы задали слишком широкий диапазон. В этот период огнестрельное оружие очень быстро развивалось. Сузьте региональный и временной диапазон и я попытаюсь вам ответить. Даже диапазон в 30 лет слишком широкий. Например, огнестрел 1470 и 1500 года будет отличаться, как небо и земля. Если говорить о первых образцах, то это далеко не 15 век, а как минимум 14

Spiridonov
21-3-2014 12:14 Spiridonov персональное сообщение Spiridonov
Мой хороший друг Ульрих Бретчер делал порох по рецепту 15 века. Причем, селитру не в магазине покупал - она была добыта из лошадиного говна. На таком порохе он развил 412 м/с с репликой хэндгана из Танненберга (начало 15 века)
ant134
21-3-2014 14:01 ant134 персональное сообщение ant134
по годам не ясно, но можно покопатся и найти
click for enlarge 1104 X 685 262.0 Kb picture
click for enlarge 1094 X 667 226.1 Kb picture
каракурт_911
28-3-2014 15:57 каракурт_911 персональное сообщение каракурт_911
quote:
Originally posted by Spiridonov:
Мой хороший друг Ульрих Бретчер делал порох по рецепту 15 века. Причем, селитру не в магазине покупал - она была добыта из лошадиного говна. На таком порохе он развил 412 м/с с репликой хэндгана из Танненберга (начало 15 века)

А он гранулировал свой порох? Или прямо так заряжал, в виде порошка?

Насколько я знаю, там довольно сложная технология. Предварительно еще есть этап влажной прессовки, потом сушка и дробление на гранулы.

У гранулированного пороха метательные свойства лучше по сравнению с порошковым.

edit log

Spiridonov
28-3-2014 16:51 Spiridonov персональное сообщение Spiridonov
Он пробовал и так и так. Я тоже. Дело в том, что средневековый порох дает большую скорость в оружии с каморой из-за адиабатического воспламенения. Современный порох в оружии горит по фронту. Если мы используем пороховую мякоть в оружии с длинной узкой каморой, то сначала порох горит по фронту, давление растет, газами сжимает порох в передней части каморы и он воспламеняется адиабатически по всему объему сразу. Происходит резкий хлопок. С современным порохом такой трюк не проходит - у него не сжимаемые гранулы. А моя мякоть сжимается в несколько раз и издает при этом хруст, похожий на хруст снега
каракурт_911
6-4-2014 15:32 каракурт_911 персональное сообщение каракурт_911
То есть мякоть, в отличие от гранул, взрывается вся сразу?
Это должно дать резкий скачок давления. Но выдержит ли ствол?
Думаю, резкий скачок давления выше 120 МПа может стать для ствола фатальным...

edit log

mazzy
6-4-2014 19:37 mazzy персональное сообщение mazzy
именно фатальным. что и происходило достаточно часто, видимо.

можно вполне получить такой результат просто неутрамбовав порох. или например оставить пустое место в патроне с дымарём.
в оружии под дымный порох вполне вероятен кабум в таком случае.

baw3001
6-4-2014 20:25 baw3001 персональное сообщение baw3001
quote:
Originally posted by mazzy:

например оставить пустое место в патроне с дымарём.
в оружии под дымный порох вполне вероятен кабум в таком случае.


Не подскажите где можно про это явление что-нибудь прочитать?
mazzy
6-4-2014 20:34 mazzy персональное сообщение mazzy
когда-то что-то тут было про недосып, кто-то делился опытом...

https://forum.guns.ru/forummessage/12/171882.html

vorobei
6-4-2014 22:39 vorobei персональное сообщение vorobei
quote:
Originally posted by каракурт_911:
То есть мякоть, в отличие от гранул, взрывается вся сразу?
Это должно дать резкий скачок давления.
Гранулы отличаются стабильной скоростью горения. Особенно если их дополнительно обработать - операция называется "шлифовка". И отсеять весь "порошок".

А порошок - та самая "мякоть" - именно что нестабильный. Может и весь сразу загореться - тогда резким скачком давления ствол может разорвать. А может тот же порошок и слежаться, тогда гореть будет медленно. И снаряд просто "выплюнет" недалеко.

Потому и перешли к гранулированному. Причём размер гранул варьировался в зависимости от назначения пороха.

ЯРЛ
31-10-2020 21:51 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Доспехи пробивали, значит мощно!
Volniy90
3-11-2020 16:24 Volniy90 персональное сообщение Volniy90
Не факт что пробивали. Медленная и крупная пуля может сделать глубокую вмятину в мягком железе, но сквозного пробития не будет. А вот мелкая оболочечная, даже от ПСМ, легко проковыряет дырку в металле. Как сверлом.
ЯРЛ
3-11-2020 17:23 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
quote:
но сквозного пробития не будет

Но рыцарей то выбивали из этих примитивных пороховых стрелялок. Именно они и закончили эпоху закованных в доспехи.
Calex
3-11-2020 17:40 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Но рыцарей то выбивали из этих примитивных пороховых стрелялок. Именно они и закончили эпоху закованных в доспехи.

Не совсем так, и не всегда. Дело скорее в стоимости лыцаря, и той самой стрелялки, пусть даже длинного лука, или арбалета.
Стрелялок можно наделать много и быстро, а тяжелого всадника надо готовить много лет, и за просто нереальные деньги.

Массовая пехота же дешева, и её не жалко. Бабы ещё нарожают.

Впрочем, почти до того же давно додумались ещё в древнем Риме...
Просто, в средние века наступил некоторый регресс, когда создание массовых армий временно стало не реальным.

Когда снова появилась возможность загонять сразу много мужичья под ружо, всё это лыцарство стало не только бесполезным для государства, но и опасным. Слишком много гонору и самостийности.
В результате, где-то потомки бывших лыцарей пошли служить командирами в строевые части, а другие фамилии занялись сельским хозяйством... Ну, или просто вымерли.

edit log

ЯРЛ
3-11-2020 17:57 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
quote:
Не совсем так, и не всегда.

Но дешёвая стрелялка таки да пробивала доспехи. А так как тема за мощность выстрела, то чего Вам исчё надо? Кстати есть ещё понятие "могущество", но это скорее для артиллерии.
Calex
3-11-2020 18:00 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Но дешёвая стрелялка таки да пробивала доспехи.

Понимаете, если по всаднику в чистом поле работает сразу сотня стволов (или луков) то ему сложно уцелеть в любых доспехах.
Он даже приблизиться не может, чтобы начать рубить этих голозадых холопов.
Ибо, это не сшибка на турнире. На подходе, его ждут ещё пики и рогатки.
А стрела, (или пуля), рано или поздно прилетит в уязвимое место.

Да, и чести их рубить мало. Ни добычи с их трупов, ни выкупа с их родни, тут никак не поимеешь... 
Не, не лыцарское это дело. Поеду ка я домой...

edit log

ЯРЛ
3-11-2020 18:02 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
В общем пробивает. Значит МОЩНЫЙ! Кстати Т.Бульба стрельнул сына Андрея, а тот был в польском доспехе и то ли пробил, то ли не пробил, но убил!
Calex
3-11-2020 18:08 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Значит МОЩНЫЙ!

Мощный, мощный. Вы, главное, лекарства во время пейте.

edit log

Calex
3-11-2020 18:20 Calex персональное сообщение Calex
И кстати, в битве при Пуатье толпа засранцев с луками перестреляла рыцарское войско за векА до массового появления на поле боя огнестрела...

edit log

ЯРЛ
3-11-2020 21:51 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
quote:
Originally posted by Calex:

Вы, главное, лекарства во время пейте.


Не корректно, я же не могу Вам ответить. Вы же тут модератор.
quote:
Мощный, мощный.
Если из такой старой стрелялки можно свинцовым шаром прострелить с 30м обычную совковую лопату, то тогда можно прострелить и доспех до эпохи огнестрельного оружия! Потом их стали утолщать.
Calex
3-11-2020 22:13 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Не корректно, я же не могу Вам ответить. Вы же тут модератор.

Ну, я же вас не баню. Просто, призываю фильтровать базар.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Если из такой старой стрелялки можно свинцовым шаром прострелить с 30м обычную совковую лопату, то тогда можно прострелить и доспех до эпохи огнестрельного оружия! Потом их стали утолщать.


Мы простреливали из дульнострела и обычную совковую каску.
Но, это секрет.

edit log

ЯРЛ
4-11-2020 09:05 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
quote:
Originally posted by Calex:

Просто, призываю фильтровать базар.


Вам тоже полезно! А то Вы за свои любимые лекарства заговорили не в тему, это в Медицинский раздел.
quote:
Мы простреливали из дульнострела и обычную совковую каску.

А я о чём? Только не каску, а совковую лопату. Старым добрым Советским Медведем из поджига, толстостенная бесшовная трубка высокого давления, стенка 5мм.
Volniy90
4-11-2020 23:47 Volniy90 персональное сообщение Volniy90
quote:
Старым добрым Советским Медведем

В 16 веке такого делать еще не умели...
ag111
4-11-2020 23:51 ag111 персональное сообщение ag111
Интересует именно мощность в л.с. ?

edit log

ЯРЛ
5-11-2020 08:09 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
А не в квт/час?
Calex
9-11-2020 01:47 Calex персональное сообщение Calex
quote:
Originally posted by Volniy90:

В 16 веке такого делать еще не умели...


Ну, да. Его затрофеил Иван Грозный (прозванный за свою жестокость Васильевичем), при взятии Казани...

edit log

ЯРЛ
9-11-2020 09:32 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Если первые стрелялки простреливали доспехи рассчитанные на применение холодного оружия то это достаточная мощность?
Броненосец
9-11-2020 12:59 Броненосец персональное сообщение Броненосец
Да необязательно их простреливать. Вы в курсе что бывает с носителем БЖ после попадания в него из 12 кал. охотничьего? Вот и с рыцарем будет тоже самое.
ЯРЛ
9-11-2020 18:31 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Мятая консервная банка!
ant134
12-11-2020 14:26 ant134 персональное сообщение ant134
А я о чём? Только не каску, а совковую лопату.
/////
Именно каску простреливали. В разделе где то фото были.
ЯРЛ
12-11-2020 16:56 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Ну мы лопату. Попались как то бесшовные толстостенные трубки 22мм, дырковка чуть меньше 12мм, длиной около 40см. Пробка на резьбе брикса, заряд дымного для 32К и пуля, поджиг, совковую лопату (СССР) пробило.
Штангер
10-5-2021 22:19 Штангер персональное сообщение Штангер
А вот, кто бы подсказал, по начальной скорости пуль из пистолей Петровской эпохи?
ЯРЛ
11-5-2021 07:36 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Можно скопировать, размеры известны, шар, но не ведомо количество пороха. А в Петровскую эпоху были кирасиры?
Maksim V
11-5-2021 08:08 Maksim V персональное сообщение Maksim V
Пистоли стандартные армейские - которые применялись на Бородинское поле - имели нач. Скорость пули от 130 м/сёк до 170 м/сёк. В зависимости от веса заряда и снаряда.
Пистолет из которого был ранен Пушкин - выпускал пулю с нач. Скоростью - 400 м/сёк +-30 м/сёк.
Во времена Бутурлина дымный порох стал уже весьма качественный и Бутурлина стабильно получал 240 м/сёк при стрельбе из обрезка охотничьего ружья, где стволы обрезаны были по патронники.
Такую же нач, скорость имела пуля выпущенная из револьвер. 455 калибра.
Таким образом приходим к пониманию, что к середине 19 века порох стал такого качества, что даже при отсутствии ствола пуля покидал место своего расположения с минимальной скоростью 240 м/сёк - при условии правильного снарядного соотношения - для дымного пороха 1/5 —1/6 в зависимости от сорта.
Современные "исследователи" получают такую же скорость при стрельбе современными порохами.
Видео в интернете полно.
Штангер
11-5-2021 15:15 Штангер персональное сообщение Штангер
Так это 19 век, а я интересовался про времена батюшки нашего Петра Алексеевича...
Maksim V
11-5-2021 16:22 Maksim V персональное сообщение Maksim V
Петра не помню - маленький я тогда был. Но думаю, что разницы не было большой между пехотным оружием 1709 года и 1812 года да и качество пороха сопоставимо однозначно.
Штангер
11-5-2021 18:41 Штангер персональное сообщение Штангер
quote:
да и качество пороха сопоставимо однозначно

А вот это не факт
Штангер
11-5-2021 18:56 Штангер персональное сообщение Штангер
И качество стволов, я полагаю, тоже отличалось в 19 и 18 веке. В кованую трубу 6 граммов сыпать как-то очково. Думаю, все-же остерегались сильные заряды насыпать.

Guns.ru Talks
Дульнозарядное оружие
Мощность выстрела у первых образцов ручного огнестрельного оружия? ( 1 )