Guns.ru Talks
Для свободного общения
Незаконные доказательства ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Незаконные доказательства
Торус
15-4-2008 22:24 Торус
Представим себе гипотетическую ситуацию.
Некто незаконно устанавливает в квартире своей любовницы видеокамеру
с целью выяснить наконец - трахается она с кем-то еще или нет.
В этой квартире происходит убийство.
На видеозаписи идеально видно и сам момент убийства и личность убийцы.
Подозреваемый задержан, дело дошло до суда.
Обвинение предъявляет видеозапись, которая у любого здравомыслящего
человека не оставит никаких сомнений по поводу убийства и убийцы.
Но адвокат убийцы заявляет, что раз запись сделана незаконно,
то не должна приниматься в качестве доказательства.
Что произойдет дальше?

Эту тему я обсуждал с одним адвокатом, но она специализируется
на сквалыжных тяжбах, поэтому окончательного ответа не получилось.

edit log

Noboru
15-4-2008 22:35 Noboru
quote:
Originally posted by Торус:

Что произойдет дальше?

Видеозапись не может и не должна являться единственным доказательством по делу. При грамотно проведенном ОМП, опросе соседей и праздношатающихся( и непраздно) по району - доказательства вины убийцы найдутся и так. Как в виде материальных(следы на месте преступления - преступлений без следов не бывает) так и показаний свидетелей.
К тому же, благодаря наличию "оперативной информации"(та самая видеопленка, пусть она и незаконна, но информацию-то она несет!) существенно облегчится поиск этих самых доказательств.

И еще - есть такая штука как "внутреннее убеждение" судьи, которым он руководствуется при постановлении приговора. А такие штуки на него очень влияют.

В общем, нормальная следственно-оперативная работа это вам не сериал "Час суда". Хотя, чего-то я размечтался.


edit log

Торус
15-4-2008 22:48 Торус
quote:
Originally posted by Noboru:
Видеозапись не может и не должна являться единственным доказательством по делу.

А если кроме нее ничего нет?
Так ведь тоже может быть.


Noboru
15-4-2008 22:56 Noboru
quote:
Originally posted by Торус:

Так ведь тоже может быть.

Человек будет оправдан.
Вот и все.
Хотите трагедию на 8 листах развести по этому поводу???

Торус
15-4-2008 23:30 Торус
quote:
Originally posted by Noboru:

Человек будет оправдан.
Вот и все.
Хотите трагедию на 8 листах развести по этому поводу???

Ну, трагедию не трагедию, а свинство получается.

Это - мягко выражаясь.

SBZ
16-4-2008 00:24 SBZ
quote:
Originally posted by Торус:

Ну, трагедию не трагедию, а свинство получается.

Это - мягко выражаясь.

что свинство? что одного отдельно взятого доказательства недостаточно? Вы бы хотели, чтобы в отношении Вас было бы достаточно, ну например признания?

Boland
16-4-2008 00:32 Boland
Нашёл в сети навскидку (правда, Казахстан):

Нормативное Постановление Верховного суда РК от 20.04.2006 N 4
"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ОЦЕНКИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПО УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"

http://www.pavlodar.com/zakon/?dok=03416&ogl=all


На РФ похоже? И насколько относится к теме?

Торус
16-4-2008 02:14 Торус
quote:
Originally posted by SBZ:
что свинство? что одного отдельно взятого доказательства недостаточно? Вы бы хотели, чтобы в отношении Вас было бы достаточно, ну например признания?

Извините, но признание, которое вполне может быть самооговором,
и видеодокумент - разные вещи.

Думаю, что качественная, не оставляющая сомнений съемка ДОЛЖНА быть
достаточным доказательством, даже если кроме нее ничего нет.

Однако вы ж понимаете - это рассуждения...

Торус
16-4-2008 02:48 Торус
quote:
Originally posted by Boland:
Нашёл в сети навскидку (правда, Казахстан):
Нормативное Постановление Верховного суда РК от 20.04.2006 N 4
"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ОЦЕНКИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПО УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"
http://www.pavlodar.com/zakon/?dok=03416&ogl=all
На РФ похоже? И насколько относится к теме?

Я не специалист, но что-то мне подсказывает,
что казахские и российские законы должны быть весьма похожи.


quote:
...Если собранные доказательства устанавливают указанные в статье
### обстоятельства, подлежащие доказыванию по уголовному
делу, то они считаются достаточными для правильного разрешения
дела...

...Суд должен признавать в качестве относимых доказательств те
фактические данные, которые подтверждают, опровергают или
ставят под сомнение обстоятельства, имеющие значение для дела...

...Доказательствами по делу могут быть признаны документы,
которые содержат сведения, зафиксированные в письменной форме
(акты, справки и т.п.) или иным способом (компьютерная
информация, фото- и киносъемка, звуко- и видеозапись), имеющие
значение для дела. [/B]

НО!!!

quote:
...Фактические данные, полученные из источников, не
предусмотренных законом, не могут признаваться в качестве
доказательств...

...Материалы, полученные в неустановленном законом порядке
(проведение лицом самостоятельно негласной аудиозаписи и
т.п.), не могут быть приобщены к материалам дела и признаны
допустимыми в качестве доказательств...

...При подтверждении применения незаконных методов следствия
(дознания), суды должны признать полученные при этом
доказательства недопустимыми...
[/B]

Странные противоречия (для меня, профана, руководствующегося
элементарным здравым смыслом).

А в последнем абзаце вообще получается интересная вещь.
Предположим, убийца засел в глухой несознанке.
Знает, мерзавец, что доказательств нет.
Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д.

И что - если вскроется, что признание было под пыткой, то "не считается"?
Если так, то пойду выпью яду.


Саныч
16-4-2008 03:21 Саныч
Именно в условиях, описанных автором темы - видеозапись однозначно будет признана доказательством. Видеозапись сделана не органом субъектом ОРД, плюс не в ходе проведения ОРМ каким-либо субъектом ОРД.
Цивильным можно все, короче...
Antti
16-4-2008 09:40 Antti
quote:
Originally posted by Торус:

В этой квартире происходит убийство.
На видеозаписи идеально видно и сам момент убийства и личность убийцы.
Подозреваемый задержан


Если при первичном осмотре помещения не слишком много начальства набежит, то следы при обыске могут быть обнаружены. Что-то и сам пассажир расскажет, поможет следстию. И вовсе не обязательно его для этого мучить.
Alexwed
16-4-2008 11:36 Alexwed
"...Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д..."

Торус - да легко. Далеко за примерами ходить не надо - времена инквизиции, для вынесения обвинительного приговора вполне достаточно признательного показания. Пытка считалась вполне законной штукой.
И вы таки хотите сказать что ВСЕ спаленные "ведьмы" ими и были?
Намек ясен?
Или вы думаете что вам Господь перснальный мандат защищающий от таких штук выдал?

Ann
16-4-2008 12:09 Ann
quote:
Думаю, что качественная, не оставляющая сомнений съемка ДОЛЖНА быть
достаточным доказательством, даже если кроме нее ничего нет.

Что значит качественная? И где границы этого качества?
Всегда ли можно установить, что изображение не подвергалось коррекции, с целью сделать одного человека похожим на другого?
Всегда ли можно установить, что на записи именно этот человек, а не другой, под него одетый и загримированный?

На единственном доказательстве крайне сложно ИМХО потроить обвинение, даже если оно весомое.

P.S. Почему-то вспомнился сюжет с экс-прокурором Скуратовым

алхимик
16-4-2008 12:25 алхимик
Лохофство. Что значит - незаконно установлена камера? Да я с любовницей порно снимал. А на установку камеры - договорных отношений не требуется. Да она сама попросила, чтобы если что - увидеть кражу и всё такое.
Менты её установили? Нет! Тогда какой незаконный (а мы говорим о незаконном сборе) сбор доказательств здесь имеет место быть?
Торус
16-4-2008 15:41 Торус
quote:
Originally posted by Alexwed:
"...Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д..."
----------
Торус - да легко. Далеко за примерами ходить не надо - времена инквизиции, для вынесения обвинительного приговора вполне достаточно признательного показания. Пытка считалась вполне законной штукой.
И вы таки хотите сказать что ВСЕ спаленные "ведьмы" ими и были?
Намек ясен?
Или вы думаете что вам Господь перснальный мандат защищающий от таких штук выдал?

Повторю - не словесное признание, которое может быть самооговором,
а фактическая информация, подтвержаемая проверкой.

Кроме того, я вовсе не агитирую за пытки.
Хотя по отношению к некоторым персонажам неплохо бы...

edit log

cerfujyljyzaqwsx
16-4-2008 15:53 cerfujyljyzaqwsx
Что плохого в пытках? Пытка это только средство. Если власть хороша - то и цели ее хороши - то и пытки хороши. А хороша ли наша власть - это уже вопрос политический.
Торус
16-4-2008 16:01 Торус
quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Что плохого в пытках? Пытка это только средство.

Ууууууууууууууууууууу, какой!

Кстати говоря, думаю, что применить пытку сможет любой человек.
Например, если нужно выбить у пойманного злодея сведения о том,
где находятся похищенные жена и дочь.
Лехко.


edit log

cerfujyljyzaqwsx
16-4-2008 16:06 cerfujyljyzaqwsx
А чего ж не может? Еще как может, если злодей зафиксирован. Пока кулечек горит и капает, можно покурить, поразмышлять, например. Скорей всего, пытаемому первому надоест такое положение вещей. )))
T-Rex
16-4-2008 16:44 T-Rex
Где гарантия что видеозапись настоящая, а не поддельная?
Очень легко подставить любого человека:
Надо подобрать похожего человека, с помощью грима довести его до полного соотвествия оригиналу (вплоть до формы ушей). Потом совершить убийство с помощью этого актёра. Снять убийство на видео. Можно даже заранее собрать за подставляемым частички "генетического материала" и подбросить на место убийства.
И вот - пожалуйста, невиновный человек сядет.
Торус
16-4-2008 16:50 Торус
quote:
Originally posted by T-Rex:
Где гарантия что видеозапись настоящая, а не поддельная?
Очень легко подставить любого человека:
Надо подобрать похожего человека, с помощью грима довести его до полного соотвествия оригиналу (вплоть до формы ушей). Потом совершить убийство с помощью этого актёра. Снять убийство на видео. Можно даже заранее собрать за подставляемым частички "генетического материала" и подбросить на место убийства.
И вот - пожалуйста, невиновный человек сядет.

Понимаю Вас.
Но настоящая экспертиза раскроет подделку как нефиг делать.
Форма черепа, размеры конечностей, динамика и еще много чего.


Hartman
16-4-2008 17:01 Hartman
quote:
Originally posted by Antti:

Если при первичном осмотре помещения не слишком много начальства набежит, то следы при обыске могут быть обнаружены. Что-то и сам пассажир расскажет, поможет следстию. И вовсе не обязательно его для этого мучить.

+1.
Можно просто показать запись пассажиру. Не всякий человек сможет после этого продолжать откорячиваться...

Муромец
16-4-2008 17:04 Муромец
quote:
Originally posted by Торус:

...
А в последнем абзаце вообще получается интересная вещь.
Предположим, убийца засел в глухой несознанке.
Знает, мерзавец, что доказательств нет.
Тогда следователи, нарушая закон, пыткой выбивают у него
признание в том, где он спрятал трупы убитой им семьи из четырех человек.
Трупы находят именно там.
На месте он ориентируется, все показывает, как копал, где лопату сховал и т.д.

И что - если вскроется, что признание было под пыткой, то "не считается"?
Если так, то пойду выпью яду.

Практика показывает, что в суде достаточно отказа подозреваемого от своих показаний, (а если есть побои - то это в пользу подозреваемого) и если никаких других доказательств нет, будет освобожден за недоказанностью. Но здесь он показывает места и находят трупы - что является доказательством. Здесь примерно 80 % что злодей сядет...

T-Rex
16-4-2008 17:06 T-Rex
quote:
Originally posted by Торус:

Понимаю Вас.
Но настоящая экспертиза раскроет подделку как нефиг делать.
Форма черепа, размеры конечностей, динамика и еще много чего.

Это если ЗАХОЧЕТ раскрывать подделку
Какое разрешение у видеозаписи? 640Х480? При хорошем подборе актёра и гриме всё остальное можно списать на качество записи.
"Закон - что дышло..." при необходимости посадят невиновного или отпустят виновного. "Тому в истории мы тьму примеров слышим".

Муромец
16-4-2008 17:12 Муромец
По поводу видеокамеры - при убийстве проводится довольно таки серьезный осмотр места происшествия, здесь органы отрабатывают всё с избытком, так что шанс что данная видеокамера будет найдена довольно таки высок, в таком случае запись будет полностью легализована независимо от того, кто её устанавливал.
Также правильно замечено, что если камеру устанавливало физическое лицо - да, нехорошо, но запись будет принята как косвенное доказательство. Главное, чтобы было лицо, которое установило камеру...
Муромец
16-4-2008 17:16 Муромец
quote:
Originally posted by T-Rex:

Это если ЗАХОЧЕТ раскрывать подделку
Какое разрешение у видеозаписи? 640Х480? При хорошем подборе актёра и гриме всё остальное можно списать на качество записи.
"Закон - что дышло..." при необходимости посадят невиновного или отпустят виновного. "Тому в истории мы тьму примеров слышим".

Это называется " в зависимости от установки руководства следствия или прокуратуры"...

SBZ
16-4-2008 21:25 SBZ
quote:
Originally posted by Торус:

Понимаю Вас.
Но настоящая экспертиза раскроет подделку как нефиг делать.
Форма черепа, размеры конечностей, динамика и еще много чего.

Вы с настоящей экспертизой сталкивались когда-нибудь? она носит вероятностный характер. Вынесет эксперт заключение, что с вероятностью 51% пленка подлинная, с вероятностью 51% на ней изображен Торус, и несмотря на отсутствие мотива, отсутствие связей с убитым, несмотря на то, что Вы были на другом конце света, Вам намажут лоб зеленкой, Вы этого хотите?

Торус
16-4-2008 22:53 Торус
quote:
Originally posted by SBZ:
Вы с настоящей экспертизой сталкивались когда-нибудь? она носит вероятностный характер. Вынесет эксперт заключение, что с вероятностью 51% пленка подлинная, с вероятностью 51% на ней изображен Торус, и несмотря на отсутствие мотива, отсутствие связей с убитым, несмотря на то, что Вы были на другом конце света, Вам намажут лоб зеленкой, Вы этого хотите?

Вы говорите убедительно и энергично, но я не понимаю Вашей позиции.

SBZ
17-4-2008 00:42 SBZ
quote:
Originally posted by Торус:

Вы говорите убедительно и энергично, но я не понимаю Вашей позиции.

позиция простая- у правосудия есть две противоположные цели - установить простую процедуру, чтобы эффективно карать виновных, установить сложную процедуру, чтобы не покарать невиновных. И баланс между этими целями пытаются установить уже 2 с лишним тысячи лет. А попытки простого решения, заменить правосудие революционной целесообразностью и прочее проваливались всегда с плачевным для всех результатом

Торус
17-4-2008 02:14 Торус
quote:
Originally posted by SBZ:

позиция простая- у правосудия есть две противоположные цели - установить простую процедуру, чтобы эффективно карать виновных, установить сложную процедуру, чтобы не покарать невиновных. И баланс между этими целями пытаются установить уже 2 с лишним тысячи лет. А попытки простого решения, заменить правосудие революционной целесообразностью и прочее проваливались всегда с плачевным для всех результатом

Я Вас понял.
Но я говорю вовсе не о революционной целесообразности, заменяющей правосудие.
Было время, когда обходились без отпечатков пальцев.
Потом их стали использовать и, как мне кажется, правосудие сильно продвинулось.
А ведь, если следовать Вашей логике, с отпечатками тоже можно соорудить всякого.
Мы с Вами, наверное, говорим о разных вещах, и я готов принять вину за взаимное непонимание на себя.
Как положено джентльмену.

шишига
17-4-2008 02:22 шишига
quote:
Originally posted by Торус:

Обвинение предъявляет видеозапись, которая у любого здравомыслящего
человека не оставит никаких сомнений по поводу убийства и убийцы.
Но адвокат убийцы заявляет, что раз запись сделана незаконно,
то не должна приниматься в качестве доказательства.
Что произойдет дальше?


Дальше произойдет оценка Всех имеющихся доказательств по делу... и видеозапись может быть признана косвенным доказательством при условии что на месте преступления были обнаружены следы обвиняемого, если есть показания свидетелей, если есть основания полагать что видеокамера установлена там на законных основаниях..
Если она является единственным доказательством.. то она не сможет соответствовать признакам относимости и допустимости доказательств в виду того что видеозапись была получена с нарушением закона...
MAB
17-4-2008 15:04 MAB
"После <Форрест Гамп> документальное кино перестало существовать" - читал такое мнение в свое время.
Согласен с ним. Снять можно все, что угодно. Вопрос средств.
Boland
17-4-2008 15:25 Boland
quote:
Originally posted by MAB:
"После <Форрест Гамп> документальное кино перестало существовать" - читал такое мнение в свое время.
Согласен с ним. Снять можно все, что угодно. Вопрос средств.

Взять тот же Windows Movie Maker - даже дилетант может нарезать, состыковать, состарить плёнку.

13mm
17-4-2008 15:56 13mm
Не понимаю чего вас всех так пугает фраза "незаконно полученные доказательства"?
Оно не может быть доказательством, но может быть основанием для начала расследования.
Это все равно, что сказать: "Нельзя доносить на соседа насильника, потому что я этим вмешиваюсь в его личную жизнь. Тем более если я подглядывал, что он делает"
Волга-Волга
17-4-2008 22:20 Волга-Волга
Материалы, полученные в неустановленном законом порядке
(проведение лицом самостоятельно негласной аудиозаписи и
т.п.), не могут быть приобщены к материалам дела и признаны
допустимыми в качестве доказательств...


Ну какие могут быть комментарии?
Это - недопустимое доказательство, поскольку получено ВНЕ рамок уголовного дела. Правильно сказал предыдущий оратор: это - основание для начала расследования. А доказательства следствие будет добывать самостоятельно, руководствуясь УПК.

Нельзя также класть в основу обвинения, например, объяснения, полученные от лица, не имеющего никакого статуса, в рамках отработки заявления "по горячим следам". Когда вопрос "возбуждать-не возбуждать" только решается.

Торус, а чего это вас волнует этот вопрос уже полгода? )

SBZ
17-4-2008 23:39 SBZ
quote:
Originally posted by Торус:

Я Вас понял.
Но я говорю вовсе не о революционной целесообразности, заменяющей правосудие.
Было время, когда обходились без отпечатков пальцев.
Потом их стали использовать и, как мне кажется, правосудие сильно продвинулось.
А ведь, если следовать Вашей логике, с отпечатками тоже можно соорудить всякого.
Мы с Вами, наверное, говорим о разных вещах, и я готов принять вину за взаимное непонимание на себя.
Как положено джентльмену.

критикуется не идея о том, что технический прогресс это хорошо, критикуется позиция, что одного отдельно взятого доказательства достаточно

Торус
18-4-2008 00:32 Торус
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Торус, а чего это вас волнует этот вопрос уже полгода?

А потому что это маленькие уши огромного осла, именуемого правочудием.
Во опечаточка - прям по Фройду, блин!!!

Торчат, панимаш...

Торус
18-4-2008 00:36 Торус
quote:
Originally posted by SBZ:
критикуется позиция, что одного отдельно взятого доказательства достаточно

Простите за въедливость, но я уж продолжу.
Одно отдельно взятое доказательство - что это?
40 человек видели, как прямо на их глазах Некта всадил нож в сердце другому Некте.
Сколько тут есть доказательств?
Это не склочный вопрос, а настоящий.
Хочу знать.


Alexwed
18-4-2008 08:23 Alexwed
Ну если незадолго до этого этот "Некто" занял им всем крупную сумму денег....
В этом случае я бы считал их показания косвеным доказательством
13mm
18-4-2008 09:39 13mm
quote:
Originally posted by Торус:

40 человек видели, как прямо на их глазах Некта всадил нож в сердце другому Некте.
Сколько тут есть доказательств?


ну так навскидку
1.Нож с кровью, подходящий к дырке на Некте. (орудие убийства)
2.Дырявый Некта
3.Мотивы первого Некта
4.Сам Некта без алиби
SBZ
20-4-2008 01:27 SBZ
quote:
Originally posted by Торус:

Простите за въедливость, но я уж продолжу.
Одно отдельно взятое доказательство - что это?
40 человек видели, как прямо на их глазах Некта всадил нож в сердце другому Некте.
Сколько тут есть доказательств?
Это не склочный вопрос, а настоящий.
Хочу знать.

конечно этого недостаточно, т.к. это может быть сговор свидетелей, например сотрудников одного РОВД, при этом суд не учтет алиби некто-1, отсутствие мотива некто-1, и отсутствие трупа некта-2, отсутствие орудия убийства, следов преступления и т.д.


Guns.ru Talks
Для свободного общения
Незаконные доказательства ( 1 )