Вопросы о расстрелянной иконе

Здравствуйте, уважаемые знатоки всего оружейного.
Нуждаюсь в консультации.

У меня на форуме антиквар разместил для оценки меднолитую икону, которую ему принесли с легендой; легенда сдатчика такова: во время войны немцы всё что могли из дома вынесли, что не смогли - пожгли, а икону эту "какой-то их снайпер вынес во двор и расстрелял".

История не кажется мне правдоподобной (в антикварном мире каких только баек ни травят... ), в том числе - и по характеру отверстий. Однако, в пулевых отверстиях я понимаю существенно хуже, чем свинья в апельсинах, потому и обращаюсь за помощью к вам.

- Возможно ли, что это именно пулевые отверстия?
- Как должна быть укреплена икона, чтобы они получились - если это вообще возможно?
- Какая должна быть пуля, какое оружие, расстояние?
- Почему края отверстий не "разорванные", почему икону не раскололо.. . ну и все возможные остальные "почему".

ТТХ предмета: 150 х 130 мм, толщина около 5 мм, металл - бронза.

Заранее благодарен.

P.S.: икона называется "Спас Благое Молчание", это один из типов иконографии Христа. 19 век.

(Пока не разобрался как прикреплять файлы, выкладываю фотографии ссылками на сторонний хостинг, как разберусь - прикреплю).

...

Отверстия вполне себе пулевые, только мне кажется данная тема не уместна в этом разделе. От себя добавлю, что эту вещь, с куда большей вероятностью могли расстрелять большевики, когда она ещё висела в церкви. Повреждения более чем вероятно были сделаны когда предмет был закреплён. Следов от пуль семь, это ни о чем особо не говорит, но есть небольшая вероятность, что стреляли их нагана. По диаметрам отверстий нельзя судить о калибре оружия, потому как в зависимости от многих факторов отверстия от пуль могут быть сильно больше реального калибра оружия из которого производилась стрельба.

ИМХО.
По характеру ранения иконы, стрельба- а это очень похоже по характерным отверстиям- велась винтовочным (скоростным в отличие от пистолета) патроном.
Как закрепить и дистанция, это уже вторично.
Так что вполне вероятна история расстрелом немецкого "снайпера".

Originally posted by И.Л.Калинин:

Как должна быть укреплена икона, чтобы они получились - если это вообще возможно?

Достаточно прислонить к опоре.

Originally posted by И.Л.Калинин:

Какая должна быть пуля, какое оружие, расстояние?

Чтобы не гадать, измерьте диаметры отверстий.

Originally posted by И.Л.Калинин:

Почему края отверстий не "разорванные", почему икону не раскололо

Бронза - металл вязкий. Почему должно было расколоть?
Края на обороте именно с поднятием металла. Похожи на пулевые. Пуля оживальная.
КМК.

PS. У нагана "вадкаттер" свинцовый - а это "совсем вряд ли" его следы. И припутанные злые большевики - тем более.

По опыту расстрела правда стального поппера патронами 300ВинМаг, характер пулевых отверстий идентичен.
Тут конечно не "винмаг", но 7,92x57 вполне вероятен.

MVN:
По опыту расстрела правда стального поппера патронами 300ВинМаг, характер пулевых отверстий идентичен.
Тут конечно не "винмаг", но 7,92x57 вполне вероятен.

Вот стальная пластина по которой я лично стрелял из своего маузера. Для наглядности, рядом с пулевыми отверстиями лежат аналогичные патроны которыми сделаны эти отверстия. Пулевые отверстия отмечены стрелками на которых указана дистанция выстрела. Надеюсь видна разница между диаметром пуль и диаметром отверстий которые они оставляют. Стрелял двумя видами пуль SP и FMJBT с двух дистанций 85 и 140 метров.

Для наглядности, в жестяную бочку, в жестянку двери авто, отстрелять пистолетные патроны.

MVN:
Для наглядности, в жестяную бочку, в жестянку двери авто, отстрелять пистолетные патроны.

Из одного и того же пистолета, даже стреляя одним видом пуль, на разных скоростях, даже в жестянке могут получиться разные по диаметру отверстия, а про бронзу и говорить нечего. Бронза может быть разной по составу и поэтому она может быть либо более колкой либо более пластичной

Вот стальная пластина по которой я лично стрелял из маузера.

Вот что значит совершенно "не оружейный" человек: у меня в сознании маузер - это пистолет и только пистолет; сижу и с ужасом смотрю на фото: 140 метров?!.. Из пистолета?!.. Дыры в сантиметровой стали?!!..
Потом догадался, что и винтовки фирмы Маузер бывали.. .

Да, похоже, зря я сомневался в "снайперской" версии происхождения отверстий.
Огромная всем благодарность.
Если когда-нибудь возникнет потребность в атрибуции или оценке икон и крестов - милости прошу.

Андрей 39:

Из одного и того же пистолета, даже стреляя одним видом пуль, на разных скоростях, даже в жестянке могут получиться разные по диаметру отверстия, а про бронзу и говорить нечего. Бронза может быть разной по составу и поэтому она может быть либо более колкой либо более пластичной

Всё верно. Характерная особенность пистолетного выстрела- при вхождении в мягкий материал это вминание вокруг самого пулевого отверстия. Либо да, раскол материала.
Скоростной винтовочный выстрел- как на фото выше.

Не раз приходилось по работе прибыв на место видеть расстрелянные авто. С какого то момента даже беглым, поверхностным взглядом, определяли, стреляли из ДС-а (чаще автомат) или КС-а. Характер вхождения пули.

Не обращайте внимания на шизофреника, их тут много развелось, судя по повреждениям иконы ее действительно использовали как мишень, судя по кучности как винтовочную, тяжелые были времена, я так понимаю вещь с северо-запада.

В гомогенной стали отверстия обычно аккурат с калибр, но тут изза разницы глубины рельефа видимо разные и не круглой формы. Края расплавлены на выходе как при пулевом проникновении. Точно сказать винтовка или пистолет по картинке сложно, но скорее всего винтовка. Расстояние??? По иконе- вполне реставрируемо. Правда 19 век. По истории-??? Может и большевики постарались. Тема нормальная, если мы сами не засрем. Можно и не сносить. Но я не модератор.

Сейчас в России идет сбор доказательств деяний фашистов во времена ВОВ,заведены повторно уд.

Если найти владельца иконы,сдавшего ее антиквару с этой легендой,и он знает,где это произошло,когда конкретно,сопоставить/присовокупить данные по захвату фашистами той деревни при наступлении,то это само по себе серьезным и довольно редким подтвержденным может быть именно не просто о уничтожении движимого имущества,а о уничтожении целенаправленном в т.ч.и святынь!

Может послужить эта икона очень серьезную службу еще,даже в таком виде.

ТС,попробуйте обязательно,там в рамках уд проведут и качественную экспертную оценку материала вещдока,и контрольные отстрелы по похожим пластинкам из подобного материала,смогут определить и давность отстрела по данной иконе,и конкретное опужие,из которого произведены выстрелы были.

А чтобы тему не снесли,можно попросить ее переправить модератора в соотвествующий раздел,где можно было бы следить за этим интересным очень предметом,и тем,что будет далее с ним.

А нежелательные сообщения в теме свои- просто удалить с концами самому,а чужие так же точно удалить но не самому минимодератору,а списавшись в П.М.с тем,кто их написал,обратившись к нему с таким предложением.

Вадим, ребя не смущает что дырки не очень круглые и явно больше калибра?

Размеры иконы такой совсем не большие,поэтому отверстия могут смотреться как нетипично крупные.

Другое дело что в целях понимания масштабов на фото,и размеров иконы можно ее попросить тс-а сфотографировать с чем то для понимания масштабов этих,а именно-с чем то простым и понятным,если не с пулями соответствующего калибра,то например рядом с шариковой ручкой,коробком спичек.

Сергей, когда в метал.поппер стреляли (300ВинМаг, толщина стали 10 мм) то выстрел был с "пистолетной" дистанции. Входное отверстие значительно больше чем выстрел с "винтовочной" (+/- на 100 м). Моща энергии.

И, у меня для наших мест собран достаточно интересный набор калибров разрешённого КС. 5.45х18, 9х18 (со стальным сердечником и не только), 7,62х25 (так же выбор достаточный- трассера, бронебойка), 38 и 357 Магнум, 9х19 разной номенклатуры.. . ну может нет 357СИГ. Поэтому служивые периодически (и не только служивые- личники, СБ), тянут ко мне всякую хрень на отстрел- бронежилеты, автоброню, бронированные стеклопакеты. Вообщем насмотрелся , настрелялся.

андрей фон шеффер:
Сейчас в России идет сбор доказательств деяний фашистов во времена ВОВ,заведены повторно уд.

Если найти владельца иконы,сдавшего ее антиквару с этой легендой,и он знает,где это произошло,когда конкретно,сопоставить/присовокупить данные по захвату фашистами той деревни при наступлении,то это само по себе серьезным и довольно редким подтвержденным может быть именно не просто о уничтожении движимого имущества,а о уничтожении целенаправленном в т.ч.и святынь!

Может послужить эта икона очень серьезную службу еще,даже в таком виде.

ТС,попробуйте обязательно,там в рамках уд проведут и качественную экспертную оценку материала вещдока,и контрольные отстрелы по похожим пластинкам из подобного материала,смогут определить и давность отстрела по данной иконе,и конкретное опужие,из которого произведены выстрелы были.

Даже если представить это, то подумайте какой может получится резонанс если эксперты докажут, что отверстия были сделаны в начале прошлого века и ещё окажется что калибр оружия из которого стреляли был 7.62, а не 9 или 8 мм которыми пользовались немцы. Россия обвиняет проклятых фашистов в порче этой иконы а окажется, что данный вещьдок был расстрелян нашими же соотечественниками, во время борьбы большевиков с церквями. Вот это будет настоящий выстрел себе в ногу

Андрей 39:

Даже если представить это, то подумайте какой может получится резонанс если эксперты докажут, что отверстия были сделаны в начале прошлого века. Россия обвиняет проклятых фашистов в порче этой иконы а окажется, что данный вещьдок был расстрелян нашими же, во время борьбы большевиков с церквями. Вот это будет настоящий выстрел себе в ногу

Вопрос по моему в другом,в возможности либо пройти мимо интересного предмета с легендой,либо не пройти.

Если не пройти,то может получиться преинтереснейшее расследование как само по себе,так и имеющее отношение к истории наших предков не так давней,часто и временами перевираемой.
Так что выяснение обстоятельств конкретного дела (каким бы результатом оно не завершилось бы)-в любом случае не будет лишним,имхо.

андрей фон шеффер, предложение хорошее, но возражением к нему будет даже не то что написал Андрей39 (вариант с большевиками, конечно, не исключён), и даже не моё изначальное предположение о том, что это и не немцы и не большевики, а наши современники развлекались - в пункте приёма цветмета; меднолитые иконы, как ни станно, попадают в скупку лома.
Нет.

Есть у меня ещё одно предположение даже худшее, чем все вышеперечисленные: предположение о тотальном безразличии...
Дядя пришёл к антиквару, получил свои две копейки за "некондицию".
Антиквар продаст небезразличному собирателю литья, тысячи за три.
Первому из дядь глубочайше пофиг на историю, доказательную базу и грядущий Русский Нрнберг. Характерным штрихом к его описанию будет вот что: он сдал скупщику икону своей бабушки. Да, он донёс до нас, с бабушкиных слов, историю предмета - но он его сдал...
Второму примерно настолько же пофиг, да ещё и - голову даю на отсечение - предмет не проведён через кассу.

Конечному покупателю даже если не пофиг, он должен будет растормошить скупщика, чтобы тот растормошил сдатчика - а эта короткая цепочка совершенно непробиваема на общение, уж не говоря о том чтобы "вернуть всё взад": икону - государству на опыты, деньги - тем, кто их потратил, а потом ещё доказывай чистоту сделки и/или законность владения "предметом антиквариата"...

Originally posted by И.Л.Калинин:

Есть у меня ещё одно предположение даже худшее...

Вполне реальное предположение.
Моя жена на своём уровне занимается антиквариатом. Одно из её увлечений- урановое стекло. Последнее её приобретение на одном местном "сельском" рынке, типа стакана одного известного завода из набора конца 19-го, начала 20-го века. Цена покупки- 2 евро. Причём продавец так и не понял что продавал. Мол "бабушкино барахло распродаю"(с).

андрей фон шеффер:

Вопрос по моему в другом,в возможности либо пройти мимо интересного предмета с легендой,либо не пройти.

Если не пройти,то может получиться преинтереснейшее расследование как само по себе,так и имеющее отношение к истории наших предков не так давней,часто и временами перевираемой.
Так что выяснение обстоятельств конкретного дела (каким бы результатом оно не завершилось бы)-в любом случае не будет лишним,имхо.

Вероятно, чтоб раскрутить этот сценарий, нужно чтоб вы стали владельцем этого предмета. Выкупайте икону, делайте экспертизы, а мы с величайшим удовольствием будем следить за ходом дела. Ну а данную тему, чтоб она не пропала, надо перевести в другой раздел.

Конечному покупателю даже если не пофиг, он должен будет растормошить скупщика, чтобы тот растормошил сдатчика - а эта короткая цепочка совершенно непробиваема на общение, уж не говоря о том чтобы "вернуть всё взад": икону - государству на опыты, деньги - тем, кто их потратил, а потом ещё доказывай чистоту сделки и/или законность владения "предметом антиквариата"...

Ну да,естественно,чтобы проверить легенду/историю,нужно будет немного потрудиться.
И да,каждому звену этой цепочки придется доказать,что его инфа нужна кому то,интересна,может кому то и пузырь проставить,может и выкупить икону эту.
Может и доказывать потом с тем самым первым звеном долго и упорно,что это его семейная ценность,что хранили ее всю жизнь зачем то его бабки/деды,отцы/матери.....
Может и убедить его придется,что не всем безразлично то,что с этой,конкретной иконой произошло,и что история его семьи имеет огромное значение для.....

И да,может это бомжик спивлийся,и да,может ему пофигу вообще это все.
Ну тут да,толкач дела нужен.

Если нет интереса,то и сдадут как цветмет за копейки иконку,а если интерес у кого то есть(например у тс-а темы,поддержанный участниками раздела)-то может это во что о вылиться.

Конечно,денег это не принесет,и славы огромной,но...
Хотя и денег,и славы может принести.

Ну,вот представим себе,что та самая икона все же будет когда то присовокуплена к расследованиям того,что творили фашисты в годы войны?
В качестве вещдока,например.
В уд конкретном.

А тс темы(ну давайте помечтаем)-участвует в качестве обладателя этого раритета,с доказанной историей/легендой,да,даже возможно и даже на одной из передач,транслируемых на многомиллионную аудитроию,и показывает этот экспонат,и рассказывает про эту историю в мелочах и подробностях,а рядом стоит тот,чьи предки погибли/ сами пропали,эту икону грудью защищая,а также и про то там тс рассказывает,какие удивительные результаты смогли получить эксперты,проведя многочисленные экспертизы по этой иконе.

Вопрос в данном случае,и на данном этапе кстати,только в том,насколько тсу это надо все!

Если очень захотеть-можно в космос полететь!(с).

Андрей 39:

Вероятно, чтоб раскрутить этот сценарий, нужно чтоб вы стали владельцем этого предмета. Выкупайте икону, делайте экспертизы, а мы с величайшим удовольствием будем следить за ходом дела.

На самом деле нужна не вымышленная история,а настоящая,подкрепленная в рамках проведенного уд расследования подробного по конкретному факту(а на такое сейчас можно рассчитывать с учетом того,что подобные дела сейчас рассматриваются в России и с серьезной господдержкой).

А уж тем более не с подачи человека,который живет далеко/в другой/другой стране вообще.....

Тут тс сам может только решить/решать,насколько он готов этим заниматься,а мы можем его интерес в этом либо поддержать,либо нет.

Но дело может быть однозначно из разряда интересных.
И не миллионы для тс-а это все стоить может,кстати,а копейки,ато и вообще за так по деньгам если смотреть.

Тут важен другой момент/вопрос-историческо/патриотический.
А он вполне серьезен в данном случае.
Потому как исходные данные по предмету имеют очень хорошую легенду/историю со многих точек зрения именно теперь.

расследования подробного по конкретному факту(а на такое сейчас можно рассчитывать с учетом того,что подобные дела сейчас рассматриваются в России и с серьезной господдержкой).

Чего тут расследовать?
Уже умерли все свидетели давно.. .

дезерт игл:

Чего тут расследовать?
Уже умерли все свидетели давно...

Ну это достоверно неизвестно.
Представим себе,что в той самой деревне,где все это произошло-живы еще до сих пор-пара бабулек,что были детками еще,но помнят и 1940-е,и даже приход немцев в ту деревню,и даже сами видели того снайпера,что палил по иконе той.....

А может и более,может есть много архивных материалов,уже имевшихся ранее по тому случаю в той деревне?
Отмахиваться не надо,проверить надо....

дезерт игл:

Чего тут расследовать?
Уже умерли все свидетели давно...

Да,знаю,и даже предполагаю,что сейчас начнете тему закидывать вопросами:" мол да зачем и кому это надо?" и т.п.
Ну не надо вам,так и ладно,не интересуйтесь.
А других,интересующихся не смущайте зазря....

Мне всё же видится возможность моего варианта, насчет того что данная икона была расстреляна ещё когда она была в церкви более правдоподобной. Из чего бы не стреляли а приставленная к чему либо бронзовая пластина из которой сделана икона при попаданиях в неё будет падать или отлетать в сторону и каждый раз надо бегать ставить её на место, это же неудобно. Чтоб практиковаться в меткой стрельбе проще найти другую, более удобную в этом смысле мишень. Ещё мне кажется, что для частных владельцев бронзовая икона на мой взгляд мало вероятна, обычно у сельских прихожан свои личные иконы деревянные а не бронзовые. Эта икона скорее всего была в сельской или уездной церквушке а когда церкви разоряли кто-то из неравнодушных утащил её к себе домой и вероятно уже в дырявом виде.
Кстати в моей семье была подобная реликвия, только в моём случае это был бронзовый крест, в высоту он был примерно 15-20 см, он был поломан на две части а затем был спаян. В советские годы у нас по всей стране разорялись церкви и делалось это руками не проклятых фашистов а нашими же предками, чьими то родными дедами громилось былое великолепие. Если начать разбираться сколько памятников и просто предметов старины было уничтожено нашими предками за время советской власти .... .

Короче. Выяснили примерно что за дырки. Реставрировать если надо, как 2 пальца. Освятить потом и усе. Кстати скорее не литья а горячей штамповки. А вот разводить бодягу про фашистов- коммунистов не стоит. Модератор закроет точно.

Вообще то тут автором темы поднимался вопрос, кем могла бы быть простреляна эта икона, поэтому это обсуждение строго по теме. В современных гопников стреляющих по иконам я не верю, насчёт фашистов вероятность конечно такая присутствует но и наши родные земляки тоже громили в былые времена церковную утварь, только шум стоял.

Да кем угодно. Что там по фото можно разобрать 8мм Маузер, 7.62х54р или вообще 12га жакан?

Каждый высказывает своё мнение и всё. Делать однозначные выводы глядя на фото никто тут не станет. Кстати уж если приводить в пример гладкоствол, тогда уж не жакан а картечь надо упоминать, потому как для пуль 12 калибра дырки явно маловаты.

Андрей 39:
[B]Мне всё же видится возможность моего варианта, насчет того что данная икона была расстреляна ещё когда она была в церкви более правдоподобной. Из чего бы не стреляли а приставленная к чему либо бронзовая пластина из которой сделана икона при попаданиях в неё будет падать или отлетать в сторону и каждый раз надо бегать ставить её на место, это же неудобно. Чтоб практиковаться в меткой стрельбе проще найти другую, более удобную в этом смысле мишень. Ещё мне кажется, что для частных владельцев бронзовая икона на мой взгляд мало вероятна, обычно у сельских прихожан свои личные иконы деревянные а не бронзовые. Эта икона скорее всего была в сельской или уездной церквушке а когда церкви разоряли кто-то из неравнодушных утащил её к себе домой и вероятно уже в дырявом виде.

Тут уже моя епархия, тут я отвечу.
Дело в том, что эта икона - староверская. РПЦ иконы не лила, только староверы, пользовались же литыми иконами и последователи "официальной" церкви и "раскольники"; с середины 19-го века начались послабления, а до этого указом Петра литьё икон вообще было запрещено (однако, на это с опаской, но клали болт).
Так вот.. .
В "официальных" церквах медную пластику не вешали на стену по причине ненависти к староверам, а большая часть староверских церковных зданий это не церкви в общепринятом смысле, а моленные - обычный домик, иногда совсем маленький, да и вообще - комната в жилом доме, которую можно использовать для соборного моления. Там такие иконы иногда вешали на стену, но чаще ставили на полочку.
В крупных староверских церквах медная пластика также не висела по стенам - для этого были специальные писаные (на доске) их собственные староверские иконы.

Не в моленнных, в частных домах меднолитые иконы были вообще у всех, поголовно, не обязательно такие как в моём стартпосте, но были, даже у беднейших крестьян хоть одна плохонькая иконочка Загарского литья да присутствовала. Конкретно эта икона достаточно недешёвая по тем временам, стоила рубля два. Присутствие её в бедном крестьянском доме маловероятно, но не исключено, у крестьян среднего достатка - вплне возможно.
В частнлм доме икона если уж висела на стене, то непременно была прибита, иногда и совершенно варварски, четырьмя гвоздями, но чаще стояла на полочке в "красном углу".

Т. е., в итоге, вариантов того что икона где-то стационарна повешена на стену хозяином, и на этом же креплении и расстреливалась - таких вариантов очень мало. Её кто-то для расстреливания специально вытащил на улицу и как-то укрепил.

Тут начинается про чорний коп и ментовскую экспертизу на фоне непонятных УД, с такими прострелянымииконаии я встречался, видел такие деревянные из донбаса с осколками шрапнели. Мой совет отдать в храм, который не является поставщиком для барыг антиквариата, что весьма важно. Не принесет оно ничего хорошего, в том числе и навара.

И.Л.Калинин, спасибо за ликбез, очень познавательно.
Про стрельбу скажу, что для стрельбы из рядовой винтовки (карабина) дистанция стрельбы меньше 50 метров по такой мишени как эта икона будет попросту не интересна, про снайперское оружие вообще молчу. А вот пистолет или револьвер мог вполне дать такую кучу на расстоянии от 5 до 15 метров смотря насколько хорош был стрелок и насколько он при этом выцеливался или на вскидку палил, так что в случае с короткостволом вполне могла быть стрельба не в церкви а прямо в хате, где данная икона хранилась на своём месте. Сейчас гадать можно сколько угодно, правды всё равно нам уже не установить. Снайпера я всё же отметаю, мне кажется не станет снайпер тренироваться на иконах, да и бегать на такие дистанции не захочет, ему проще сделать классическую мишень и по ней стрелять.

То что икона старообрядческая, понял сразу. Есть такие в доме.
Это "врезка". Они трёх типов в наших (староверцев) семьях были. Но это отдельная тема.
"Врезка" это значит что у данной иконы утеряно, уничтожено и т.п., деревянная основа.
А делали их потому что старообрядцы это скитальцы из-за гонений, поэтому божественные лики и делались так.
К слову, данная икона могла и просто висеть над воротами крестьянского двора. Это нормально - надвратная называется.

Т. е., в итоге, вариантов того что икона где-то стационарна повешена на стену хозяином, и на этом же креплении и расстреливалась - таких вариантов очень мало. Её кто-то для расстреливания специально вытащил на улицу и как-то укрепил

Или не укрепили хорошо и стационарно,а стреляли сколько раз,столько и ставили ее поновой,после каждого выстрела?

И ставили,конечно не совсем так,как в прошлый раз,а значит есть большая вероятность,что при близком рассмотрении и более внимательном-возможно даже обнаружить будет и то,что отверстия поэтому не совсем под одинаковым углом расположены,потому как плоскость поверхности каждый раз была под другим углом немного расположена к летящей в нее пуле?

Снайпера я всё же отметаю, мне кажется не станет снайпер тренироваться на иконах, да и бегать на такие дистанции не захочет, ему проще сделать классическую мишень и по ней стрелять.

Давайте начнем с того,что это не просто снайпер по легенде палил по ней,а в конкретное время(ВОВ),немецкий снайпер.

Немецкий снайпер не мог палить из нагана,как и из ружбайки 12 калибра.

Промерить надо для начала точно отверстия в иконе.

Фото более подробные и в лучшем качестве не помешали бы.

А вот из Мосинки.... ?
Мог палить немецкий снайпер оказывается!

bivouac.ru

К слову, данная икона могла и просто висеть над воротами экрестьянского двора. Это нормально - надвратная называется.

Насколько серьезно там она обычно была закреплена,и каким именно способом?