Вопросы о расстрелянной иконе

Андрей 39:

Внимательно смотрите, это замятие не от пули

А откуда вы предположили,что "не от пули"?
На иконке,на которой нет вообще других никаких серьезных повреждений,кроме пулевых отверстий,придумывать вариант еще какого то воздействия на нее чем то другим?
С чего бы вдруг?

А вы с чего взяли, что оно от пули? По моему это обычная вмятина которая получилась когда икону уронили например.

Обычная вмятина от варианта "уронили"?
Сравнимая с ударом пули соседним?
Только поменьше чуть?

Кстати,если вы думаете,что это обычная вмятина,то по вашему она когда образовалась-до выстрелов по иконе,или после?

Андрей 39:
А вы с чего взяли, что оно от пули? По моему это обычная вмятина которая получилась когда икону уронили например.

Только если с высоты метров 400 на ребро титановой пластины...
Их ронять можно сколько угодно, иконки эти, разве что эмаль треснет. Это след точно не от "уронения".

Андрей 39, Андрей фон Шеффер, душевно благодарю за живейшее участие в топике.

И.Л.Калинин:

Андрей 39, Андрей фон Шеффер, душевно благодарю за живейшее участие в топике.

И вам спасибо за любопытную тему. Прощайте

Это замятие не от пули...
Явно видно приложение силы не с плоскости, а с кромки..
Скорей след от крепежа...
Думается иконка была жестко зафиксирована на деревяшке.. .

Ну вот,и ответа не дал,почему так именно считает?
Пусть это тогда останется его маленьким секретом! )))).

Siniy Borod:
Это замятие не от пули...
Явно видно приложение силы не с плоскости, а с кромки..
Скорей след от крепежа...
Думается иконка была жестко зафиксирована на деревяшке...

Ну т.е.вы хотите сказать,что что это след от крепежа?
Что за крепеж такой точечный?

Почему это место заполировано руками,и когда?

андрей фон шеффер:

Ну т.е.вы хотите сказать,что что это след от крепежа?
Что за крепеж такой точечный?

Если зацепить одной стороной за "буртик", а с противоположной вбить гвоздь со шляпкой или вкрутить шуруп, получится очень надежное крепление...
Но это так - домыслы.. .

Siniy Borod:

Если зацепить одной стороной за "буртик", а с противоположной вбить гвоздь со шляпкой или вкрутить шуруп, получится очень надежное крепление...
Но это так - домыслы...

Хорошо,допустим это сделано,отстреляли,извлекли.
Бросили там же.
(Ну,по легенде ведь стреляли фашисты,а иконка потом как то оказалась у настоящих владельцев,значит-бросили).
Потом положили ее на хранение куда то,или поставили снова в угол..... или носили в карманах даже часто.
Как обьяснить,что вот этот торец отполирован,а сзади облой на отверстиях-свежий почти,нетронутый?
Ну,или мало тронутый?

Фаска скруглена,потерта руками серьезно,а рядом,тут же-облой не тронут рядом практически на следах от касания пулей материала иконки?
Ну или совсем чутка?

1-фаска.
2-облой.

Обращаю внимание особое на то,что фаска это не фасадная,наружная,которую допустим могли бы тереть/гладить,снаружи поглаживая,а с задней части!

андрей фон шеффер:
Фаска скруглена,потерта руками серьезно,а рядом,тут же-облой не тронут рядом практически на следах от касания пулей материала иконки?
Ну или совсем чутка?
Обращаю внимание особое на то,что фаска это не фасадная,наружная,которую допустим могли бы тереть/гладить,снаружи поглаживая,а с задней части!

Иконы не выходят с производства идеально геометрически чёткими, гранёными; определённая скруглённость присутствует практически всегда.
Помимо этого, обратную сторону иконы доводят после отливки на шлифовальном круге.

То что икона расстреляна из нарезного оружия (судя по фото) - 100%. Равно как и то,что икона была жёстко закреплена (над воротами, над входом и пр.) в момент "порчи" - 100%. Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "... снайпер вынес и ... далее по тексту" - практически невозможна. Можно даже предположить (с большой долей вероятности) первое попадание, равно как второе и третье.. . Последующие попадания определить сложнее, т.к. скорее всего пластина иконы (как бы она ни была закреплена) "расшаталась" от ударов пуль. Что доказывается изменением угла попаданий и выгиба со стороны выходного отверстия. Вполне возможно, при тщательном рассмотрении, найти следы воздействия рикошетирующих частей пули, если это была кирпичная стена. При остутствии этих следов предположительно пули пробивали "подложку" и следов своих частей не оставляли. Замятие с краю, скорее всего, также нанесено пулей, при условиии (что очень вероятно) что пластина иконы была закреплена в некой раме, что доказывает похожий характер выгиба металла с задней стороны пластины как и у сквозных отверстий. Так что, с большой долей вероятности, можно утверждать, что выстрелов было как минимум 8. В принципе определить дистанцию, угол возвышения (обнижения), не говоря про калибр и пр. вполне способен любой маломальски грамотный эксперт-криминалист. Количество дырок вовсе не привязано к "зарядности" используемого оружия - перезарядить любую систему подобного калибра не составляет труда. Согласитесь - подобным варварством могли заниматься не один час. Так что... ТСу стоит обратиться на экспертизу, после получения - в Минкульт... а уж что делать дальше подскажет личное мнение.

Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "... снайпер вынес и ... далее по тексту" - практически невозможна.

Вы не совсем понятно относительно снайпера сказали,почему невозможен вариант снайпера то??
И чем отличается "вариант снайпера" по вашейму мнению от "варианта,когда просто стреляли из нарезняка"?

андрей фон шеффер:

Вы не совсем понятно относительно снайпера сказали,почему невозможен вариант снайпера то??
И чем отличается "вариант снайпера" по вашейму мнению от в

Читая у ТСа - "снайпер вынес и растрелял"... не дословно (лень копирайтить, гляньте первую страничку). Имелось ввиду отсутствие действия "вынес".. . скорее отошел на нужное расстояние и практиковался (возможно пристреливал оружие). Да и термин "снайпер", судя по кучности и характеру попаданий, тоже вызывает некие сомнения. Дистанция, вероятнее всего, была не очень большая (пуля винтовки, например на дальних дистанциях, обычно делает бОльший конус на выходе с длинным пояском осаднения и диаметром близким к калибру, чего на фото не наблюдается).

Виталий М:
То что икона расстреляна из нарезного оружия (судя по фото) - 100%. Равно как и то,что икона была жёстко закреплена (над воротами, над входом и пр.) в момент "порчи" - 100%. Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "... снайпер вынес и ... далее по тексту" - практически невозможна. Можно даже предположить (с большой долей вероятности) первое попадание, равно как второе и третье.. . Последующие попадания определить сложнее, т.к. скорее всего пластина иконы (как бы она ни была закреплена) "расшаталась" от ударов пуль. Что доказывается изменением угла попаданий и выгиба со стороны выходного отверстия. Вполне возможно, при тщательном рассмотрении, найти следы воздействия рикошетирующих частей пули, если это была кирпичная стена. При остутствии этих следов предположительно пули пробивали "подложку" и следов своих частей не оставляли. Замятие с краю, скорее всего, также нанесено пулей, при условиии (что очень вероятно) что пластина иконы была закреплена в некой раме, что доказывает похожий характер выгиба металла с задней стороны пластины как и у сквозных отверстий. Так что, с большой долей вероятности, можно утверждать, что выстрелов было как минимум 8. В принципе определить дистанцию, угол возвышения (обнижения), не говоря про калибр и пр. вполне способен любой маломальски грамотный эксперт-криминалист. Количество дырок вовсе не привязано к "зарядности" используемого оружия - перезарядить любую систему подобного калибра не составляет труда. Согласитесь - подобным варварством могли заниматься не один час. Так что... ТСу стоит обратиться на экспертизу, после получения - в Минкульт... а уж что делать дальше подскажет личное мнение.

Подобные иконки либо врезались и вклеивались на сургуч или цемент в, так называемые, ставротеки (сборки) (иконная доска (липа, кипарис), с выборкой под каждый предмет).. . либо крепились по периметру гвоздями с шляпками.. . либо, тупо прибивались гвоздями через пласть (чего в этом случае нет)..
То есть, вариантов расположения подобных предметов боками вплотную к аналогичным по твердости (плотности) я не припоминаю от слова - совсем...
Соответственно, при попадании хоть конической, хоть тупоконечной пули, в самый край (принимаем, что калибр тот же, что и у остальных отверстий), в металле должен быть виден эффект смазанности - его нет..
Развальцовка металла как с лица, так и с оброта одинаковая - приложение силы с кромки, а не с пласти..

Да и термин "снайпер", судя по кучности и характеру попаданий, тоже вызывает некие сомнения. Дистанция, вероятнее всего, была не очень большая (пуля винтовки, например на дальних дистанциях, обычно делает бОльший конус на выходе с длинным пояском осаднения и диаметром близким к калибру, чего на фото не наблюдается).

Иконка небольшая,13×15 см.

Если это был снайпер даже,и вносил поправки в момент стрельбы каждым следующим патроном,то как раз на снайпера пристрелку очень даже и похоже..

Последний выстрел как раз в десятку.

Originally posted by андрей фон шеффер:

Последний выстрел как раз в десятку.

С чего вы взяли что он "последний"???

Originally posted by Siniy Borod:

(иконная доска (липа, кипарис), с выборкой под каждый предмет)...

Originally posted by Siniy Borod:

То есть, вариантов расположения подобных предметов боками вплотную к аналогичным по твердости (плотности) я не припоминаю от слова - совсем...

Возможно я ошибаюсь, но при попадании пули в, скажем так, "стык" основного материала и рамы (представим что это "берёзовая крашеная рамка", я утрирую в предположении) - приложение её сил будет первично равнонаправлено, вне зависимости от пробиваемого материала, что сказывается исключительно на следах воздействия. На металлической части "мишени" (извините за кощунственный термин) - след подобный следу от пули есть (да, следы ослаблены, возможно, ввиду именно стыковой частью с предполагаемой "рамкой", но это их не исключает), а вот предполагаемая "рамка" отсутствует, так что утверждать обратное - нет оснований. Поэтому предположения относительно "не пулевое касание" маловероятно.

Виталий М:

С чего вы взяли что он "последний"???

С того,что не изрешетили ее почему то,эту цель,а сделал стрелок восемь выстрелов,и успокоился.
Целил в центр первым патроном,но попал вправо,проверился,уже вторым,внес поправку,попал третьим левее,потом два выстрела рядом,чуть ниже...... последним попал по центр,и ровно туда,куда хотел...

Расстояние имхо было более 200 метров.
Скорость уже поменьше,и на металле мягком(название ьронза,а посути латунь)-потому облой такой сзади!

андрей фон шеффер:

С того,что не изрешетили ее почему то,эту цель,а сделал стрелок восемь выстрелов,и успокоился.
Целил в центр первым патроном,но попал вправо,проверился,уже вторым,внес поправку,попал третьим левее,потом два выстрела рядом,чуть ниже...... последним попал по центр,и ровно туда,куда хотел...

Расстояние имхо было более 200 метров.
Скорость уже поменьше,и на металле мягком(название ьронза,а посути латунь)-потому облой такой сзади!

Вам доказывать не стану, но категорически не согласен с вашими
домыслами и выводами. С удовольствием дождусь комментариев ТСа.

Вам доказывать не стану, но категорически не согласен с вашими
домыслами и выводами.

А это плохо,как раз аргументы и доказательства нужны.
Рассуждения,что да как.
Тут ведь вариант неоднозначный и непростой в данном случае,т.к.неизвестен металл,из которого изготовлена икона,неизвестно оружие,неизвестно вообще-легенда,которую озвучили правдой является,или нет?

Моя имха как раз в том,что надо отталкиваться о существующей на данный момент легенды,и по мере возможности обсудить то,что дают нам фото существующие.
Обсудить возможность того,что именно так и было,потом обсудить невозможность,посмотреть,чьи аргументы весомее.. !!

И только потом делать выводы окончательные.

Originally posted by андрей фон шеффер:

Расстояние имхо было более 200 метров.

Это предположение на чём основано? Прицелится в размер 15х13 см. на 200 м. без оптики, учитывая "неконтрастность" цели - нужен "орлиный глаз". Отсюда предположение о "снайпере"? Похожие следы может оставить пистолетная тупоконечная пуля близкого калибра с небольшого расстояния. Как пример - пуля патрона 7,63х25 Маузер. Да и характер группы отверстий может давать основание для предположения типа оружия... только тогда дистанция из предполагаемых 200-т метров уменьшается до, мне кажется, близких к возможнореальным - 50 м. максимум.
А вообще с этим антикваром я согласен только в одном - все рассказаные "легенды" приносимых на оценку предметов НУЖНО делить на 88, а от результата вычесть 5.. . Плетут "... 7 вёрст до небес, и всё лесом", а потом ходят в народе легенды по "... суперзауэртрикАльцасшестиграннымстволомсамогогеринга"(цитирую дословно из личного опыта).

Виталий М:

С удовольствием дождусь комментариев ТСа.

К сожалению, мои комментарии могут касаться только иконы, а не стрельбы в неё. В стрельбе, оружии, патронах и прочем не понимаю совершенно; последний раз стрелял году в 95-м по гусям на Таймыре, и то из чужого ружья...

И.Л.Калинин:

К сожалению, мои комментарии могут касаться только иконы, а не стрельбы в неё. В стрельбе, оружии, патронах и прочем не понимаю совершенно; последний раз стрелял году в 95-м по гусям на Таймыре, и то из чужого ружья...

Зато они и могут касаться материала,из которого изготовлена эта иконка.

И.Л.Калинин:

К сожалению, мои комментарии могут касаться только иконы, а не стрельбы в неё. В стрельбе, оружии, патронах и прочем не понимаю совершенно; последний раз стрелял году в 95-м по гусям на Таймыре, и то из чужого ружья...

Скажем так - создав подобную тему, вызвавшую довольно "бурный" интерес, основная задача ТСа, тему не оставлять, предоставляя максимальное количество данных(пусть, с вашей точки зрения, вовсе незначительных). Возможно, кроме внешних габаритов, указать толщину, диаметр отверстий с точностью до 0,01мм., более детальные фото различных ракурсов. Хотя бы фото иконы на масштабной сетке (хоть линейку рядом). Тогда коллегам будет мало того, что значительно интересней проводить обсуждение по поставленному вопросу, так и вы, вполне вероятно, получите значительно больше информации по созданной вами теме.

Виталий М:

Скажем так - создав подобную тему, вызвавшую довольно "бурный" интерес, основная задача ТСа, тему не оставлять, предоставляя максимальное количество данных(пусть, с вашей точки зрения, вовсе незначительных). Возможно, кроме внешних габаритов, указать толщину, диаметр отверстий с точностью до 0,01мм., более детальные фото различных ракурсов. Хотя бы фото иконы на масштабной сетке (хоть линейку рядом). Тогда коллегам будет мало того, что значительно интересней проводить обсуждение по поставленному вопросу, так и вы, вполне вероятно, получите значительно больше информации по созданной вами теме.

На сколько я понял, иконка у Ильи не на руках.. . поэтому то что он написал про диаметры отверстия, думается, максимум что он может дать...
По остальному (подобные иконки не редкость): толщина колеблется в зависимости от рельефа от 1 до 3 (+/-) мм.. . Рамка - 4 (+/-) мм...

Плюс минус - это, таки, кустарное изделие, и, ни моделлер, ни литейщик абсолютно не заморачивались уложиться в какие-то ГОСТы..

Внешние размеры 120х140 мм

Сплав на основе меди - ближе к латуни...

Эмаль - горячая.. . суть стекло, сплавившееся с металлом

Виталий М:

Возможно я ошибаюсь, но при попадании пули в, скажем так, "стык" основного материала и рамы (представим что это "берёзовая крашеная рамка", я утрирую в предположении) - приложение её сил будет первично равнонаправлено, вне зависимости от пробиваемого материала, что сказывается исключительно на следах воздействия. На металлической части "мишени" (извините за кощунственный термин) - след подобный следу от пули есть (да, следы ослаблены, возможно, ввиду именно стыковой частью с предполагаемой "рамкой", но это их не исключает), а вот предполагаемая "рамка" отсутствует, так что утверждать обратное - нет оснований. Поэтому предположения относительно "не пулевое касание" маловероятно.

Я, что-то мало понял из Ваших рассуждений.. .

Что мы видим на окраинной забоине?
1-Примерно перпендикулярно идущее от пластей углубление..
2-Диаметр (если приложить цилиндр) ну, пусть будет 6 мм..
3-Края развальцованы примерно одинаково...
Все правильно написал?

1-Если пуля попадет в предмет не центром, она уйдет в рикошет - то есть изменит свое направление.. Соответственно к выходу вмятина уменьшится..
2-отверстия от "пуль" - около 10 мм.. Принимаем, что стреляли из одного оружия..
3-Сильно отличается от остальных отверстий..

Виталий М:

Скажем так - создав подобную тему, вызвавшую довольно "бурный" интерес, основная задача ТСа, тему не оставлять, предоставляя максимальное количество данных(пусть, с вашей точки зрения, вовсе незначительных). Возможно, кроме внешних габаритов, указать толщину, диаметр отверстий с точностью до 0,01мм., более детальные фото различных ракурсов. Хотя бы фото иконы на масштабной сетке (хоть линейку рядом). Тогда коллегам будет мало того, что значительно интересней проводить обсуждение по поставленному вопросу, так и вы, вполне вероятно, получите значительно больше информации по созданной вами теме.

Я не находчик, не владелец, не антиквар - я администратор форма, посвящённого русскому медному литью (иконы, складни, кресты).
Один из пользователей разместил икону на оценку, рассказав о немцах, стрельбе и прочем.
Ему сказали: 3 тысячи, и выведывай у сдатчика дальше. Он пишет: всё, человек больше не идёт на контакт, категорически отказывается от предоставления каких-либо сведений...
Диаметр отверстий я запросил - молчок.
От Ганзы я получил и транслировал на свой форум кучу интересных сведений - спасибо всем за это.

Siniy Borod несколько ошибается с толщиной: у таких икон толщина бортика до 9 мм, средняя по полю, в зависимости от рельефа - от 3 до 7 мм

Колееги, прошу не обижаться на моё костноязычие - опыт подобных исследований давный, скажем так - рассуждательно-предположительный, и 100%-е уверенности относятся исключительно ко мне.

Originally posted by Siniy Borod:

1-Если пуля попадет в предмет не центром, она уйдет в рикошет - то есть изменит свое направление.. Соответственно к выходу вмятина уменьшится..

При условии что стыкуемый материал имеет большую пробивную степень - да. При обратном - вероятны следы "прямого" пробития (без рикошетирующего эффекта), а порой вмятина может быть даже больше - критерии рикошета прогнозируемы, к сожалению, только в теории. Как пример: - попадание пули в стык оконной рамы и стекла в месте установки крепёжного штапика. Предположительно - пуля должна, столкнувшись с более твёрдым материалом (стеклом) "срикошетить" в сторону более мягкого (деревянной рамы). Искомая же пуля пробивает стык стекла и дерева - рикошетирует в сторону ОТ рамы, нанеся смертельное ранение потерпевшему... (на память, выдержка из УД конца 40-х годов прошлого века. К сожалению сослаться на документ не смогу - уж очень давно это было).

Originally posted by Siniy Borod:

2-отверстия от "пуль" - около 10 мм.. Принимаем, что стреляли из одного оружия..

Приложив ГОСТовскую линейку к экрану своего допотопного лептопа, учитывая грубый перевод масштабирования - утверждал бы 8... 9мм (больший диаметр в тонких частях металла, что закономерно, например, для пулевых отверстий равного калибра). Второе "принятое" вероятностно, но вовсе не обязательно - "стрелков"("снайперов") могло быть двое или один с разным оружием применённым к "цели". Согласны?

Originally posted by Siniy Borod:

3-Сильно отличается от остальных отверстий..

Возможно...следы рикошетов порой крайне сложно идентефицируются с предметами их создавшими. Слишком много данных нужно.

И.Л.Калинин:

Я не находчик, не владелец, не антиквар - я администратор форма, посвящённого русскому медному литью (иконы, складни, кресты).
Один из пользователей разместил икону на оценку, рассказав о немцах, стрельбе и прочем. ... и далее по тексту

Вы не обижайтесь, пожалуйста - ваша тема, по крайней мере для меня, очень интересна с точки зрения некоего "расследования" в предположительно-дружественном "споре" с коллегами. Это как в парке, когда играют в шашки двое - всегда ещё трое-четверо интересующихся подойдут, мало дождутся конца партии, да ещё продолжат её обсуждать часа три в ближайшей пивной за чашкой чая.. . ))) Интересно же.

Просто хотелось поразмышлять и дать правильные ответы,дать их по просьбе тс-а,на вопросы из чего стреляна икона,но к сожалению потому как ни размер точный отверстий не известен и ни материал неизвестен,из которого изготовлена мишень остается меньше возможностей для реального ответа,с какой дистанции стреляли,когда и кто это,и из какого оружия мог сделать??.

И.Л.Калинин:

Я не находчик, не владелец, не антиквар - я администратор форма, посвящённого русскому медному литью (иконы, складни, кресты).
Один из пользователей разместил икону на оценку, рассказав о немцах, стрельбе и прочем.
Ему сказали: 3 тысячи, и выведывай у сдатчика дальше. Он пишет: всё, человек больше не идёт на контакт, категорически отказывается от предоставления каких-либо сведений...
Диаметр отверстий я запросил - молчок.
От Ганзы я получил и транслировал на свой форум кучу интересных сведений - спасибо всем за это.

Siniy Borod несколько ошибается с толщиной: у таких икон толщина бортика до 9 мм, средняя по полю, в зависимости от рельефа - от 3 до 7 мм

Я по своим померял..

От Ганзы я получил и транслировал на свой форум кучу интересных сведений - спасибо всем за это.

А вообще много таких икон было,расстреляных-бронзовых,деревянных,краской на стенах церквей написанных?

В какие годы их более уничтожали таким способом?
Вариантом расстреливания?
Ну,имею в виду варианты,когда в одной иконе не одно отверстие-скорее всего случайное,а более,как например в этой,в теме фигурирующей иконе?

андрей фон шеффер:

А вообще много таких икон было,расстреляных-бронзовых,деревянных,краской на стенах церквей написанных?

В какие годы их более уничтожали таким способом?
Вариантом расстреливания?
Ну,имею в виду варианты,когда в одной иконе не одно отверстие-скорее всего случайное,а более,как например в этой,в теме фигурирующей иконе?

Много...
Начиная со Сфинкса в Египте, когда ему наполеоновские солдаты нос отстрелили...

Предметы культа всегда вызывали нездоровый интерес у "конкурирующих" религий...

Православие для национал социалистов не было "конкурирующей религией " а считалось "странным культом слаборазвитых недочеловеков порченных иудейскими сказками " (С) . На государственном (бюрократическом) уровне относилось к полицейскому управлению подконтрольных территорий . То есть к помощникам . Целенаправленно портить имущество рейха и союзников было запрещено под страхом уголовного преследования . За конфискованных куриц и овец выдавали расписки , антиквариат полагалось сдавать начальству а предметы обихода вносить в список имущества подразделения . Представить себе , чтоб снайпер ( младший оф состав как минимум) демонстративно , на глазах подчиненных нарушил приказ маловероятно и психологически недостоверно . Даже психопаты не любят платить штрафы .

Спор из какого оружия стреляли не позволяет ответить на вопрос кто стрелял . В описанной ситуации вероятнее попытка испробовать трофейное оружие на первом попавшемся предмете не представляющем ценности для стрелка . Нацистам приказали сдавали иконы в управу а коммунистам как следовало поступать с "опиумом для народа" ?

Кому не лень поищите новость скандал с подарком лаврову краденой иконы , по времени не совпадает ?