Guns.ru Talks
Антиквариат
Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь ( 167 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь
Пью & пью
28-2-2016 02:32 Пью & пью
первое сообщение в теме:
... Может быть, когда-нибудь здесь возникнет что-то вроде клуба любителей МПЛ.
...А если еще организовать обмен, сообща найти мастеров по ремонту, коллективно заказывать черены по чертежам...
Обмен здесь, поддержим нужное начинание!
https://forum.guns.ru/forummessage/149/2089986.html
Чтобы не заблудиться:
Список производителей артельных лопат: пост номер 2466

Список МПЛ советских производителей до 1945 года: пост номер 5633

click for enlarge 1024 X 723 65.3 Kb
click for enlarge 898 X 1280 146.0 Kb click for enlarge 911 X 1280 177.2 Kb click for enlarge 874 X 1280 223.3 Kb click for enlarge 800 X 960 111.8 Kb
click for enlarge 817 X 1200 110.5 Kb click for enlarge 1052 X 1024 173.8 Kb click for enlarge 540 X 496 73.0 Kb click for enlarge 1024 X 723 83.0 Kb

click for enlarge 905 X 1280 256.6 Kb click for enlarge 905 X 1280 110.9 Kb click for enlarge 689 X 1024 66.3 Kb click for enlarge 831 X 1280 81.2 Kb

click for enlarge 793 X 1023 106.4 Kb click for enlarge 800 X 510 38.0 Kb click for enlarge 1000 X 829 149.7 Kb

Австро-Венгрия,из мануала по пехотных лопаткам обр. 1910 года:

click for enlarge 653 X 800 984.2 Kb click for enlarge 1024 X 565 205.4 Kb


click for enlarge 1707 X 1280 319.1 Kb
Артельная

click for enlarge 967 X 1000 125.8 Kb
***
Реставрация - посты 4256-4263

Чехлы
click for enlarge 786 X 1240 119.0 Kb click for enlarge 1078 X 800 125.8 Kb
click for enlarge 941 X 1280 152.2 Kb

Лопата-щит капитана Бобровского
https://zhab.livejournal.com/723834.html


click for enlarge 1000 X 747 99.8 Kb


МИР УДИВИТЕЛЬНЫХ ЛОПАТ (музей загадочных лопат)
click for enlarge 675 X 1200 130.2 Kb [IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 1920 X 1080 205.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 133.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 93.9 Kb click for enlarge 1024 X 768 76.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 48.1 Kb click for enlarge 1024 X 768 80.2 Kb click for enlarge 640 X 480 61.5 Kb click for enlarge 384 X 768 83.2 Kb click for enlarge 922 X 692 26.8 Kb click for enlarge 922 X 692 26.6 Kb click for enlarge 640 X 480 34.5 Kb click for enlarge 600 X 800 73.6 Kb click for enlarge 1024 X 768 42.9 Kb click for enlarge 720 X 1280 109.0 Kb

click for enlarge 900 X 1200 202.0 Kb click for enlarge 900 X 1200 194.7 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 238.7 Kb

Квест "найди свое клеймо"
http://www.mpl50.ru/index.php/...%81%D1%82%D0%B2
http://www.mpl50.ru/index.php/...%BC%D0%BE%D0%BA

https://www.holzwerken.de/muse...rkensuche.phtml
https://www.holzwerken.de/museum/hersteller/marken.phtml
https://alte-beitel.de/index.php/hersteller
(продолжение желательно)

edit log

Пью & пью
26-8-2020 16:48 Пью & пью
Отсюда мораль: спрашивать совета одноклубников надо до покупки, а не после))
Впрочем, качество на высоте, вещь, даже если и пошит уже в наши дни.
kaizer1981
26-8-2020 21:39 kaizer1981
Теперь-то я уже это знаю, но покупал уже давно, и далёк я тогда был от компьютера и не знал, что такое "форум" и насколько это мощная и классная вещь :-)
Llon
26-8-2020 22:21 Llon
А вы забейте и не используйте в отношении этой вещи обидное слово "новодел".
Считайте себя счастливым обладателем качественной копии\реплики оригинального чехла.

edit log

kaizer1981
28-8-2020 09:46 kaizer1981
Приветствую, уважаемые коллеги. Приехала, наконец, из Германии лопата Spaten 1874. Та самая, покупка которой озвучивалась в посте #6837 (стр. темы 163). Чистка особая не потребовалась - всё завершилось на этапе помывки лотка тёплой водой с мылом. Чёрное покрытие смылось на раз. Оставалось только качественно просушить.
Размеры: общая длина лопаты - 52,5 см, длина лотка - 185 мм, ширина лотка - 142 мм, ширина в верхней части лотка - 155 мм. Длина обжимного кольца - 33 мм. Длина от кольца до края верхнего тяжа - 85 мм. Расстояние между заклёпками (центрами) крепления черенка - 84 мм. Диаметр навершия - 48 мм. Масса лопатки - 818 г
Вот фото инструмента:
click for enlarge 1920 X 591 96.3 Kb click for enlarge 1920 X 985 171.3 Kb click for enlarge 1920 X 1280 226.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1201 170.6 Kb click for enlarge 1920 X 1280 199.3 Kb click for enlarge 1724 X 1280 248.4 Kb

click for enlarge 1920 X 663 74.2 Kb click for enlarge 1920 X 870 135.1 Kb click for enlarge 1920 X 1221 211.5 Kb

click for enlarge 1565 X 995 59.6 Kb click for enlarge 1653 X 971 60.1 Kb
click for enlarge 1920 X 868 98.7 Kb click for enlarge 1920 X 531 62.0 Kb click for enlarge 1920 X 521 57.3 Kb

По полковым клеймам вроде как разобрался:
110 37 → номер полка. Сначала 37, потом 110 - перебивка в ходе переучёта в другом полку
RJ.R. → Reserve-Infanterie-Regiment → резервный пехотный полк
13.53. → 13 рота, оружие #53

Информацию по полковым клеймам взял отсюда:
1. Интернет-ресурс 'Askalon' (Информация из книги Роя Вильямса "The Collectors Book Of German Bayonets"):
https://askalon.club/threads/С...ком-оружии.306/
3. Интернет-ресурс 'Historymania':
http://historymania.info/view_post.php?id=190
4. Интернет-ресурс 'Копанина.рф':
http://копанина.рф/publ/1/neme...rovoj/8-1-0-866

Не до конца ясно, что подразумевается под номером оружия.
У нас в армии - в настоящее время - это номер в именном списке вечерней поверки, то есть инструмент (как и всё остальное имущество) закрепляется за конкретным военнослужащим. А вот по какому принципу он назначался в германской армии - того времени - вопрос, требующий прояснения. Если исходить из того, что общие принципы учёта имущества в армиях всего мира примерно одинаковы и тут нет места полёту фантазии, то вероятнее всего, что у них - это номер в штатном списке роты. То есть инструмент закреплялся за должностью, а не за солдатом. Но это всего лишь мои предположения:
Очень хотелось бы выслушать различные мнения по этому поводу.

Ну и главный вопрос: сталкивался ли кто-нибудь с таким клеймом, как на 3 фото (обведено красным кружком)?

Мне видится 'AМ' (или 'AW' 'слившиеся' наподобие клейма 'МП' на лопатах Менделя Персица) и под ней '11' .
Если кто-нибудь подскажет, буду очень благодарен.

P.S.: Есть версия из одного источника, что 'AW это Artillerie Werkstatt (arsenal) а номер 11 это номер арсенала', но там же, в этом источнике, имеется оговорка, что это предположение.

edit log

Llon
28-8-2020 14:21 Llon
quote:
Приехала, наконец, из Германии лопата Spaten 1874

С лопатой поздравляю !!
За ссылки гран мерси ))

edit log

Пью & пью
28-8-2020 15:22 Пью & пью
Вещь!
Burikss125
29-8-2020 08:26 Burikss125
Кто может определить примерный год выпуска лопаты?
click for enlarge 1707 X 1280 189.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 221.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 172.4 Kb

edit log

Burikss125
29-8-2020 08:28 Burikss125
Кроме клейма ЗиС другие надписи не сохранились
kaizer1981
29-8-2020 10:18 kaizer1981
quote:
Изначально написано Burikss125:
Кто может определить примерный год выпуска лопаты?


Исходя из информации об известных мне:
1) самых ранних советских МПЛ такого типа - КОМИНТЕРН 1935 года;
2) самых поздних советских МПЛ такого типа - ЗАТИ 1943 год,
могу предположить 1935-1943 гг.

Вот сами вышеозвученные лопаты:
КОМИНТЕРН 1935 г. (черенок тут уже был заменён)
click for enlarge 1920 X 652 93.2 Kb click for enlarge 1920 X 1280 212.3 Kb click for enlarge 1920 X 1280 229.9 Kb
click for enlarge 1920 X 678 77.3 Kb click for enlarge 1920 X 890 133.5 Kb

ЗАТИ 1943 г. (думаю, что черенок родной - ГОСТ 1942 г. позволял не ставить обжимное кольцо)
click for enlarge 1920 X 611 96.7 Kb click for enlarge 1920 X 1272 183.4 Kb click for enlarge 1920 X 1280 194.6 Kb
click for enlarge 1920 X 671 85.4 Kb

Про ГОСТ инфа взята вот отсюда: https://ra85733.livejournal.com/89687.html

edit log

Пью & пью
29-8-2020 13:03 Пью & пью
quote:
Изначально написано kaizer1981:

Исходя из информации об известных мне:
1) самых ранних советских МПЛ такого типа - КОМИНТЕРН 1935 года;
2) самых поздних советских МПЛ такого типа - ЗАТИ 1943 год...[/URL]

Не только автотрактористы тяготели "к мелкобуржуазному уклону" и не желали "разоружаться перед партией". ПОЖВА тоже занимались "вредительством")))
Цитата из вышеупомянутого Андрея Ra:
Но всех переплюнул Пожвинский завод, на котором, не боясь обвинений во вредительстве клепали лопатки и в 1943 году.
Отсюда:

https://ra85733.livejournal.com/43983.html

Но это так, к слову. По существу дела - конечно, лопата произведена до 1943 года.
Скажите, а раньше кто-нибудь видел клеймение ЗиС на обжимном кольце?

edit log

kaizer1981
29-8-2020 15:29 kaizer1981
Я не видел никогда и нигде. Но вроде как клеймо не производит впечатление подделки.
Во-первых: какой смысл? Ради чего? За 35.000 такое клеймо не позволит её продать... (Как лопату Собашникова, которая сейчас на Авито висит: https://www.avito.ru/orenburg/...location=62154 0 )
Во-вторых: информация не секретная, что лопатки выпускали в качестве дополнительной производственной нагрузки (т.е. не основной продукции) многие заводы - тот же ЗАТИ, УЭА, наверное Электросталь и т.д.

И если исходить из этого - то надо копать уже по линии истории завода, выскрёбывать информацию о производстве на нём лопат.

edit log

140090NB
29-8-2020 22:42 140090NB
Не надо копать по заводу. В ЖЖ у Андрея есть фото и описание лопатки с клеймом КП ЗИС выпуска 1943г. Завод эвакуировался из столицы в 41г.Наверняка в 42г. возобновил производство на новом месте.
Если надо ссылку - выложу. Если нужно фото, завтра сделаю.
Burikss125
30-8-2020 03:35 Burikss125
Спасибо! О подделке речи быть не может, лопата была куплена за бутылку в гаражах, на продажу не планируется, используется по прямому назначению.
kaizer1981
30-8-2020 12:51 kaizer1981
quote:
Изначально написано Burikss125:
Спасибо! О подделке речи быть не может, лопата была куплена за бутылку в гаражах, на продажу не планируется, используется по прямому назначению.

Да никто и не делает предложений о продаже. Продажа упоминалась только в качестве предполагаемой мотивации для подделки клейма, вот и всё.
А на предмет "подделка-не подделка" я рассуждал, т.к. речь шла о годах выпуска. Ну как-то так у меня в голове связались эти моменты.

Главное, разобрались сообща с вопросом, хорошо есть умные и заинтересованные люди - вон, даже и про лопатки ЗИС уже рассказали. Я и сам про них не знал

С ув

Пью & пью
1-9-2020 10:25 Пью & пью
quote:
Изначально написано 140090NB:
Не надо копать по заводу. В ЖЖ у Андрея есть фото и описание лопатки с клеймом КП ЗИС выпуска 1943г. Завод эвакуировался из столицы в 41г.Наверняка в 42г. возобновил производство на новом месте.
Если надо ссылку - выложу. Если нужно фото, завтра сделаю.

Андрей, а если без ссылок, своими словами. А то я и сам слегка запутался. Давате вместе упорядочим знания.
В октябре завод ЗиС эвакуировали из Москвы. Фактически прифронтовая полоса, да и Москву готовили к сдаче. Создавали подполье... Завод вывезли не весь, конечно, это же громадное производство. Но кузнечное производство (КП) от ЗиС, поскитавшись по стране, в итоге оказалось в Челябинске.
Фигурируют еще минимум два города, но там (по-моему, это не точно) не успели подходящие фундаменты под очень тяжелые прессы подготовить.
Я мог пропустить какой-то важный пост от Ra, пишу по памяти (сейчас за городом, интернет так себе). Но вроде бы лет пять назад коллега Коллесов продал гуру Андрею МПЛку со сказочной четкости клеймом КП ЗиС.
Лопата 1943 года, военная упрощенка.
В сухом остатке: есть лопата ЗиС 1941 года, клепаная, она по образу и подобию имперских. И есть упрощенные, обр. 1943 года. Какие завод делал МПЛ в 1942 году определенности нет, так?
Пока все верно?
Если нет - поправьте.
Вопрос: в Москве после эвакуации части пром. оборудования ЗиС шанцевый инструмент производил?

edit log

Пью & пью
1-9-2020 10:29 Пью & пью
Я понимаю, что задавать вопросы легко. А вот отвечать... Но хотя бы так: исходя из информации на данный момент.

edit log

Llon
1-9-2020 13:40 Llon
Заводов им Сталина в свое время было великое множество.

КМК, у Андрея в ЖЖ фигурировала лопата "Инструментального завода им Сталина" в г Павлов. История возникновения того предприятия интересна - согнали бывших павловских артельщиков в единое предприятие, вот так и получился Павловский инструментальный з-д им Сталина. Так вот, клеймо у того з-да иное - ромб с перекрещенным ключом-молотком и текстовым наполнением. На разный тип инструмента и ,возможно, период времени текстовое наполнение клейма разное. (у меня, в частности, вообще без текста - лишь ключи в ромбе)

Кроме Павловского и Московского заводов им Сталина были:
- завод им Сталина в Перми (моторный), ?? 19 / 33 в разное время
- завод им Сталина в Астрахани (судоремонтный)
Предполагаю, что список не полный. КМК неправильно было бы утверждать, что эти предприятия не могли выпускать лопат - по крайней мере, пока не доказано обратное.
Отсюда вопрос - почему вы решили, что клеймо на тяже представленной лопаты принадлежит именно Московскому з-ду им Сталина ?

edit log

140090NB
1-9-2020 15:13 140090NB
Который день копаюсь с заводами им.Сталина.
Пока нашёл восемь: Ленинградский Металлический завод, Челябинский тракторный, Пермский моторный, Ишимбайский машиностроительный, Шадринский автоагрегатный и Донецкий металлургический.
Павловский, хоть и выпускал МПЛ, но клеймо другое. Ленинградский металлический, вместе с небезизвестным Металлистом-кооператором,выпускал шанцевый инструмент для строительства оборонительных сооружений осенью 1941г. Причём в количестве немалом. Для проката лопаточной стали выделялось 25001 тонна металла. Подробнее тут ublishing.spbu.ru/images/blokada-book.pdf
Продолжаю копать.
AMV_81
1-9-2020 17:43 AMV_81
quote:
Originally posted by Пью & пью:

да и Москву готовили к сдаче.


Камрад, не нужно повторять мифы хрущевской "оттепели", так как это формирует стереотипы у гражден, не знакомых с историей родной страны. Да, часть производств эвакуировали, но Москву готовили к обороне. И сдавать город никто не собирался, так как отбить обартно вряд ли бы уже получилось. Москва - это крупный промышленный центр, крупный транспортный узел самый густонаселенный город страны. В 1941 году этот город играл огромное значение как со стратегической, так и с морально-патриотической точки зрения (да и со многих других точек зрения тоже).
Пью & пью
1-9-2020 19:27 Пью & пью
quote:
Изначально написано AMV_81:

Камрад, не нужно повторять мифы хрущевской "оттепели", так как это формирует стереотипы у гражден, не знакомых с историей родной страны. Да, часть производств эвакуировали, но Москву готовили к обороне. И сдавать город никто не собирался, так как отбить обартно вряд ли бы уже получилось. Москва - это крупный промышленный центр, крупный транспортный узел самый густонаселенный город страны. В 1941 году этот город играл огромное значение как со стратегической, так и с морально-патриотической точки зрения (да и со многих других точек зрения тоже).

Камрад, я не пользуюсь мифами. Ни хрущевской, ни какой иной оттепели. Или заморозок. У меня есть правило - припадать к первоисточнику.
Москву бы обороняли. До последней крови. Но подвиг, скажем, подольских курсантов (скоро об этом выйдет неплохой фильм) в том и заключался, что Можайскую линию обороны не успели подготовить, и не успевали на этот рубеж подвести войска. Которые были, но не в нужном месте и не в нужное время. Беда в том, что в районе Вязьмы и Брянска свыше 60 наших дивизий завязли в котлах.
Парни выиграли время.
Жуков - это не хрущевская оттепель. Как и Буденый. И в воспоминаниях Жукова прямым текстом: Буденого ставка потеряла, с ним не было связи, он, Жуков, его штаб с трудом нашел. В Малоярославце. И далее был откровенный разговор: до границ Москвы нет наших войск...
Все это не секретная информация.
Подольские курсанты (и не только они, были еще другие части, оставшиеся в тени славы) выиграли драгоценное время. Жуков просил продержаться пять суток, они держали Ильинский рубеж Можайской линии обороны две недели. Или около того. Потом было перегруппировка, чуть позже подошли эшелоны с сибирскими дивизиями. Где был и мой дед, Иван Марченко.
А ставка верховного исходила из того, что Москву фашист займет.
Вам известно, что большую часть посольств эвакуировали в Куйбышев? Как и правительство. Дочь Сталина и многие семьи первых и вторых лиц тоже были в Куйбышеве.
Тело Ленина тоже был эвакуировано, его вывезли в Сибирь: в Тюмень.
Дача Сталина в Кунцево была заминирована.
Тоже не в курсе? Или Хрущев наврал?
Гостиница на Красной площади была заминирована. В надежде на то, что Гитлер проведет парад на Красной площади, и его можно будет здорово испортить.
Хрущевские сказки?
15 октября Сталин подписал Постановление ГКО: наркоматы выехали из Москвы. Это документ. Его нетрудно найти. Наркоматы не выводят из города, который со 100-процентной уверенностью можно удержать.
Чуть позже найду (я сейчас не дома) выложу фото одной удивительной женщины. Сначала служила в разведке дивизии народного ополчения, затем дальше и выше, тоже В разведке. После войны - в одном столичном НИИ. В конце жизни ушла в монастырь. Я с ней встречался, часами беседовал. Так вот в конце 1941-го ее готовили к подполью в Москве. К диверсиям против фашистов. Была создана сеть, пароли, явки.
Так что еще раз: командование исходило из того, что Москву захватят. Даже нет, правильнее так: могут захватить. Но война все-равно продолжится. До победы. До нашей Победы.

edit log

AMV_81
1-9-2020 21:32 AMV_81
Камрад, эдак вас зацепило, придется отвечать:-) В том, что вы так подробно описали нет ничего противоречащего тому, что написал я. Москву бы никто сдавать не стал, в случае прорыва противника внутрь города начались бы уличные бои, и тогда в 1941 году мы бы имели то, что случилось в 1942 году в Сталинграде.
Факт героизма подольских курсантов бесспорен. Но если уж вдаваться в детали, то можно начать с 1939 года, когда из стратегических соображений были отодвинуты внешние границе СССР в Польше и Финляндии. После чего немцам нужно было преодолеть уже большее расстояние до Москвы по сравнению с расстоянием от старой границы.
И на всем пути продвижения немецких войск им оказывали сопротивление советские воины, которые ценой своей жизни снижали темпы наступление противника. Поэтому акцентировать внимание на подольских курсантах наверное неправильно.
Мемуары исторических личностей можно рассматривать как источник информации, но нужно всегда помнить, что пишутся они обычно значительно позже исторических событий, и автор может опускать детали, которые будут бросать тень на его образ. Если рассматривать работы современных историков, то очень хорошо Битву за Москву описывает Алексей Исаев (можно обратиться как к его книгам, так и видеороликам).
Козырять ссылками на первоисточники не буду, на это потребуется время, а толку в нашей дискуссии от этого будет мало.
Эвакуация тела Ленина вполне объективно обоснована, так как для советского народа это был символ. Вождь мирового пролетариата. В нас с детства воспитывали уважение к этому выдающемуся человеку. Поэтому нет ничего удивительного в том, что его тело было эвакуировано подальше от театра военных действий, если не ошибаюсь в Тюмень. Насколько я помню, эвакуация проводилась секретно, и население не знало, что мавзолей стоит пустой. И сделано это было именно так, чтобы не было деморализующего эффекта на население.
То, что заминировали дачу Сталина вообще не является аргументом. По всей стране минировалось множество промышленных предприятий, которые не успевали эвакуировать, а также мостов, железнодорожных депо и прочих объектов хозяйственной деятельности, чтобы они не достались врагу, или потребовалось времени на их восстановление.
Тот факт, что Сталин никуда не уезжал из Москвы лишний раз подтверждает мой тезис о том, что сдачу города не рассматривали как приоритетный вариант развития событий.
Факт подготовки подполья на случай захвата города противником лично меня абсолютно не удивляет. И это не значит, что город намеривались сдать. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что велась работа в разных направлениях. Прорабатывались различные сценарии развития событий. Но подполье более эффективно в населенном пункте, не сильно пострадавшем от боевых действий, а в случае затяжных боев внутри города, с применением тяжелой артиллерии, массированными авиационными ударами, и длительной позиционной обороне. От жилой и промышленной застройки, а также от мирного населения мало бы что осталось.

В своем последнем предложении вы уже корректно изложили то, что мне не понравилось в вашем исходном сообщении - "Даже нет, правильнее так: могут захватить.". Но то, что вы пишете дальше звучит уже как пропагандистский лозунг "Но война все-равно продолжится. До победы. До нашей Победы." :-) Так как после потери Москвы, была бы предрешена дальнейшая судьба окруженного Ленинграда. А это два крупных промышленных центра, утрата которых существенно ослабила бы промышленно-экономический потенциал страны, и без того потерявшей часть своей территории вместе с живущим на ней населеним.
А следовательно, уменьшило бы потенциальные возможности для дальнейшего сопротивления.
Кроме того, не стоит забывать, что на Дальнем Востоке у нашей страны был её один опасный "сосед" - Япония. Что заставляло держать определенный силы (Дальневосточный и Забайкальский фронты) на тот случай, если японцы тоже решат вступить в войну с СССР. И этот фактор также учитывался ставкой верховного главнокомандующего.

Хочу подвести итог описанному выше. Лично меня вполне устраивает тот факт, что вы исправили некорректно сформуллированную фразу, в которой безапелляционно утверждали, что Москву готовили к сдаче. Повторюсь, Москву в первую очередь готовили к обороне.

edit log

Пью & пью
1-9-2020 22:05 Пью & пью
Да я смотрю и вас тоже зацепило неслабец. К любому мнению, отличного от моего, отношусь с интересом. Но не стоит модераторствовать. Если какие-то фразы оппонента не нравятся, то это не повод навешивания ярлыков. Я о том, что "звучит как пропагандистский лозунг". Мне вот от ваших фраз, типа "безаппеляционно утверждали" веет пропагандистскими штампами.
Слышать только себя - это тоже не образец конструктивной риторики. Полагаю, когда из столицы эвакуируют часть правительства (17 октября в Куйбышев перехали председатель президиума Верховного Совета СССР Калинин и маршал Советского Союза Ворошилов), туда же был эвакуирован Госплан и газета "Правда", то это говорит о возможности потери Москвы.
Тело вождя можно вывозить на том основании, чтобы оно не было уничтожено в результате бомбардировки. Это так. Но минировать Ближнюю дачу (это была не просто дача, а резиденция, где Сталин провел большую часть войны - он в Кремле меньше находился) - для чего? Минирование не спасает от авиабомб противника. Правильно, чтобы подорвать при угрозе захвате противником. А от этой дачи до Кремля 17 км.
И почему Москву не отбить назад? И Киев, и Харьков и многие другие важные города и центры промышленности были отбиты. А роль подольских курсантов не преувеличена. Их было всего ничего, чуть больше трех тысяч. По-моему, и тысячи не выжило. Но иногда и несколько тысяч - решающий фактор. Можайскую линию обороны почти построили, но не успевали ввести туда войска. Не знаю, что по этому поводу думает Исаев, я верю другим источникам. И дело не в ненадежности воспоминаний Жукова и Буденого. Почему бы им не доверять? Особенно Жукову.
И конечно бы столица не сдалась без боя. Оставшиеся наркоматы и ГКО были бы эвакуированы в "запасную столицу", то есть в Куйбышев, а армия, ополчение и горожане бы сражались.
В общем, консенсуса не будет. Каждый останется при своем мнении.
Но как ТС вынужден напомнить, что вопрос был о шанцевом инструменте. О малых пехотных лопатах завода им. Сталина - московского и челябинского выпуска.
AMV_81
1-9-2020 22:45 AMV_81
quote:
Originally posted by Пью & пью:

В общем, консенсуса не будет. Каждый останется при своем мнении.


Все верно. Особенно, если учесть, что мы говорим об одном и том же. Но каждый со своей точки зрения. Поэтому возврат дискуссии в конструктивное "лопаточное" русло предпочтителен :-)
Пью & пью
2-9-2020 00:02 Пью & пью
Если на просторах необъятной Ганзы найдется тема, соответствующая нашему спору - с удовольствием поучавствую. Я ведь бывал на Ближней даче Сталина, и не раз, и донимал историков расспросами... Все-все, замолкаю.
Раздел "Антиквариат", тема о армейском шанцевом инструменте. Низя.
Хотя о Сталине поговорить можно. Пару раз поднимался вопрос о лопатах, изготовленных на заводах имени Сталина. Правда, все время уходили в экзотику - болгарскую Варну. Вулкан-Сталин.
МПЛ выпускал завод им. Сталина в Павлово. Очень аккуратные лопатки, что и не удивительно: на кухонной утвари мастера натренировались. Коллекционные вещи.
Может, за последнее время были дополнения в список шанцевого сталинизма?
И вопрос о московско-челябинских МПЛ от ЗиС не закрыт.


click for enlarge 1920 X 1225 240.0 Kb
click for enlarge 1280 X 960 154.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 220.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 136.8 Kb
...добавил шанцевого сталинизма

edit log

140090NB
2-9-2020 18:20 140090NB
Пока в поиске.
Antir12
5-9-2020 08:41 Antir12
Вроде выкладывал уже, такой вот лоток от десантной лопатки Ншз, если кому нужен пишите в личку.
click for enlarge 1920 X 1253 174.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1253 174.5 Kb
Пью & пью
5-9-2020 11:36 Пью & пью
Отписал в личку.
Antir12
5-9-2020 14:46 Antir12
Ответил)
Russ777
6-9-2020 23:19 Russ777
Здравствуйте, давно здесь не был.

Благодарю, что выкладываете фото достойных лопат!!!

Alexs-32
7-9-2020 16:38 Alexs-32
Комрады, напомните инфу о эрзац лопатках ркка, очень похожих на царские артельные лотки, но сделаны грубей и топорней. Период выпуска ориентировочно интересен. Лоток не под рукой, но фото сделаю

edit log

140090NB
8-9-2020 13:29 140090NB
Так с периодом выпуска понятно - осень 1941 до конца 1942г. А фото ждёмс.
Alexs-32
8-9-2020 14:41 Alexs-32
Спасибо, фото завтра,отдал подварить небольшую дырку в боку оклейки, коп все таки
рекламатор
9-9-2020 10:00 рекламатор
Всех приветствую! Есть в наличии такая лопатка. Подскажите, на какой период? клейм нет, только буква В в круге.
Спасибо!
click for enlarge 436 X 1280  76.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 198.0 Kb
Пью & пью
9-9-2020 12:31 Пью & пью
quote:
Изначально написано рекламатор:
Всех приветствую! Есть в наличии такая лопатка. Подскажите, на какой период? клейм нет, только буква В в круге.
Спасибо!

Не составит труда замерить обжимное кольцо? На фото показал - где.

click for enlarge 1707 X 1280 249.4 Kb

Пью & пью
9-9-2020 12:37 Пью & пью
Приемное клеймо В в круге сразу зовет сюда:

http://www.mpl50.ru/in dex.php/...%8C%D0%B8%D1%87

edit log

Пью & пью
9-9-2020 12:48 Пью & пью
Далее, рассуждаем вслух.
Просто рассуждаем. МПЛ по образу и подобию царских уставных производили и в 1930-ых и до начала 1940-ых. Но практики именных приемных клейм в советское время не было. Если клеймо настоящее, то нанесли его с 1916 по 1919 год. Плюс минус один год. Кто при царе из официальных контрактеров делал уставные МПЛ с пятиугольным лотком? Павловская кустарная артель, Златоуст... Коллеги, надеюсь, продолжат список.
AMV_81
9-9-2020 12:48 AMV_81
quote:
Originally posted by рекламатор:

Всех приветствую! Есть в наличии такая лопатка. Подскажите, на какой период? клейм нет, только буква В в круге.


Приветствую. Знакомая лопата. У самого есть подобная в коллекции. По форме лотка, воронению и специфичному (обвальцованному по краям) обжимному кольцу она очень похожа на лопаты Златоуствовского завода. И на этом все. Достоверной информации по ним на текущий момент не было.
рекламатор
9-9-2020 21:59 рекламатор
всем спасибо за мнения! Эта лопата у меня уже 5 лет. Сначала думал, что это РККА,но после прочтения этой темы взяли сомнения. Особенно, отличия в черенке и клеймо странное. на http://www.mpl50.ru сходил. по клеймам вроде оно, но сомнения они такие - лучше показать более знающим людям, мне-то сравнить нее с чем.
А в целом я думал так же и пришел к подобным же выводам. Теперь они подтвердились.
рекламатор
9-9-2020 22:03 рекламатор
всем спасибо за обсуждение))) вот такая лопатка в тему
click for enlarge 960 X 1280 111.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 112.9 Kb
Russ777
9-9-2020 22:04 Russ777
Очень скромно хотел бы задать вопрос, а что с трофейными финскими лопатками?
Как сталь, впечатления и т.д.

Копами так понимаю из болот, вроде, как должны идеально сохраниться?


Guns.ru Talks
Антиквариат
Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь ( 167 )