Guns.ru Talks
  Украина
  Еще немного к вопросу о резиностреле ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Еще немного к вопросу о резиностреле    (просмотров: 2548)
 версия для печати
wertexan
posted 2-5-2009 22:00    
quote:
А шо не так со статьей 36? И так и сама статья, и практика ее применения вполне адекватны.

Статья 36 вполне адекватна. Но ее применение действительно оставляет желать лучшего.

 

 
Eugene_K
posted 2-5-2009 22:04    
quote:
Но ее применение действительно оставляет желать лучшего.

Фактаж привести можете или как всегда "у нас все плохо"?
Student
posted 2-5-2009 22:58    
Неадекватно как раз неприменение ст. 36 УК тогда, когда к тому есть основания. Статья очень даже хорошо выписана, лучше, чем с старом кодексе.
Но не секрет, что в глазах суда и следствия часто преступник тот, кто остался на ногах и не попал в больницу или тот, кто применил оружие\подручный предмет. Особенно если судья дама пожилого возраста.
Проблема не в законодательстве, оно свою задачу выполняет, проблема в психологической оценке и внутреннем убеждении многих следователей и судей. Ведь сбор доказательств и оценка действий несет в себе немало от субъективизма того, кто это делает.
Вопрос денег намеренно оставляю в стороне, они зачастую решают практически все.

Реально же проблема и в том, что любое "самооборонное" дело за просто так редко какой следователь закроет по 6 п.2. УПК со ссылкой на 36 УК. Дело пойдет в суд со всеми вытекающими последствиями.
На этом фоне почти сюрреалистично воспринимаются сообщения в блоге Максима Попенкера о самооброне "там": полиция признала оборону правомерной и не имеет вопросов к самооборонщику. А теперь приведите хоть один пример, когда "положив" клиента в коридоре собственной квартиры или подранив гопника из РС наш соотечественник будет оставлен в покое после допроса и выяснения обстоятельств происшествия...
А вчера рассказали о том, как суд первой инстанции вынес приговор одной даме, применившей "страшно-ужасный" Терен-4. За причиниение ТТП... Я не могу представить, КАК такое может быть, но факт остается фактом. Просто полили не того человечка, из "непростых".

Или вот классика жанра http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0072700-98 7 лет. Т.е. баба должна была или приемами самбо владать, или терпеть побои, за которые потом бывшему мужу дали б троячок условно, подумаешь, преступление совершил... Ну тянул мужик женщину за волосы, ну бил, делов-то, бытовуха, ханыжняк. "Тетя, вот убъют - тогда придете"

Вторая проблема в нашей любимой МВДшной инструкции и том же Кодексе. Суд НИКОГДА не признает правомерным применение оружия против вора (не проникшего в жилище), что, ИМХО, совершенно ненормально. Т.е. пресечь посягательство на имущество путем применения оружия человек законно не может и по сути закон защищает вора, а не гражданина. У тех же американцев практика несколько иная - в некоторых штатах по нарушителю границ частной собственности можно стрелять вообще по факту нахождения его на частной территории. Возможно, это и перебор, но и наша трактовка права оборонять имущество с оружием прямо противоречит принципу абсолютности права собственности.

edit log

wertexan
posted 3-5-2009 00:57    
Фактаж не могу привести (пока). Но вот тут таке дело... Было время когда я стабильно читал статьи криминально раздела местной газеты. Ну так вот. Там не было описано НИ ОДНОГО случая, который хотя бы давал намек на возможность квалифицировать его по ст. 36КК. По крайней мере по описаниям авторос статей. Впрочем были случаи, задержаний преступников гражданами среди бела дня.
Раз уж пошла такая пьянка, то я просмотрел сайт 20минут. уа за свой город за последний год и нашел 1 (один) случай, когда трое повздорили с человеком. вышедшим за сигаретами, он попытался свалить, но не сумел оторваться от погони и воткнул полоску острой стали в первого догонявшего. Короче оформил 200-того, остальные свалили а он сам же и вызвал скорую, милицию и т.п. Родственники жмурика рассказывают, какой тот был хороший человек. А в отношенини пырнувшего "решается вопрос об возбуждении уголовного дела". Все это конечно по данным статьи.

Ну так внимание вопрос: Так что у нас практически всегда происходит?
-- У нас что люди не вопротивляются?
-- Они оперативно сваливают и их потом не находят?
-- Такие случаи упорно отказываются квалифицировать по статье 36?
-- А может правоохранительные органы утаивают случаи подобной квалификации проишествий?

ЗЫ. Извините за оффтоп. Наболевшая ддля меня тема.

Student
posted 3-5-2009 01:27    
Вот фактаж. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0237700-03

Вот перлы по первой инстанции http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0122700-04 в моем родном городе.

Или вот. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0210700-05

Т.е. обвинительный уклон и убеждение, что обязательно кто-то должен сидеть, полное непонимание сути обороны от преступного и вооруженного посягательства, наплевательское отношение к гражданину и его жизни и здоровью, которые вроде как провозглашены высшей ценностью.
С такими судьями еще не ясно, кто страшнее, гоп или государство с правоприменителями без ума и совести.

Потому лучшее, что можно сделать сегодня - это хорошо замести следы. Потому что без денег и "крыши", выполнив свою обязанность сообщить кому надо и что надо сразу после эпизода, рискуешь сесть под ухмылочку "потерпевшего" и его братвы в зале суда. Юристам проще, конечно, но по опыту скажу - порой тупость и невежество следователей и судей непробиваемы и убеждение что "кто-то должен сидеть" превалирует над всеми законами и ПВСУ.
А между тем... http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v0001700-02 но кто это читает... Общая часть УК не в почете, у нас особую любят читать...

edit log

Eugene_K
posted 3-5-2009 15:54    
quote:
Originally posted by Student:
Неадекватно как раз неприменение ст. 36 УК тогда, когда к тому есть основания. Статья очень даже хорошо выписана, лучше, чем с старом кодексе.


Я даже скромно замечу, что формулировка близка к идеальной.

quote:

Но не секрет, что в глазах суда и следствия часто преступник тот, кто остался на ногах и не попал в больницу или тот, кто применил оружие\подручный предмет.


Может это и секрет, но в глазах сначала следствия, а потом суда в таких случаях преступник тот, кто сам себя признает преступником. Ибо одно дело, когда потерпевший уверенно повторяет "Да, они меня убить хотели, и у меня не было оснований в этом сомневаться", и в трупах дырки спереди. И другое дело, когда "потерпевший" мямлит что-то непонятное, а у трупа нож в спине. Второе - вряд ли признают обороной, даже если она реально была.

quote:

Проблема не в законодательстве, оно свою задачу выполняет, проблема в психологической оценке и внутреннем убеждении многих следователей и судей. Ведь сбор доказательств и оценка действий несет в себе немало от субъективизма того, кто это делает.

quote:

Реально же проблема и в том, что любое "самооборонное" дело за просто так редко какой следователь закроет по 6 п.2. УПК со ссылкой на 36 УК.


Влегкую. Ибо если дело реально самооборонное, потерпевший не дурак и адвокат не только деньги хавать умеет - то в суде оно развалится.

quote:

Дело пойдет в суд со всеми вытекающими последствиями.


Самооборона у нас как правило до суда не доходит. Если конечно там однозначная самооборона.

quote:

На этом фоне почти сюрреалистично воспринимаются сообщения в блоге Максима Попенкера о самооброне "там": полиция признала оборону правомерной и не имеет вопросов к самооборонщику.


Макс сознательно игнорирует примеры, когда при законном применении оружия в США применявшего посадили. Там они тоже есть.

quote:

А теперь приведите хоть один пример, когда "положив" клиента в коридоре собственной квартиры или подранив гопника из РС наш соотечественник будет оставлен в покое после допроса и выяснения обстоятельств происшествия...


http://www.cripo.info/print.php?sect_id=10&aid=45314 ВотЪ. Это из особо памятных. Если надо, я еще найду, примеров хватает.

quote:

А вчера рассказали о том, как суд первой инстанции вынес приговор одной даме, применившей "страшно-ужасный" Терен-4. За причиниение ТТП... Я не могу представить, КАК такое может быть, но факт остается фактом. Просто полили не того человечка, из "непростых".


"Рассказали" - это еще не факт. А вот дело и зафиксированные в нем данные - это факт. А как ТТП? Да просто - облила, мужик упал лицом на бордюр, повредил глаз и нос свернул, череп треснул, к примеру. И не факт что там был человек "не из простых", и не факт что была самооборона вообще. Это как с "репрессированными" - "а вот дедушку репрессировали ни за что, реабилитируйте", а в деле - топором зарубил председателя колхоза и парторга на почве производственного(не личного или бытового) конфликта, что по тому УК однозначная ст.58....

quote:

Или вот классика жанра http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0072700-98 7 лет. Т.е. баба должна была или приемами самбо владать, или терпеть побои, за которые потом бывшему мужу дали б троячок условно, подумаешь, преступление совершил... Ну тянул мужик женщину за волосы, ну бил, делов-то, бытовуха, ханыжняк. "Тетя, вот убъют - тогда придете"


Пример не в кассу. Вообще. Ибо а) до принятия "нового" УК; б) семейные разборки - это отдельная печальная история; в) нет однозначности самообороны без превышения ее границ(см. пункт б); г) и не 7 лет, а год и 6 месяцев, и то ушла по амнистии, и отсидела 11 месяцев включая следствие; д) (вспомним пункт б) били они там один другого регулярно, и не факт, совсем не факт, что эта тетка сама мужика не довела, благо насмотрелся на прецеденты.
Короче, примеров йок. А хотя бы прецедент в Мариуполе? Вломились в квартиру трое. Хозяин схватил нож, три трупа. Дело открыто... против кадавриков, к хозяину никаких претензий.

quote:

Вторая проблема в нашей любимой МВДшной инструкции и том же Кодексе. Суд НИКОГДА не признает правомерным применение оружия против вора (не проникшего в жилище), что, ИМХО, совершенно ненормально.


Плохое у вас ИМХО. Применение оружия против вора, который не угрожает жизни и здоровью, и находится вне помещения(тоесть имеет путь отступления, не несущий угрозы хозяину) - это излишне.

quote:

Т.е. пресечь посягательство на имущество путем применения оружия человек законно не может и по сути закон защищает вора, а не гражданина.


Вор имеет такое же право на жизнь, как и вы, ибо он на вашу жизнь не покушается.

quote:

У тех же американцев практика несколько иная - в некоторых штатах по нарушителю границ частной собственности можно стрелять вообще по факту нахождения его на частной территории.


Вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь. Там все далеко не так шоколадно, как вам каджется. И кстати, могу пошукать, где-то валяется ПДФка со штатовскими прецедентами посадки при достаточно однозначных самооборонах, по дурацким поводам, тем не менее убедившим присяжных.

quote:

Возможно, это и перебор, но и наша трактовка права оборонять имущество с оружием прямо противоречит принципу абсолютности права собственности.


У нас нет абсолютности права собственности. Более того, его даже в Великобритании и США нет.
Eugene_K
posted 3-5-2009 18:02    
quote:
Originally posted by Student:
Вот фактаж. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0237700-03

Вот перлы по первой инстанции http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0122700-04 в моем родном городе.

Или вот. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0210700-05

Т.е. обвинительный уклон и убеждение, что обязательно кто-то должен сидеть, полное непонимание сути обороны от преступного и вооруженного посягательства, наплевательское отношение к гражданину и его жизни и здоровью, которые вроде как провозглашены высшей ценностью.



Все хорошо, только неясно одно - где в примерах самооборона? ГДЕ? С трудом на самооборону натягивается первый прецедент. Второй - бытовая ссора, хотя и притянули самооборону в конце концов. Третий - какая нафиг оборона ножом в спину? Скорее месть, замаскированная под самооборону. Так что данные примеры не к месту.

quote:

С такими судьями еще не ясно, кто страшнее, гоп или государство с правоприменителями без ума и совести.


Ну, я очень далек от идеализации нашей правоохранительной и судебной системы, и правоприменительной практики. Но на деле у нас все-таки не так все плохо, как могло бы быть. Более того, во многом у нас очень хорошо. У нас не Англия, где за дамский "викторинокс" в кармане можно сесть, и не США, где за 10% от того, что у нас себе граждане при общении с милицией позволяют, коп достает волыну и валит на месте.

quote:

Потому лучшее, что можно сделать сегодня - это хорошо замести следы.


Ни в коем случае.

quote:

Потому что без денег и "крыши", выполнив свою обязанность сообщить кому надо и что надо сразу после эпизода, рискуешь сесть под ухмылочку "потерпевшего" и его братвы в зале суда.


А это в любой стране так. Посему надо жоппом шевелить, а не на текст УК надеяться, чтобы на слово "потерпевшего" у вас были и документ, и слово свидетеля.

quote:

Юристам проще, конечно, но по опыту скажу - порой тупость и невежество следователей и судей непробиваемы и убеждение что "кто-то должен сидеть" превалирует над всеми законами и ПВСУ.


Бывает. Но на суд первой инстанции найдется апелляционный суд.

quote:

А между тем... http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v0001700-02 но кто это читает... Общая часть УК не в почете, у нас особую любят читать...


При грамотном поведении - прочитают, никуда не денутся.
Student
posted 4-5-2009 02:27    
В том и дело, что при грамотном поведении. А это деньги, которые не у всех есть. Прочитают. Не факт, впрочем, что примут к сведению - пример с "пристроями ...." которые по постанове не огнестрел. Приговоры по 263 за "пристроi.." не раз обсуджались.

Соглашусь, что есть апелляция и есть кассация. Часто они реально наводят порядок в творчестве местных судов. Но пока суд да дело гражданин нередко сидит за решеткой. Не проще ли сразу?

Закрытий на предварительном следствии по 6 п. 2. самообронных дел с оружием по нашим Палестинам не припомню. То ли в провинции следаователи тупее\злее, то ли что-то тут не то. Кстати, снова адвокат и денежка.
Свидетели это все очень хорошо. Когда они есть. Сколько доводилось применять баллон и газюк (слава Богу, считанные разы) у меня свидетелей не было, нападающих минимум двое. Соотношеньице как раз на то, чтобы получить срок ("я шел тихо, и тут на Серого и Вована напала эта очкастая тварь с баллончиком, глаза повыжигало им, все видел!")

По первому примеру. Не спорю насчет семейной ссоры и сложности определения истины в такой ситуации. Но если кто-то укажет средство, которым женщина могла бы предотвратить дальнейшее избиение, мне интересно его послушать. И указать, КАК в таком случае защить себя и ничего не превысить. Потому и неясно, за что тут вообще срок?
Мнения разные, но и по остальным примерам имело место вооруженное нападение, отраженное оружием, причем один раз тем же, которым пользовался нападавший. В чем сомнения?
Мариупольский пример положительный, но ситуация однозначнее - черным по белому указано, что против проникновения в жилище ЛЮБЫЕ меры допустимы.

С собственностью сложнее. У нас много чего, увы, нет, не только абсолютности права собственности. Даже уважения к ней.
Вор имеет право на жизнь, чудно. Гопник имеет право на жизнь, о нем заботится Минздрав, не позволяя придавать шарику более 40 Дж, регулируя навеску ирритранта в баллоне. Тоже здорово.
Гражданин имеет право на то, чтобы смотреть вслед имуществу и полчаса ждать милицию. Другие средства могут быть, мягко говоря, не поняты - жизни он не угрожал, подумаешь, машину угнал, кошелек с зарплатой...

Может ИМХО и плохое, но искренне считаю что сознательно идя на преступление человек положил на чужие права и общество вцелом и тем самым должен был бы утратить свои права, обществом гарантируемые. Немного не место для гуманизма, безнаказанность рождает вседозволенность (пример - кражи мобильных телефонов, оформляемые как априори малозначительные).
И я считаю тяжкой повинностью уважать права того, кому мои права безразличны.

Спорить не буду, вы во многом правы. Просто несколько разный опыт, и, вероятно, региональная специфика (хотя бы в плане недоходящих до суда дел по самообороне). По жизни два раза довелось помогать хорошим людям остаться на свободе после чистой самообороны. Тяжко было оба раза, и один раз не удалось даже в кассации решить вопрос. Может, оттуда и вынес тягостное ощущение.
Впрочем, в свое время приятной новостью стала история с харьковским фермером и ментами-бандитами. Есть и тут благоразумие, хотя хотелось бы побольше.

edit log

V7.62-bis
posted 4-5-2009 16:31    
quote:
Originally posted by Student:

И я считаю тяжкой повинностью уважать права того, кому мои права безразличны.


+100

Высечь слова сии на монументе Фемиды, установленном на Площади правосудия!!!

edit log

Eugene_K
posted 7-5-2009 23:24    
quote:
Originally posted by Student:
В том и дело, что при грамотном поведении.


А при неграмотном и в США(кои приводят в пример постоянно) запросто можно загреметь лет на дцать при законной самообороне.

quote:

А это деньги, которые не у всех есть.


Так и самооборона с трупами не каждый день...

quote:

Прочитают. Не факт, впрочем, что примут к сведению - пример с "пристроями ...." которые по постанове не огнестрел. Приговоры по 263 за "пристроi.." не раз обсуджались.


А это уже от вас самого зависит.

quote:

Соглашусь, что есть апелляция и есть кассация. Часто они реально наводят порядок в творчестве местных судов. Но пока суд да дело гражданин нередко сидит за решеткой. Не проще ли сразу?


Проще. В теории.

quote:

Закрытий на предварительном следствии по 6 п. 2. самообронных дел с оружием по нашим Палестинам не припомню.


Их чаще не открывают, если там явная самооборона.

quote:

Свидетели это все очень хорошо. Когда они есть. Сколько доводилось применять баллон и газюк (слава Богу, считанные разы) у меня свидетелей не было, нападающих минимум двое. Соотношеньице как раз на то, чтобы получить срок ("я шел тихо, и тут на Серого и Вована напала эта очкастая тварь с баллончиком, глаза повыжигало им, все видел!")


А шо делать? Это - жизнь. Тут кто первый успеет пошевелиться - тот и прав. Увы, но все подворотни видеокамерами наблюдения не оснастишь.

quote:

По первому примеру. Не спорю насчет семейной ссоры и сложности определения истины в такой ситуации. Но если кто-то укажет средство, которым женщина могла бы предотвратить дальнейшее избиение, мне интересно его послушать.


Знаете, я привед вам один простой пример, из жизни, лично наблюдал. Женщина пишет заявление участковому, что муж ее зверски избил. При медобследовании - фингал под глазом и следы рук на запястьях. Все. Муж, не будь дураком, сам встречную заяву, и тоже на медэкспертизу, а там.... куча синяков, в том числе от ударов разными предметами, царапины, волосы выдраны... Что было в реале. Жена - обычная психованая стерва, регулярно мура то скалкой лупасила, тарелками/чашками/прочей посудой швырялась, за волосы хватала, муж ее максимум за руки удерживал. В один не очень прекрасный день для нее день она вырвалась и когтями мужу по морде проехалась, тот психанул и в глаз ей дал. Ну и кто тут нападавший? Так и тот пример - а женщина там случаем предварительно не пошвырялась тарелками в мужика, случаем?

quote:

И указать, КАК в таком случае защить себя и ничего не превысить. Потому и неясно, за что тут вообще срок?


См. выше. В таких ситуациях совсем не ясно, кто же на кого напал.

quote:

Мнения разные, но и по остальным примерам имело место вооруженное нападение, отраженное оружием, причем один раз тем же, которым пользовался нападавший. В чем сомнения?


В ситуации. Имело ли место нападение, и кто реально был нападашим.

quote:

Мариупольский пример положительный, но ситуация однозначнее - черным по белому указано, что против проникновения в жилище ЛЮБЫЕ меры допустимы.


Отож. Именно что ситуация - однозначная, и других трактовок не имеет.

quote:

С собственностью сложнее. У нас много чего, увы, нет, не только абсолютности права собственности.

Даже уважения к ней.

[QUOTE][B]
Вор имеет право на жизнь, чудно.



Вор не покушается на жизнь. Посему право на жизнь имеет.

quote:

Гопник имеет право на жизнь,


ДО начала нападения и после его окончания. Посему пуля в уже лежащего на земле и не дергающегося гопника - перебор. А вот всадить в его штук 10 свинцовых приветов до того, как упал - это всегда пожалуста.

quote:

о нем заботится Минздрав, не позволяя придавать шарику более 40 Дж, регулируя навеску ирритранта в баллоне. Тоже здорово.


А это во всем мире так. Либерастия на марше, да.

quote:

Гражданин имеет право на то, чтобы смотреть вслед имуществу и полчаса ждать милицию.


Вообще-то, гражданин имеет парво сам задержать преступника и передать ментам.

quote:

Другие средства могут быть, мягко говоря, не поняты - жизни он не угрожал, подумаешь, машину угнал, кошелек с зарплатой...


Имущество можно застраховать.

quote:

Может ИМХО и плохое, но искренне считаю что сознательно идя на преступление человек положил на чужие права и общество вцелом и тем самым должен был бы утратить свои права, обществом гарантируемые.


В принципе правильно, но не следует уподобляться муслимам и прочим дикарям.

quote:

Немного не место для гуманизма, безнаказанность рождает вседозволенность


"Гуманизм" не равен "безнаказанность". Расстрел - вполне гуманное мероприятие, электрический стул - не очень...

quote:

(пример - кражи мобильных телефонов, оформляемые как априори малозначительные).


За это отдельное спасибо ющенку скажите. Мало того что просто менты перегружены, так еще и чтобы сделать поиск по ИМЕИ - решение суда нужно.

quote:

И я считаю тяжкой повинностью уважать права того, кому мои права безразличны.

quote:

По жизни два раза довелось помогать хорошим людям остаться на свободе после чистой самообороны. Тяжко было оба раза, и один раз не удалось даже в кассации решить вопрос. Может, оттуда и вынес тягостное ощущение.


Да, наша правоохранительная и судебная система... очень неидеальны. Но других у нас сейчас нет и не появится, если только возмущаться на форумах и больше ничего не делать.

quote:

Впрочем, в свое время приятной новостью стала история с харьковским фермером и ментами-бандитами. Есть и тут благоразумие, хотя хотелось бы побольше.


Все зависит от нас с вами. Я что могу - то делаю.
Egor A.Izotov
posted 8-5-2009 16:17    
quote:
Originally posted by Student:
В том и дело, что при грамотном поведении. А это деньги, которые не у всех есть.

"Грамотное поведение" - это, прежде всего - ЗНАНИЕ ЗАКОНОВ. Которое требует минимальных финансовых затрат на приобретение кодексов с комментариями. И приличных временных - на их вдумчивое, с карандашиком изучение и усвоение. Эти два фактора позволят снять значительную часть проблем, связанных с последствиями того или иного "самооборонного" события.

Деньги... конечно, этот фактор весьма эффективен, хотя и не всегда, и не во всяких руках, иной раз люди и деньги платят, и баланду хлебают, и так бывает. Но, честно говоря, человеку, который платит - не к лицу потом возмущаться системой, которую он сам же и кормит.

Student
posted 8-5-2009 18:45    
Егор, знание законов сильно помогает ВСЕМ и ВСЕГДА. Однозначно, с карандашиком и лучше ДО, чем когда приперло.
Но помимо всего прочего, хороший адвокат не только знает законы и практику, но и знает входы-выходы. Надо ли комментировать последний пункт... все в одном обществе живем и в курсе.
V7.62-bis
posted 8-5-2009 19:52    
quote:
Originally posted by Student:

хороший адвокат не только знает законы и практику


Как говорил один СМ - "Лучший адвокат - это следователь"!

Student
posted 9-5-2009 00:52    
Бывший следователь или любой из башковитых прокурорских. С удостоверением адвоката.
Вера следователю, ведущему твое дело - не признак большого ума и предвестник крупных неприятностей.

edit log

V7.62-bis
posted 9-5-2009 18:06    
quote:
Originally posted by Student:

Вера следователю, ведущему твое дело - не признак большого ума и предвестник крупных неприятностей.


Ну...когда как! Фраза цитатная, искажать и дополнять не могу...

Egor A.Izotov
posted 10-5-2009 16:12    
quote:
Originally posted by Student:
Вера следователю, ведущему твое дело - не признак большого ума и предвестник крупных неприятностей. [/B]

Равно - как и вера адвокату, вне зависимости от того, какие двери он открывает пинками. Перри Мейсонов, увы, я в адвокатуре не встречал.
foxx77
posted 2-6-2010 13:45    
По теме, на Украине как на счет такого пистолета 6мм флобера, можно иметь?
derrick
posted 2-6-2010 15:14    
нет.
только 4 мм
Counter-Striker
posted 2-6-2010 17:58    
quote:
Originally posted by CoMrAdE!:
Вы что-то того... не того... В Украине продаётся "самооборонный" гладкоствол?
Я-то как раз то, это Вы кажись не поняли, что я об этом и говорил.

Counter-Striker
posted 2-6-2010 18:00    
quote:
Originally posted by foxx77:
По теме, на Украине как на счет такого пистолета 6мм флобера, можно иметь?

Это в где по теме?

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Украина
  Еще немного к вопросу о резиностреле ( 2 )
guns.ru home