Guns.ru Talks
Охота
Пистолет/револьвер на крупного зверя.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет/револьвер на крупного зверя.
kiowa
4-3-2004 05:48 kiowa
Кусок из книги.
Известный полярник Е.К.Федоров рассказывает о своей попыт-ке убить белого медведя из револьвера во время экспедиции на Зем-лю Императора Франца-Иосифа. "...Медведи походили и сейчас. Я несколько раз их фотографировал с близкого расстояния, а однажды попробовал осуществить свое давнее намерение - убить медведя из револьвера.
В истории нашей экспедиции уже был такой случай. В сумерках осенью прошлого года Володя убил медведя из нагана. Это был не-большой молодой зверь. Когда он, отбиваясь от собак, встал на ды-бы, Володя подошел, почти обнял его (как потом оказалось - ее) и выстрелил из револьвера в ухо в упор. С тех пор мне не терпелось повторить такую операцию.
Как-то я заметил медведя, подходившего к станции по берего-вому припаю. При мне были и наган и винтовка. Побежал навстречу. Приблизившись на 30-40 шагов, остановился и разглядел, что это здоровенный старый зверь, который, встав на задние ноги, будет много выше меня - до его ушей дотянуться. В общем я струсил, от-ставил наган и выстрелил из винтовки.
Заревев, медведь осел на задние лапы - по-видимому, у него был поврежден позвоночник. Тут я осмелел и решил добить его из нагана. Подойдя на 5-6 метров, разрядил в голову все патроны, быв-шие в барабане револьвера. Но пули скользили по крепким костям покатой лобной части черепа и только злили зверюгу".
"Плохо бы мне пришлось без винтовки", - резюмирует будущий участник папанинского дрейфа, академик Евгений Федоров.
2 Vova_ex: интересна статистика....
kiowa
4-3-2004 05:50 kiowa
"Так охотятся почти все эскимосы. Наш метеоролог комсомо-лец Званцев практиковал другой способ охоты.
Когда Званцеву случалось ранить медведя, он откапыванием берлоги не занимался, считая, что это очень долгий способ и что можно разделаться со зверем быстрее.
Еще в самом начале зимовки Званцев получил из оружия, при-надлежавшего фактории, револьвер системы "кольт".
Метеорологу оружие необходимо, так как ему приходится вы-ходить на улицу в любую погоду, днем и ночью, а медведи иногда подходят к самому дому.
По просьбе Званцева, я разрешил ему брать с собой "кольт" на охоту и выдал ему лишнюю обойму патронов. Когда у Званцева пер-вый выстрел бывал неудачным и раненый медведь уходил в берлогу и больше на поверхность показываться не желал, Званцев поступал просто. Он клал винтовку на снег, доставал из кобуры "кольт", ста-вил его на боевую готовность и головой вперед лез в берлогу.
Медведица, кроме того, что была ранена, еще защищала щенят и поэтому была вдвойне опасна.
С "кольтом" в руке Званцев ползком добирался в полумраке к самому зверю. Когда медведица, не видя иного выхода, бросалась на него, Званцев в упор стрелял.
Так он убил не меньше десятка медведей."
kiowa
4-3-2004 05:52 kiowa
Приведенные мной примеры стрельбы бурых и белых медведей из пистолетов и револьверов различных систем говорят о том, что полностью полагаться на это оружие, мягко говоря, не стоит.
Величайший практик стрельбы по диким животным, африкан-ский охотник Д.Хантер пишет о том, что из револьвера или пистоле-та нельзя добиться такой точности попадания, как из оружия, при-клад которого плотно уперт в плечо. Да и в принципе, длинноствольное оружие обладает большей поражающей энергией и меткостью боя. Надеюсь, читателям знакома старинная охотничья поговорка - "Бьешь в медведя - целишься в рябчика". Она как нельзя лучше отражает истинный размер площади эффективного поражения на туше огромного зверя. Существует чертова пропасть книг об охо-те на крупных животных из револьвера на Североамериканском Кон-тиненте. Мне бы не хотелось, чтобы читатель думал, будто автор этой книги с ними незнаком или, того хуже - намеренно их игнори-рует. В качестве аргумент американских охотников в пользу этих своих любимых типов оружия можно привести мощность и калибр их "охотничьих" револьверов (от 11,5 до 12,7 мм), портативность и оперативность короткоствольного оружия. Но на практике охотники-пистолетчики используют "кольты", "смит-вессоны" и "рюгеры" с длинными стволами, съемными прикладами и (внимание! главное!) их сопровождает профессиональный охотник с мощной винтовкой. Многочисленные аксессуары сводят на нет те преимущества, кото-рыми пистолеты и револьверы реально обладают и превращают их в оружие для богатых снобов. При этом энергия пистолетной пули все равно остается ниже мощности гладкоствольного 20 калибра. И это легко понять - иначе ни один такой револьвер нельзя было бы удер-жать в руке при стрельбе.
Джон Свенсон, мой знакомый охотовед из штата Монтана, рас-сказывал, как ему пришлось отвечать одной леди, которая спросила его, револьвер какого калибра он ей посоветует носить с собой для защиты от гризли.
- Самого маленького - рекомендовал ей американский коллега - он легче, а застрелиться при нападении гризли можно и из него.
YANKEE
4-3-2004 08:42 YANKEE
У того, с Кольтом был не револьвер- упомянается запасная обойма. В Россие часто путают пистолет с револьвером. .45 АСР это мощный калибр, если попасть, куда надо, можно медведя свалить.
Наган вообще пукалка, непонятно, куда глядело правительство, принимая на вооружение.
Современные револьверы для охоты едят .44 Маг , Касулл и .50. Эти калибры останавливают джипы, не то, что медведей. Двое норвежцев, по пути к северному полюсу, уложили увязавшегося за ними белого мишку из Ругера .44 Маг двумя выстрелами, т.е. второй был контрольный.
В Африке у каждого охотника должен быть на поясе револьвер, такое правило.
В Америке, в 19в. в медведей из капсульных револьверов стреляли только в аварийном случае, убойная сила была относительно небольшая, даже у Кольта -Драгуна, не говоря о Нэйви, а Гризли были огромные. Наверное описаны случаи стрельбы по чёрным медведикам.
Всё, пошёл спать.
Artem444
4-3-2004 08:59 Artem444
А еще Дубровский любил медведЕй из пистолета стрелять. Бывает зайдёт в Троекуровский подвал, сунет медведЮ пистоль в ухо - и ну пулять. Медведь и умирает. От страху.
kiowa
4-3-2004 10:20 kiowa
quote:
Originally posted by YANKEE:
. Двое норвежцев, по пути к северному полюсу, уложили увязавшегося за ними белого мишку из Ругера .44 Маг двумя выстрелами, т.е. второй был контрольный.
.

Спасибо, Янки. Вот знать бы, какого размера был убитый норвегами медведь?

ASv
4-3-2004 14:42 ASv
Если будет интересно, посмотрите на статью Михаила Трушечкина про стрельбу из револьверов по металлическим силуэтам, на используемые револьверы типа Дан Вэссон или Фридом Армс, патроны, особенно Вайлд Кэтс, на дистанции и весе мишеней, которые поражаются на тех дистанциях. Причём стреляют без приклада. Я её выкладывал в "Короткоствольном оружии", тема "Супер-бупер револьверные калибры".

Насколько я правильно понимаю, в ряде штатом США существует ограничение на применение нарезного и гладкоствольного оружия. И только в это время носятся охотничие револьверы, типа нового S&W .500 Mag.

P.S. Друг, служивший в своё время на Новой Земле, рассказывал, что взрослого белого медведя можно завалить только выпустив ему в башку весь рожок АК. Ну и стрелки, я так понимаю они были "знатные", тем более во время стресса.

SVIREPPEY
4-3-2004 16:28 SVIREPPEY
quote:
Originally posted by YANKEE:

Наган вообще пукалка, непонятно, куда глядело правительство, принимая на вооружение.
.

Стрельбу по мишкам из нагана оно (правительство) скорее всего, не планировало

YANKEE
4-3-2004 16:45 YANKEE
Кайова, медведь был полноразмерный. Статья с фотографиями напечатана лет 13 тому в National Geographiс.
Что до Нагана, заменившего Смит-Вессон, - калибр с минимальным останавливающим действием, мощности никакой, перезарядить в бою почти невозможно, особенно в кавалерийском бою. Уже до принятия на вооружение система была анахронизмом и остановила револьверно- инжинерную мысль в Россие на пол столетия с гаком.

edit log

SVIREPPEY
4-3-2004 17:20 SVIREPPEY
quote:
Originally posted by YANKEE:

Что до Нагана, заменившего Смит-Вессон, - калибр с минимальным останавливающим действием, мощности никакой, перезарядить в бою почти невозможно, особенно в кавалерийском бою.

Говорили о медведях, а перешли на кавалерию. Вы где нибудь видели атакующего медведя на лошади, в лихой кавалерийской атаке? Долой наганы! Сдаюсь!

felixD
4-3-2004 17:52 felixD
В свое время мой покойный отец водил дружбу с директором Переславского ГЛОХ Молокановым Б.В. Им (директору и охотоведам) были разрешены ПМ-ы, как внештатникам. Молоканов рассказывал, что один раз он ранил секача из "Лося", начал перезаряжать - гильзу заклинило. Кабан на него, Борис Владимирович на дерево. Кабан около дерева икру мечет, рычит, хрипит. С трех-четырех метров Молоканов всадил в кабана всю обойму ПМ - ни хрена. Удалось вырвать гильзу кое-как и уж сверху из "Лося" положить кабана на месте. Когда его опалили, то все пули обнаружили в сале! Даже до мяса не дошли!
krozilo
4-3-2004 23:11 krozilo
привет всем!

>>>Еще в самом начале зимовки Званцев получил из оружия, принадлежавшего фактории, револьвер системы "кольт".
...
>>>По просьбе Званцева, я разрешил ему брать с собой "кольт" на охоту и выдал ему лишнюю обойму патронов.

>>>У того, с Кольтом был не револьвер- упомянается запасная обойма. В Россие часто путают пистолет с револьвером.

присоединяюсь. в книгах 1-ой половины 20-го века пистолеты револьверами обзывают весьма часто.
револьвер системы "кольт" - звучно , но неинформативно .
>запасная обойма патронов... .
считанные пистолеты имели постоянные магазины и заряжались с помощью обойм. остальные имеют съёмные магазины. хотя... ускоритель заряжания для револьвера можно называть "обоймой".

>>>Наган вообще пукалка, непонятно, куда глядело правительство, принимая на вооружение.

туда же, что и при создании ТТ.
калибр 7.62 - т.е. возможность использования практически одинакового оборудования для производства стволов винтовок/револьверов (ППШ, СВТ и т.п. в дальнейшем), а также использовать бракованные винтовочные стволы для изготовления пистолетных.


РЕВОЛЬВЕР НА ОХОТЕ (статья Михаила HORNET'а)
http://www.hunter.ru/gun/articles/revolvers.htm


вопрос к охотникам:

как вы оцените пригодность револьвера калибра .22LR с длиной ствола 25-30 см для охоты?

удачи!

Mar
5-3-2004 00:03 Mar
А Мересьев в книге Полевого медведя из ТТ завалил
YANKEE
5-3-2004 04:44 YANKEE
Кажется, он там всё семейство порешил.

У ТТ, в отличии от Нагана, мощность и пробивная способность очень большая, но останавливающего шока немного. Не та философия.
Основывать изготовления табельного оружия, исходя из соображений использования бракованных винтовочных стволов- полный абсурд. У них что, шаг нарезки одинаковый? Что мешало рассверлить тот же бракованый ствол и выпускать, как минимум, .38 калибра (9мм) ручное оружие?
Просто в Россие не было такой богатой пистолетной традиции, как, скажем, в Сев. Америке, где с первой четверти 19 века пистолет-револьвер стал постоянным предметом обихода и путём живых экспериментов разрабатывались новые модели и оптимальные калибры.

Макар вообще был задуман для самозащиты офицеров от любящих солдат. Хороший, маленький гражданский пистолет, недорогой, но на войне совершенно бесполезный. Не удивительно, что пули в кабаньем сале застряли. Вот 9мм люгеровские не застряли бы.
.45 АСР если бы и застряли, то кабан бы лежал в прострации с отбитыми внутренностями.
О .44 Маг даже говорить нечего- машину пробивает через все двери и сиденья навылет.

Vova_ex
5-3-2004 04:58 Vova_ex
Завтра-послезавтра выложу статистику по короткостволу, сейчас прстите времени нет, да и принял я маленько.

"Когда у Званцева пер-вый выстрел бывал неудачным и раненый медведь уходил в берлогу и больше на поверхность показываться не желал, Званцев поступал просто. Он клал винтовку на снег, доставал из кобуры "кольт", ста-вил его на боевую готовность и головой вперед лез в берлогу.
Медведица, кроме того, что была ранена, еще защищала щенят и поэтому была вдвойне опасна.
С "кольтом" в руке Званцев ползком добирался в полумраке к самому зверю. Когда медведица, не видя иного выхода, бросалась на него, Званцев в упор стрелял.
Так он убил не меньше десятка медведей."

Медвежуть. Трудно даже вообразить всё непонимание и ужас медведя перед этим непостижимым для него существом. Просто какой то медвежий терминатор.
I`ll be back!

kiowa
5-3-2004 04:58 kiowa
quote:
Originally posted by Mar:
А Мересьев в книге Полевого медведя из ТТ завалил

Случаев, когда бурого медведя убивали из ТТ, и даже из Нагана (причем крупных) я знаю несколько. Большая их часть была на предельно коротких дистанциях - ткнул стволом и выстрелил.
Вообще-то ТТ совсем неплохой пистолет - мы из него даже оленей на 20 метров стреляли.

Vova_ex
5-3-2004 05:12 Vova_ex
"Молоканов всадил в кабана всю обойму ПМ - ни хрена. Удалось вырвать гильзу кое-как и уж сверху из "Лося" положить кабана на месте. Когда его опалили, то все пули обнаружили в сале! Даже до мяса не дошли! "

Ну здесь что то не так. Стреленных патронами 9/18 свиней и прочих животных сам осматривал.Если мелкие шъёт прекрасно. Вот если кабан-гигант, и после кожи-сала-мяса в кость попадёт,тогда ПМовская пуля и впрямь дальше сильно не уходит. Но ребро сломает,лопатку пробьёт. Аккуратно пробьёт,может и с трещеной но не раздробит и сама застрянет рядом. А вот лобешник кабану не бьёт! Вообще голову только в определённых местах. Наган то же самое.

edit log

Vova_ex
8-3-2004 04:02 Vova_ex
Дико извиняюсь, что ещё не выложил статистику, эти праздники меня достали. Как закончаться,схожу в лабораторию и вывешу материал.
Larsen
8-3-2004 12:08 Larsen
На ЗФИ лет 20-25 назад мишка рвался разделить с летчиками не очень крупную избушку. К концу вторых суток осады ему, медведю, дверь удалось высадить. У летчиков был как раз один штатный ПМ. И выстрел в ухо ( правда растянутый на 8 выстрелов ) удачно завершил осаду не в пользу нападающего. Это об удачности.
А на Аляске все виденные мною охотники, ну практически повально 100%, таскают с собой в лес револьвер 44 калибра. Довольно часто одинарного действия. Дружок мой, Француа, охотник-проводник в четвертом поколении, утверждает, что "лучше стрелять в медведя из револьвера, чем кидать в него рюкзаком" - это дословный перевод.
!TRITOSHA!
8-3-2004 20:38 !TRITOSHA!
\\\"лучше стрелять в медведя из револьвера, чем кидать в него рюкзаком" - это дословный перевод. \\\
Я бы добавил: но еще лучше полуавтомат 12к

Всё верно, с близкой дистанции пистолет как хреновина для самозащиты должен удовлетворительно отрабатывать. Но это с очень малой дистанции, когда и рюкзаком кинуть не успеешь.

Я знаю несколько достоверных случаев нападения мишек на людей, и из своей маленькой статистики заметил, что проф. охотник и люди схожего толка, выжившие после нападений всегда оговариваются: "это был малолеток, подросток", знаю около 5ти случаев контактов с мишками, в основном на камчатке, так вот. Из них всех только 1 случай, когда человеку удалось уйти живым от взрослой медведицы! Всё остальное - подростки, со взрослыми - смертельные исходы.

На мои вопросы "почему такая разница между подростком и взрослым зверем" обычно отвечали: если зверь взрослый - даже пикнуть на малой дистанции не успеешь, а малолетки сами не знают, чего хотят, они задиры полудурки.

Я всё это к чему говорю, помойму есть еще большая разница между:
1.Стрельбы в упор\охота на зверя с близких дистанций
2.Взрослый матерый зверь и "подросток".

PS.Общался с человеком, который от мишки с мелкашкой ушел. Он говорил: "А куда деваться, по суставам ему, по суставам, порычали друг на друга и разошлись кое-как, главное только спиной не поворачиваться".

Vova_ex
9-3-2004 04:46 Vova_ex
"На ЗФИ лет 20-25 назад мишка рвался разделить с летчиками не очень крупную избушку. К концу вторых суток осады ему, медведю, дверь удалось высадить. У летчиков был как раз один штатный ПМ. И выстрел в ухо ( правда растянутый на 8 выстрелов ) удачно завершил осаду не в пользу нападающего. Это об удачности."

Это не в окрестностях реки Лены? Если да, то кажеться этот случай задокументирован в той самой статистике.

Vova_ex
9-3-2004 04:57 Vova_ex
"На мои вопросы "почему такая разница между подростком и взрослым зверем" обычно отвечали: если зверь взрослый - даже пикнуть на малой дистанции не успеешь, а малолетки сами не знают, чего хотят, они задиры полудурки. "

Ну не совсем уж так, полно случаев нападений и огромных старых особей, с благополучным исходом(для человека). Но и случаев когда "пикнуть не успеешь" хватает. Кстати в статистиу по пистолетам я их включать не стану. Какая разница, что за оружие, если оно вообще не было использовано? Вот если стрельнул(хотя бы один раз),это другое дело.

kiowa
9-3-2004 06:41 kiowa
4 сентября 1984 года около 6 часов утра в условиях обильного снегопада, в устье ручья Лабазного, левого притока реки Белая Ночь на палатку временной стоянки маршрутной группы геологического отряда, напал медведь.
В палатке спали геолог В.Г.Русских и два радиометриста. Медведь разорвал палатку и начал калечить обеих радиометристов, которые в спальных мешках были совершенно беспомощны. Геолог В.Г.Русских, услышав рычание зверя и стоны товарищей понял, что на них напал медведь.
Он попытался выхватить револьвер системы "наган", который хранил в изголовье под подушкой надувного матраса. Но медведь бросился на геолога, рвал и давил его, пока тот не затих.
Шевельнуться медведь не давал никому. Он жадно поедал продукты и при каждом движении или звуке со стороны пострадавших бросался на них. Попытки людей убежать к ближайшим деревьям тут же пресекались зверем.
Геолог В.Г.Русских смог вынуть из кобуры наган тогда, когда медведь потащил в кусты труп радиометриста. Услышав движение геолога, зверь оставил ношу и бросился к В.Г.Русских, но тот успел выстрелить в медведя с расстояния 5-6 метров. После второго выстрела в упор медведь подбежал к стрелявшему и стал рвать его. Но затем раненый зверь стал уходить в кусты. Последующими тремя выстрелами он был убит.
Оба пострадавших радиометриста скончались. Раненому В.Г.Русских помогла маршрутная группа геолога В.В.Бурзайкина. На третий день его доставили в районную больницу.
Судя по следам, медведь в течении некоторого времени обитал рядом со стоянкой геологов. В частности, он разорил неподалеку два лабаза.
SVIREPPEY
9-3-2004 09:35 SVIREPPEY
quote:
Originally posted by kiowa:

Оба пострадавших радиометриста скончались. Раненому В.Г.Русских помогла маршрутная группа геолога В.В.Бурзайкина.

Ловкая сволочь. Прессовать троих мужиков одновременно, да еще и успевать хавать продукты - это надо уметь. Наган, судя по всему, еще чуть-чуть, и не понадобился бы.

Larsen
10-3-2004 23:47 Larsen
ЗФИ - Земля императора Франца Иосифа - от Лены далеко. А медведей там - до ...., много вообщем. Старая база наших пайлотов, еще времен первых арктических полетов. Свалки огромные (!!!!!!!), что и влечет....
Белый медведь, да простит меня Корифей, зверь особый. И не всегда он "лезет" в мерки поведения бурого мишки. Другой он, какой-то.
Михаил HORNET
13-3-2004 00:04 Михаил HORNET
наган откровенно слаб для самообороны от медведя, пМ тоже.
Если покупать пистолет для самообороны от хищников, то если не замахиваться на уже почти чисто охотничьи патроны, то разумно остановить выбор на Глок20 под 10 мм ауто.
Можно со стандартным или экстра стволом (152 мм, торчит из кожуха).
кстати, можно разогнать 45 акп до примерно 800 Дж, и даже чуть больше.
Из отечественных (российских) пистолетов на роль оружия охоты/самообороны от хищников лучше всего подойдет СР-1 Вектор под 9х21.

Ну эффективнее всего специализированные охотничьи револьверы под магнум патроны (начиная с 44 и заканчивая личной возможностью стрелка стрелять и попадать).
Отдача сильная, у 454 и выше - жуткая. Использование резиновых ручек практически обязательно.

headhunter
13-3-2004 03:22 headhunter
quote:
Originally posted by YANKEE:
Основывать изготовления табельного оружия, исходя из соображений использования бракованных винтовочных стволов- полный абсурд. У них что, шаг нарезки одинаковый?

абсолютно. и шаг - 240мм, и ширина, и глубина.
не знаю, исходили ли из соображений использования бракованных стволов (скорее - одного оборудования для производства и вообще упрощения организации производства), но пистолеты и револьверы смехотворных калибров принимались на вооружение не только в России\СССР. и 9мм Люгер предшествовал 7,65Люгер.
значение пистолета в армии настолько ничтожно, что на самом деле похрену, какой там патрон и калибр.

Espiritu
13-3-2004 15:12 Espiritu
Есть такой монструозный аппарат как однозарядный Maadi-Griffin под патрон 12,7х99 "Браунинг", оснащенный дульным тормозом и демпфером с выкатом ствола...
Михаил HORNET
13-3-2004 20:10 Михаил HORNET
ну это чисто теоретически.. практически после выстрела без зубов останетесь
44 магнум - обычно принятый предел для неподготовленного человека.
headhunter
13-3-2004 22:40 headhunter
я видел человека, который сделал коротенький обрез из ПТРД.
14,5х114, 31000Дж.
угадайте, где я с ним познакомился и при каких обстоятельствах?
BobbyS
14-3-2004 02:11 BobbyS
Мишка забавный зверёк.
Уходит в страну вечносладких рябин и от малого калиба.
Как один из ихнего племени нас колбасил, имея в буторе ШЕСТЬ пулек 12-го калибру - я рассказывал(Валька так и остался калекой).
krozilo
15-3-2004 10:22 krozilo
quote:
Originally posted by headhunter:

абсолютно. и шаг - 240мм, и ширина, и глубина.
не знаю, исходили ли из соображений использования бракованных стволов (скорее - одного оборудования для производства и вообще упрощения организации производства), но пистолеты и револьверы смехотворных калибров принимались на вооружение не только в России\СССР. и 9мм Люгер предшествовал 7,65Люгер.
значение пистолета в армии настолько ничтожно, что на самом деле похрену, какой там патрон и калибр.

добавлю, что о калибре пистолетов/револьверов, совпадающих с принятыми на вооружение винтовками написано в книге "Стрелковое оружие", автор - А.Б. Жук. к сожалению, процитировать не могу, книги под рукой нет, однако перечитывал её многократно.
автор отмечает, что принятие на вооружение пистолетов/револьверов калибра менее 9 мм оправдано экономическими причинами: унификация оборудования и т.п., в т.ч. использование бракованных ружейных стволов для изготовления пистолетных.
написаное мной не является плодом фантазии .
с уважением к участникам форума - Роман.

Простой
15-3-2004 10:32 Простой
Согласен. Пистолет офицеру для чего нужон?
Правильно, чтобы вовремя застрелиться.
quote:
Originally posted by headhunter:

значение пистолета в армии настолько ничтожно, что на самом деле похрену, какой там патрон и калибр.

Mosinman
15-3-2004 22:33 Mosinman
К топику, на Аляске многие носят и успешно используют против медведей револьверы калибров .41-.44 Магнум.
Читал в журнале как на пару туристов в нац. парке напал гризли, когда они мирно спали на кемпинге. У одного из туристов был при себе Ругер .44 Маг., убил медведя с пары выстрелов.
YANKEE
16-3-2004 04:16 YANKEE
Американцы по традиции пистолетом не пренебрегают в армии, поэтому к свойству свалить противника с ног отношение серьёзное. Никогда из экономических соображений тут не станут вешать винтовочные стволы на пистолет. Как писал уже- такая философия, кроме того- децентрализованная частная индустрия , с жестокой конкуренцией, выбор оружия огромный, любая компания мечтает получить гос. заказ. Даже при очень умеренной цене будет прибыль и рост вдоль и поперёк.
Сейчас, после многих раздумий, мировым стандартом для армейского пистолета стал 9мм Люгер. Он в 2,4 раза мощнее макаровского патрона, который лишь на 15% сильнее 9мм Курта, т.е. карманного полицейского калибра в межвоенной Германии.
Vova_ex
16-3-2004 05:41 Vova_ex
Итак, уважаемые коллеги, извините за столь долгое ожидание обещанной мною статистики. Много дел было, а её ведь хоть как то оформить надо было. Хочу сначала рассказать об этой статистике, что бы Вы могли понять ,что она представляет. Позволю себе скопировать сюда кусочек моего текста из другого поста. В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, где я имел честь работать, есть гигантская, но на мой взгляд плохо расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.
Часть их содержит материалы об использовании не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.
Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.
Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности.
Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием.
Оружие под патрон 9\ 18 .
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

YANKEE
16-3-2004 06:29 YANKEE
Vova-ex, спасибо, очень поучительная статистика.

Я когда-то писал о стрельбе по прикрученной проволокой к раме железяки 2мм толщиной. Расстояние-10м.

ТТ штамповал аккуратную дырочку.
9мм Пара делал рваную дыру.
Макар оставлял вмятину с вишнёвую косточку.
9мм Курт точно такую же.
.38 спец. вмятину побольше.
.45АСР - вмятину, величиной со сливу, однако пластину сорвало и унесло метров на десять.

edit log

Vova_ex
16-3-2004 07:04 Vova_ex
Блин, моё письмо со статистикой не передовалось, я его в отдельную тему вывел, оно и там не сразу проявилось, а теперь сразу всё повылазило. У меня уже так было. Кто знает почему так, и что надо делать?
Guns.ru Talks
Охота
Пистолет/револьвер на крупного зверя.