Guns.ru Talks
Охота
Дробовики и стрельба пулей ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дробовики и стрельба пулей
kiowa
29-12-2003 10:32 kiowa
Вот. Решил, что надо поднять тему и сделать анонсом. В оф-лайне спрашивают, а мне искать всякий раз лень.
Дробовики и стрельба пулей.
Большая часть моей сознательной жизни прошла под знаком казенного карабина. Но казенный карабин имел некоторые недостатки. Типа как его могли изъять для проверки. Просто приказать сдать в сейф до следующего сезона, и вообще. Менты взять поохотиться могли и не почистить. Для того, чтобы уверенно стрелять хотя бы на 100 м пулей из гладкоствольного оружия я приложил море усилий, частью которых решил поделиться с вами, братья.
В разные времена последовательно я пытался привести к удовлетворительному бою пулей следующие ружья:
1. 'фроловка' - пересверленную трехлинейку под 32-й калибр, пуля круглая и Вицлебена (с деревянным хвостиком)
2. Иж-17 28 калибра (пуля круглая)
3. Иж-17 16 калибра (пули Спутник, Майера, Бреннеке. Штендебаха)
4. МЦ-9 12 калибра внешнекурковое, с обрезанными стволами до 450 мм (пули Спутник, Майера, Бреннеке. Штендебаха, братьев Соколовых, Вицлебена)
5. ИЖ-12 12 калибра, со стволами, обрезанными до 600 мм (пули Круглая подкалиберная, Майера, Бреннеке. Штендебаха, братьев Соколовых, Вицлебена)
6. МЦ 21-12 со стандартным стволом (пули Спутник, Майера, Бреннеке, только что появившиеся Кировчанка и Вятка)
7. Тройник Маузер, 16 калибр, цилиндры с напором оба ствола, (пули 'Спутник', Бреннеке, Майера)
8. Тройник Бареллы, 16 калибр, цилиндры с напором оба ствола, (пули круглые, Майера, Бреннеке).
9. Тройник Зауэра, 16 калибр, цилиндры с напором оба ствола, (пули круглые, Майера, Бреннеке)
10. Иж-27 со стандартными стволами (пули Спутник, Майера, Бреннеке, Вятка, Полева 1,2,3)
11. Голланд-Голланд 12 калибр, модель Рояль, пули Полева.
12. ТОЗ 34 (Бреннеке, Полева 1,2,3; Стрела в фабричном патроне)
13. ИЖ 56 (по-моему) 20 кал. - пули Якана оригинал, Круглая, Спутник
14.Север 20 кал. Пули Стрела (фабричный патрон), Якан оригинальный, Тандем.
Кроме этих ружей, с которыми играл сам, были еще ружья. С которыми на моих глазах играли другие.

ИЖ-54 12 кал. (пули Спутник, Майера, Бреннеке)
ТОЗ-66 16 кал. (пули Спутник, Майера, Бреннеке)
Браунинг ФН 16 кал. С обрезанным до 50 см стволом (пули Вятка, Полева, Тандем).
ТОЗ-34 12 калибра пуля круглая.
Кроме того, я имел дело с тремя разными Парадоксами - оленем, Франкоттом и H&H.
К сожалению, записей не вел, поэтому не смогу написать подробное исследование а-ля Хорнет. Но некое резюме я все-таки сделаю.

Старался отстреливать сериями по пять патронов, использовал три разных навески (точно не помню, навески Сокола менялись от партии к партии, но где-то так - на 0,3 г меньше, на 0,2 г больше. От стандартной. Ни Барс, ни Сунар не использовал. Считал бой удовлетворительным если круг из обоих стволов попадал в диаметр 30 см на 50 м, прекрасным - если в 15см. Считал отличным, если пробоины укладывались в круг 10 см на 50 м, и на 100 м мои допуски были - 30х30 - очень хорошо. Но если больше - я просто не стрелял этими ружьями на эти дистанции.

Худшие ружья - с трудом давали удовлетворительный результат на 50 м, на 100 - ни при каких обстоятельствах:
2. Иж-17 28 калибра
10. Иж-27 со стандартными стволами
11. Голланд-Голланд 12 калибр
13. ИЖ 56
14.Север 20 кал.

Ружья, дававшие стабильный результат на 50 м, с трудом - на 100 (то есть на 50 м они стреляли в указанных мной пределах двумя и более типами пуль, на 100 - одним, и после всяких ухищрений с навесками)

1. 'фроловка'
3. Иж-17 16 калибра
4. МЦ-9 12 калибра внешнекурковое, с обрезанными стволами до 450 мм
5. ИЖ-12 12 калибра, со стволами, обрезанными до 600 мм
7. Тройник Маузер, 16 калибр
8. Тройник Бареллы, 16 калибр,

А также чужие ИЖ-54 и ТОЗ-66

Ружья, показавшие лучшие результаты - на 50 м 10 см и меньше, на 100 м меньше 30 см

6. МЦ 21-12 со стандартным стволом, пулей Бреннеке

9. Тройник Зауэра, пулей Бреннеке

Из не моих ружей - Браунинг цилиндр - 8 см на 100 м пуля Полева.
И- ТОЗ-34 обрезанное, круглой пулей - на 50 м пробоины сливались, на 100 м из обоих стволов - 30 см.
Некоторые другие соображения - самыми хорошими пулями были по точности - Полева, Тандем, Круглая (не Спутник). Нелохие результаты показывала БС, только выборка у меня ей небольшая - МЦ-9 ей било хорошо, но Бреннеке лучше.

Самыми удовлетворительными по точности/пробивному действию - Бреннеке и Вицлебена.
Пулями Майера, Штендабаха удовлетворительно стреляло только по одному ружью - мой ИЖ-27 и чужой ИЖ-54. Арийские ружья принципиально выбрасывали их боком.
Гильзы для 12-20 калибров - пластик, бумажные.
Для 32 и 28 калибров - металл (латунь).
Вот, надоело читать просто 'что если бы', решил поделиться. Может, и пригодится кому. Про парадоксы можете почитать в дискуссии про Оленя.

Дядя Леша
30-12-2003 05:01 Дядя Леша
В гладкоствольной юности много перебрал вариантов. Остановился на Вятке. Но потом в 1984 году появилась Полева.
Из ТОЗ-34 с полными чоками пулей Полева на 58 метров (стельба из каптерки 50-метрового рубежа) лучший результат из 5 выстрелов =- все пробоины внутри круга 62 мм, соприкасаются краями. С рук уверено сбивал на 70 шагов банку из-под тушенки. Больим не заморачивался. Дважды осознано и прицельно убивал лосей на дистанциях более 100 метров.
Butch
31-12-2003 03:54 Butch
Вот я и думаю - а на хрена мне карабин (кои задумал прикупить , ближе к весне). (ох, и тяжко, а ещё Н.Г. спереду)
P/S/ OFFFFFF, sorry...

[edited by Butch]

keshouan
2-1-2004 22:13 keshouan
Кстати, ребята, 34-ку многие хвалят именно за точность...
И у меня как раз она и есть, просто времени не было на кучность пулькой проверить, а на стенде - очень даже уверенно поработал.
Просто, с дуру, с купленных в магазине патронов "Тайга" 20 из 25 (полная коробка) положил навскидку в угон, из-под маленькой башни, с нового ствола, вообще не пристреливаясь... Считай, что просто от фонаря...

Shanson
3-1-2004 19:45 Shanson
Я однажды из своей 34-ки убил ворону с 70 метров пулей полева 3.Просто не ожидал такой точности ружья.Делал проверку на точность:10 пуль полева 3 с расстояния 80м ушли в круг диаметром 30см.Бил верхним чоком.С тех пор по лосям стреляю уверенно с расстояния 70м и даже больше.Раньше же старался подкрасться метров на 30.С кругыми же пулями дело было немного по другому:там пули уходили в круг диаметром 50см и больше.Их я на охоте вообще не использую - пуля опасна своей непредсказуемотью в полёте,да кучность мала,но убойность отличная.
ASv
4-1-2004 12:03 ASv
При мне владелец ТОЗ-34 стрелял калиберными, "железно" высило см 30 на 40 м.
kiowa
5-1-2004 02:02 kiowa
При стрельбе пулями из двустволок надо железно выучить две вещи - "способности" того ствола, который на переднем спуске - нижнего или левого, и способности быстрого дуплета. Традиционно пулями пристреливают нижний ствол в вертикалке, хотя есть много примеров, когда лучший результат достигается из верхнего. А эффект от "крещения" стволов есть практически всегда и может колебаться от 10 см до семидесяти на 50 м (к вопросу о русских ружьях). Поэтому-то надо знать общую картину попаданий при дуплете и научиться автоматически корректировать этот эффект.
Лыцарь
5-1-2004 09:01 Лыцарь
Стрелял вчера из цилиндров ИЖ-27 "Русь " четырьмя видами калиберных пуль ."Позис", Азот" ,"Феттер" и "RIO" . Дистанция 50 м.
Поразило то,что Гуаланди (Феттер ,изготовитель ЗАО " Биквайд",куплена в магазине на ул.Каланчёвкской ) единственная из всех ложилась боком четыре раза . А подкалиберная Гуаланди ,купленная в Климовске таких вещей не вытворила ни разу и из чока и из получока.
Хотелось бы услышать коментарии .Хорошо это или плохо?
P.S. Номер партии-ПК03/0.Порох-К-340.Заряд-1,91.Декабрь 2003
kiowa
5-1-2004 09:20 kiowa
Думаю я все то же, что и всегда - стрельба из дробовика пулей есть не баллистика, а теория вероятности.
Лыцарь
5-1-2004 09:25 Лыцарь
И всё-таки . Стоит её заряжать или нет ?
Как это сказывается на результате ?
kiowa
5-1-2004 09:28 kiowa
А что, неочевидно? То, что стреляет плохо ИЗ ВАШЕГО РУЖЬЯ - не стоит. То, что стреляет хорошо - стоит.
Лыцарь
5-1-2004 10:17 Лыцарь
Спасибо !
fbor
6-1-2004 01:40 fbor
Добавлю про свой ИЖ-59 "Спутник" стволы 750 чок, получок. Нижний ствол - Майера, верхний - Полева, на 50 метров с рук в 10 см я укладываюсь всегда, бывает и лучше. По зверю попадал и гораздо дальше но стараюсь так не охотится есть карабин для этого. Всех марок пуль опробованных мной я уже не перечислю поскольку сразу терял к ним интерес из-за низких результатов.
Bankir
7-1-2004 13:54 Bankir
В начале декабря довелось выехать на 2 полных дня на зимовье к одному из корифеевJ.
И соответственно, не торопясь пристрелять свое МР 153 (12Х76) пулей. Для этого снарядил Полева 1, гильза 12Х70, Сокол навески 2.2 и 2.1 г.. Температура около -15 градусов. Расстояние 50 метров, цель - сосновый чурбан, чок 0.4 для стальной дроби. Ружье высит со страшной силой, сантиметров эдак на 40. Теперь вот соображаю, как это компенсировать. Утешения соратников, что в изюбря попаду, не очень утешают. Может быть следует уменьшить навеску пороха? Причем разницы между навесками 2.1 и 2.2 не заметилL
fbor
7-1-2004 17:06 fbor
quote:
Originally posted by Bankir:
В начале декабря довелось выехать на 2 полных дня на зимовье к одному из корифеевJ.
И соответственно, не торопясь пристрелять свое МР 153 (12Х76) пулей. Для этого снарядил Полева 1, гильза 12Х70, Сокол навески 2.2 и 2.1 г.. Температура около -15 градусов. Расстояние 50 метров, цель - сосновый чурбан, чок 0.4 для стальной дроби. Ружье высит со страшной силой, сантиметров эдак на 40. Теперь вот соображаю, как это компенсировать. Утешения соратников, что в изюбря попаду, не очень утешают. Может быть следует уменьшить навеску пороха? Причем разницы между навесками 2.1 и 2.2 не заметилL

Попробуй калиберные пули без насадок, должно получится, в тяжелом полуавтомате разницу в 0.1 при малых навесках трудно заметить, а под Полева я кладу 2.0 - пуля очень легкая.

Тропик
8-1-2004 06:49 Тропик
quote:
Originally posted by Bankir:
В начале декабря довелось выехать на 2 полных дня на зимовье к одному из корифеевJ.
И соответственно, не торопясь пристрелять свое МР 153 (12Х76) пулей. Для этого снарядил Полева 1, гильза 12Х70, Сокол навески 2.2 и 2.1 г.. Температура около -15 градусов. Расстояние 50 метров, цель - сосновый чурбан, чок 0.4 для стальной дроби. Ружье высит со страшной силой, сантиметров эдак на 40. Теперь вот соображаю, как это компенсировать. Утешения соратников, что в изюбря попаду, не очень утешают. Может быть следует уменьшить навеску пороха? Причем разницы между навесками 2.1 и 2.2 не заметилL

Это нормально на такой дистанции. Отстреляйте на 75 и 100. Полагаю что на одной из них будет в яблочко, а на второй ниже явлочка. Если так то зная это вы всегда можете взять поправку на дистанцию.

ASv
8-1-2004 09:57 ASv
Калиберная "Гуаланди" СКМ падает на 100 м на 60 см, на 150 м - прибл. 120 cм.
Lat.(izvinite) strelok
8-1-2004 12:15 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by Тропик:

Это нормально на такой дистанции. Отстреляйте на 75 и 100. Полагаю что на одной из них будет в яблочко, а на второй ниже явлочка. Если так то зная это вы всегда можете взять поправку на дистанцию.

Ага. Осталось малое- безошибочно определять дистанцию перед выстрелом.

OXOTNIK
8-1-2004 13:47 OXOTNIK
Мушку закрой почти до конца планкой.
Валерич
12-1-2004 09:48 Валерич
Стрельба из ИЖ-18 пулей полева-2 на дистанции как минимум 80 метров весьма эффективна. Я охотился и охочусь на косулю и как правило с первого выстрела, подранков не бывает, а мяса ещё много остаётся :)
Lat.(izvinite) strelok
14-1-2004 20:37 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by Валерич:
Стрельба из ИЖ-18 пулей полева-2 на дистанции как минимум 80 метров весьма эффективна. Я охотился и охочусь на косулю и как правило с первого выстрела, подранков не бывает, а мяса ещё много остаётся

В принципе, имея лазерный дальномер можно и подале стрелять результативно. Я к тому что народ у которых нету 5 лет стажа, но есть большое желание и деньжата, могут с гладким и на 100-120 метров извратиться пулей, но нужно оптичку ("пилад" 4х34 вполне рулит)и дальномерчик. А потом когда придет время куповать нарез, человек уже будет иметь хороший опыт за плечами... и дальномер, чтоб приступать к стрельбе на 300-500 метров.

bluetooth
26-1-2004 21:48 bluetooth
Я недавно тоже пробовал стрелять из МР-233.
Стрелял Полева: 2,1 гр. Сокола без завальцовки; результаты не понравились, отстреливал 11 пуль - ложились ниже и правее на 15-25 см максимум. Я думаю, что результаты хреновые... Кто что скажет..?
Я думаю, что из-за того что не завальцовывал вряд ли изменения были в худшую сторону...? Заранее кто что подскажет - спасибо!!!
Lat.(izvinite) strelok
27-1-2004 21:18 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by bluetooth:
ложились ниже и правее на 15-25 см максимум. !!!

Мож во время выстрела тянешь ружье? Попробуй контролировать процесс... Или дай стрельнуть другому. Если в других руках результат будет такой же, то
1. ставь мушку меньшего размера, спиленную слева
2. А может приклад играет.
Но проще- мушку.

Malefic
28-1-2004 01:30 Malefic
Полева конечно хороша, незря ее стендовики используют. Но для охоты лучше полева-3. Но вот их как раз под мой 16 калибр найти почти невозможно. А еще есть хорошие самодельные пули. Гантелевидные точеные из латуни, подкалиберные. Моему отцу выточили такие на ЧПУ. Баллистика у них еще та конечно (стрельба фактически цилиндром), но вот останавливающее действие, что надо, да и рекошета она почти не дает. При попадании в дерево по касательной (стрелял не только я) отрывает кусок древесины и почти не меняя траекторию летит дальше. Не заменимсая вещь для стрельбы в лесу с густым подростом.
Lat.(izvinite) strelok
28-1-2004 08:45 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by Malefic:
1.Но для охоты лучше полева-3
2.есть хорошие самодельные пули. Гантелевидные точеные из латуни, подкалиберные
Баллистика у них еще та конечно
но вот останавливающее действие, что надо, да и рекошета она почти не даетНе заменимсая вещь для стрельбы в лесу с густым подростом.

1.Полева-3 для стрельбы на чистине по небольшому зверю на дальние дистанции, тяжелого зверя лучше Гуаланди или Бреннеке бить.
2.Это или Рубейкина или Блондо. А в кустах стрельба до 40 метров, там аэродинамика не важна, главное- чтоб не рикошетило да на жопу садило.

DenZ
3-2-2004 18:39 DenZ
Кто-нибудь интересовался какой результат может дать выстрел из ствола с нарезкой типа парадокс, но сразу после птронника.
Желательно конечно выяснить именно про нарезку длинной 140 мм и патронник для гладкоствольного ружья в связи с ограничениями в законе РФ.
Тропик
4-2-2004 06:34 Тропик
quote:
Originally posted by DenZ:
Кто-нибудь интересовался какой результат может дать выстрел из ствола с нарезкой типа парадокс, но сразу после птронника.
Желательно конечно выяснить именно про нарезку длинной 140 мм и патронник для гладкоствольного ружья в связи с ограничениями в законе РФ.

??? Это ракетница с парадоксом????
Если да то это вопрос не сюда

rudenko-a
2-3-2004 20:03 rudenko-a
Здравствуйте сегодя впервые смог у вас зарегистрироваться раньше был читарем. Поданному вопросу стреляю подкалиберной пулей (сталь) диаметр 15,3 мм длинной 22,5 мм вес не помню при снаряжении в пластиковый контейнер и 2,1 гр пороха Сокол на расстоянии 57 шагов в сосну примерно 15 - 20 см в диаметре получил цилиндрическое отверстие равное диаметру пули сразу за деревом пуля лежала на земле, второй выстрел произошёл по касательной ощющение как от сверла и пуля не изменив первоначальной траэктории ушла в лес, не нашёл (было лень), да ствол был ИЖ-81 цилиндр патронник 70 мм
Лонжерон
11-3-2004 16:04 Лонжерон
rudenko-a, а зачем "подкалиберная стальная"?
В чём фишка?
rudenko-a
11-3-2004 23:56 rudenko-a
Уважаемый Лонжерон, фишка в том, что наша земля пока ещё богата сталью, для токаря выточить 20 шт пустяк, т.е. (халява) Ну и по прочностным характеристикам сталь выше, проникновение выше, меньше рикошета.
Лонжерон
12-3-2004 16:46 Лонжерон
Сталью за стволы страшноватенько....
slava_zz
14-3-2004 02:07 slava_zz
в те времена укромные, теперь почти былинные...

Карабин М-38 казенный,на 50м боком...
тяжелый и бессмысленный
поэтому:
иж-18е-16 к
круглая 20, контейнер из половинок пробки
потом дробовой с амортизатором.
мушку поставил алюминиевую,спилил до минимума, планку вдоль пропилил
потом появились Полева
(только первая модель, потм уж карабин поменял- и забыл про все это)
естественно подбор навесок и тп
цель- до 150
итог:
на 80 м гарантировано в А4,но надо брать под низ
наказал молодого коллегу, попав на 150...!
(он начитался,достал меня разговорами про Маузеры, тогда об етом и не мечталось...
я-то мечтал про СВД; -империя распалась и я ее получил...:-) а стоило ли?)

целил по верхнему краю
размер мишени был в размер "спидолы"- каковую он и отдал, проспорив
но парню пошло на пользу
через год он моими патронами из ТОЗ-БМ-16
барана лежа с упора на 100...
больше от голодухи, но потом вспомнил, что у меня-то получилось- и рискнул...
и питался им неделю, пока погода нададилась и жратвы ему привезли
(разделывал он перочинным ножом и молотком, тк парень с материка и даже на утку не охотился никогда, а ружье я ему дал , тк гранат на было :-), а он очень боялся медведей)

резюма:
одностволка
подкалиберный
маленькая мушка, целик-щель
подбор навесок, практика
до 100м гарантированное
повезет- до 150

это же и к вопросу про походное ружье
для меня- одностволка 16...:-)
теперь- со вторым нарезным 308

edit log

RealGun
26-3-2004 16:41 RealGun
У меня ТОЗ-34Р штучное, 91 г.в.
Лучшие результаты были получены с Полева-1. Точность для гладкоствола действительно очень высокая. Причем из верхнего ствола. Все пули в 10см, дистанция 45 метров. С нижнего чуть ниже на так же, почти, точно. Другими пулями подобных результатов не было достигнуто.
click for enlarge
click for enlarge
Zingo
31-3-2004 13:54 Zingo
2 Slava zz, а навеску к полева-16к. не припомните? А то у меня тоже тоз-бм-16, хочется повторить подвиг вашего знакомого (не на охоте, а по бумаге!)
С уважением
Костя
6-4-2004 15:51 Костя
quote:
Originally posted by Лыцарь:
Поразило то,что Гуаланди (Феттер ,изготовитель ЗАО " Биквайд",куплена в магазине на ул.Каланчёвкской ) единственная из всех ложилась боком четыре раза . А подкалиберная Гуаланди ,купленная в Климовске таких вещей не вытворила ни разу и из чока и из получока.
Хотелось бы услышать коментарии .Хорошо это или плохо?
P.S. Номер партии-ПК03/0.Порох-К-340.Заряд-1,91.Декабрь 2003[/B]

У меня теже наблюдения, выковыривал из земли, смотрел!
Те которые "боком" ложаться, с одной стороны, как правило, "съедены" стволом сильнее чем с другой, думаю от этого её и болтает в полете.
Переднее ребро у Гуаланди "слабовато" и когда пуля покидает гильзу, ребро одной сороной сильнее вырабатывается об поверхность конусного перехода чем другой. С Бреннеке такого не должно быть т.к. ребра по всей длинне пули, поэтому и присматриваюсь к ней.

С подкалиберными как Вы понимаете такого случиться неможет, их пластик оберегает!

Bolotny
14-4-2004 18:10 Bolotny
Полева-3 из МЦ-21-12 (стандартный чок)/оптика 'Цейс 4х' с упора на 100 меров из трех выстрелов легла в 8 см. На мишени четкие пробоины, со следами от оперения хвостовика.
slava_zz
22-4-2004 03:58 slava_zz
2 Zingo
это было- в 1986!
помню, что на пачке написано было, уменьшать заряд от обычного на 0,2...
Полева- первая модель
но не уверен, что эта навеска была лучшей
я же писал. что снаряжал сериями, и лучшую потом использовал
лето ушло на пристрелку, патронов извел...
(то есть и попадания у меня стали стабильнее от практики, так как -на сколько поднять мушку- как формально описать? планки переменной-то нет, на глаз Кстати, так из СКС аборигены стреляют, не переводя (поднимая) планку, а выдвигая мушку вверх- соизмеримо с размером силуэта цели - но я не смог научиться)
но кушать хочется, а карабина нет...

а сколько было- не записал
да и пороха ведь разные...
потом-то, появился нормальный карабин, и полевские для ребят заряжал просто, высыпая дробовой заряд и пыжи
отдача сильнее, резкая и высит на 50
но эти патроны были только для самообороны,(слава богу- не понадобилось ни разу, пару оленей с 30-70 метров) так что предполагался выстрел не далее 30 м,(ИМХО ближе 15 он неизбежно атакует), еще специально молодых дрессировал на определение дистанции
а то обычно- либо палят вдаль по оленю на 100 и более, либо "медведь подошел в упор"- а смотришь- и на 30 не подошел- и убежал тут же

два года назад поленился таскать карабин по жаре- на 200м на осыпи в оленя 5 таких выпустил (просто на дробовой заряд посажена)
разброса нет, но недолетает!!!и неравномерно недолетает, на полсилуэта выше брал,как из миномета, но по камням ближе ложилась
то есть получается, что за 150 уже бесполезно
с другой стороны- с нарезным привыкаешь- что 200, что 250..
может и чуть дальше было..
в общем,ИМХО по нынешним временам не стоит возни,толкько из любви к искусству
Но тогда только из одного ствола,(правого, чок обжимает контейнер сильно) в свое время видел такую с целиком и мушкой именно на "пулевом" стволе..

edit log

kiowa
22-4-2004 04:09 kiowa
Ну и я о том же...
slava_zz
22-4-2004 04:21 slava_zz
это ты кому?
kiowa
22-4-2004 04:39 kiowa
Да тебе же... Про общую ненужность стрельбы пулей из дробовика при наличии винтореза.

Guns.ru Talks
Охота
Дробовики и стрельба пулей ( 1 )