Русская охотничья культура. Была ли она?

Originally posted by V1:

Мы-то с Вами имеем дело как раз с "отдельными личностями". Bот как перейдём в разряд объектов раскопок, тогда и усреднимся.

Тогда "к людям надо мягше, а на вопросы - ширше", кому-то помпа и джинсы, кому-то - горизонталка и твид

------
Hunt big or go home.

Довелось в Англии по фазану сходить.

Я имел ввиду только охоту на дикую птицу, у них это бекас ,граус и кое где вальдшнеп.

кому-то помпа и джинсы, кому-то - горизонталка и твид

Охочусь и с помпой и с горизонталкой и в джинсах (если костюм болотный поверху),и курцхарчика воспитываю ,при этом не брезгую пару тройку оленей ,лося, медведей за сезон взять.
Но всё это как то без особой( помпы ),легко и непринуждённо .
С таким же удовольствием пройдусь по зайчику, с хорошей компанией.
Но всё это тут.
Дома же на Украине(в России думаю не намного лучше) 2 зайца за 3-4 выхода считалось не плохо, пара уток на открытие, большой отсосиновик позже(потому что всё повыбивали) и немного
стрельбы на перелёте(опять же 5-6 уток на три ствола - нормальная охота).
Всё это наводит на размышления что не лучше ли всё же с помпой и в джинсах чем при понтах километры нарезать в надежде хоть чего то увидеть (а может быть даже пальнуть),при этом прекрасно понимая что те у кого толстый кошелёк и волосатая спина ,сезон не прекрашается никогда .
Если делают загон то по взрослому(зачем баловаться-лупят всё что шевелится).
Что когда ходиш с собакой по полю -оно всё изезжено любителями ночной охоты по зайцу.
Это всё к тому что дело не в джинсах и не в помпе а в отношении к своей земле.

Originally posted by ohotnik12:

Это всё к тому что дело не в джинсах и не в помпе а в отношении к своей земле.

А чем Ваше отношение к своей земле от моего отличается?

------
Hunt big or go home.

Originally posted by ohotnik12:

курцхарчика воспитываю

где воспитываете?

Originally posted by ohotnik12:

России думаю не намного лучше

Ну не знаю.. . можно за выход взять десяток перепелов и коростелей. в 30 километрах от МКАД. от собаки и ведущего зависит. не сочтите за труд с отчетами ознакомится
Легашатники и спаниелисты, рассказывайте, хвастайтесь

Originally posted by ohotnik12:

при понтах километры нарезать в надежде хоть чего то увидеть (а может быть даже пальнуть),

так что не надо ничего нарезать.. .
вот например отчет
Привет землякам! С полем! А у нас с Портошкой в этот сезон особенно похвастаться нечем по сравнению с прошлыми годами: 37 перепелов, 17 коростелей, 1 тетерев в Тверской, 12 бекасов, 25 вальдшнепов, 44 куропатки, 39 уток, 2 зайца из-под стойки в ноябре. Что самое удивительное-последний перепел был отстрелян 7 ноября во время охоты по куропатке и зайцу. С уважением, д-р Б.

А чем Ваше отношение к своей земле от моего отличается?

Лично Ваше (судя по постам)в плане охоты мало чем .
Но Ваши же соотечественники охарактерезовали Вас больше как представителя европейской охотничьей культуры, а не Русской .
И я с ними соглашусь.

Originally posted by BGH:

А чем Ваше отношение к своей земле от моего отличается?

От лично Вашего может и ничем. Но как обычно проблема в отдельных отдельностях и личных личностях. Встречаются тут рассказки и "советы бывалых" такие что передёргивает, вроде "х-ня что калибр .223 по лосю, какие проблемы добрать, на то и собаки есть". На полном серьёзе. Бррр.

где воспитываете?

В Канаде.
6 месяцев .
Балбес балбесом и со стола всё тянет.

Ну не знаю.. . можно за выход взять десяток перепелов и коростелей. в 30 километрах от МКАД. от собаки и ведущего зависит. не сочтите за труд с отчетами ознакомится
Легашатники и спаниелисты, рассказывайте, хвастайтесь

Может быть смотреть наконец то стали за дичью.
Когда я охотился(10 лет тому) беспредел полнейший был .

Originally posted by ohotnik12:

Может быть смотреть наконец то стали за дичью.

да нет, ДДт лить перестали. Дорого. Да и не везде пашут-сеють.. . Где нет кабана - там птице раздолье.. .

Originally posted by Покет:

Где нет кабана - там птице раздолье.. .

... А так же лисы и енотовидки.. .

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

А так же лисы и енотовидки

ну этих слава богу спецом не прикармливают и так тщательно не берегут. а вот коммерческого свина - эта беда.. .

Эх,елы-палы, да откуда же охотничьей культуре взяться, ежели я во всем прочем-хам и бескультурье?А вот во времена союза хоть что-то и у меня было, да повыветрилось. Стаж охотничий официальный с 1976г.Допустим, во времена те я не стрелял косулю больше одной, даже если их табун и транспорт рядом, а зачастую просто вообще не стрелял-да и не я один. Также и лосей, даже когда конкретно на меня быки кидались в октябре. Пару раз такое было. И жил я тогда голоднее. чем сейчас, но на зверя как на кусок мяса не смотрел. А вот сейчас если не долбану козлика, так его в соседнем околке с карабина ,да еще и не выходя из машины. Ну кто такой культурный, что разрешил применение нарезного в любом районе нашей области?А снегоходы?Все-таки ни я,ни сын до карабина не дошли, хотя у него армейская специальность-снайпер. Больше ценит умение сблизиться с зверем. А не было бы культуры охотничьей в 60-70,не было бы ни лосей, ни соболя, ни многого другого, что мы сейчас под сурдинку добиваем. Было и другое-заготовка сотен тысяч яиц по весне с выжиганием займищ, чтоб проще собирать, и петли на все подряд-от куропаток-уток до лосей. сли проследить по времени, то по моему, постепенно,начиная с послевоенного времени до середины 70-х,какая то работа с охотниками велась, и отдача, хоть какая-то,но была. Сужу только по нашим местам, про другое другие скажут. В общем,"пепел культуры стучит в моем сердце"... .

Мужчины, мы тут, обсуждая разные охоты, сомневаемся, не являются ли наши представления просто делом вкуса. А вот наткнулся на судебное дело, рассматривавшееся в 1998 г. в Альберте (Канада) Судом королевской скамьи в качестве апелляционной инстанции (R. v. Brertton, 1998 ABQB 90) canlii.org

Суть такова - трое индейцев ехали на грузовике по зоне горных разработок и увидели двух стоящих оленух вапити. Водила остановил грузовик на встречной бровке, вышел и спокойно застрелил их из винтовки.
Суд первой инстанции наказал всех троих за незаконное вторжение (trespass) на территорию горной компании и за незаконное обладание добычей, а стрелявшего - еще и за незаконную охоту (лицензии у них не было, и вообще в том месте охотиться можно было только на нетрофейного толсторога). Поскольку ребята были индейцы, с особыми охотничьими привилегиями, судья первой инстанции изложил свое видение охоты, вроде как мы тут (на случай, если я что-то понял неправильно, привожу и английский фрагмент).

------
The circumstances that were described would indicate that this was not hunting in any kind of a true sense of hunting, this is people driving their vehicle up to animals and shooting them where they stood, not fearful of people because they were habitually protected in that location, and, in that sense, I have difficulty subscribing to the position that they were exercising a treaty right.. .
I am satisfied and quite frankly, Sir, the evidence is overwhelming, that this was part of an active mining operation. The animals, unlike normal animals that you would encounter in the wild, are used to living in a protective zone and it is obvious from the evidence that came in that you shot them in most unusual, easy circumstances. This is not hunting as I see hunting. Your actions in driving your vehicle across the road to facilitate the shooting, shooting from the road allowance, shooting into an area which was, as I have determined, visibly being used as a mine:

Описанные обстоятельства свидетельствуют, что это не охота в каком-либо подлинном ее значении, это - подъезд к ним на транспортном средстве и стрельба по ним на том месте, где они стояли, не испугавшись людей, поскольку охота на вапити в этом месте давно запрещена, и потому для меня большая проблема - подписаться под утверждением, что обвиняемые осуществляли свои индейские права :

Я убедился, и весьма основательно, сэр [это судья так к подсудимому обращается], свидетельства неоспоримы, что место отстрела - активные горные разработки. Животные, в отличие от нормальных животных, с которыми Вы столкнулись бы в диком месте, привыкли жить в защитной зоне, и - это хорошо видно по тому, что Вы стреляли их в весьма необычных, легких обстоятельствах. ЭТО НЕ ОХОТА, КАК Я ЕЕ ПОНИМАЮ. Ваши действия состояли в остановке автомобиля на встречной бровке для облегчения стрельбы, стрельбе с обочины, стрельбе в направлении очевидной промзоны:
------

Так что не мы тут одни упражняемся. Такой судья наших вертолетчиков точно бы засудил.

Originally posted by сивый025:

Ну кто такой культурный, что разрешил применение нарезного в любом районе нашей области?А снегоходы?

Дело не в карабинах и не в снегоходах - это всего лишь предметы, а в отсутствии не только охотничьей, а и самой обычной культуры поведения, оценки собственных желаний и их корректировки с нормами общественного бытия. А для начала - в отсутствии нормальной, а не декоративной, службы охраны дичи. Ибо сознание определяется не только бЫтием, но и бИтием, особенно на начальных этапах его становления. Впрочем и на более продвинутых этапах тоже.

Originally posted by Egalitist:

Такой судья наших вертолетчиков точно бы засудил.

Наших вертолетчиков-"архаровцев" засудил бы любой мало-мальски порядочный судья, потому что преднамеренное, циничное, демонстративное пренебрежение нормами уголовного права людьми, облеченными властью следить за соблюдением и обеспечивать соблюдение этих норм, есть социальная патология.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Вот так у нас
"здесь не про деньги.. . И люди все нормальные. Просто совершенно отсутствует культура охоты. Увидел зверя - стреляй - таков подход. А то больше шанса не будет? А то, что у тебя в руках практически палка вместо карабина раз он не пристрелян - это в порядке вещей".(с)

Дядя Леша

Что культуры охоты не может быть без общей-согласен на 100%!Только вот по охране угодий, и даже по судам над вертолетчиками-огромную роль играет общественное мнение, и без него дело не сдвинуть. Если бы детей "вертолетчиков",к примеру, в школе однокласники "повоспитывали",то до папы это может и лучше дошло бы,чем через суд, и побольнее. А пока не исключаю и некоторых понтов со стороны детишек, что тоже служит примером, хоть и отрицательным. Сама власть рвать этот порочный круг не будет, не затем сделано, так что нам самим надо потихоньку, а где и по громкому формировать общественное мнение-без него никуда. Хотя бы на форуме, где откровенно браконьерских сообшений-вагон. Тот же случай с индейцами-незнаю, стал ли бы охотник "у них" хвастать стрельбой с машины, а на форуме таких полно, и мы их терпим. Сам стрелял, но один раз и лет 15 назад. Стыдно.Хвалиться и в голову не пришло бы.

Originally posted by сивый025:

ак что нам самим надо потихоньку, а где и по громкому формировать общественное мнение-без него никуда.

Очень правильная мысль. Для этого и тему завел, а не для того чтобы понтами мереться. И рад видеть здесь авторитетных и грамотных охотников.

Originally posted by Дядя Леша:
Дело не в карабинах и не в снегоходах - это всего лишь предметы, а в отсутствии не только охотничьей, а и самой обычной культуры поведения, оценки собственных желаний и их корректировки с нормами общественного бытия.

Originally posted by сивый025:
Что культуры охоты не может быть без общей-согласен на 100%!

А я на те же 100 % не согласен. Охотничья субкультура устойчивее общей, присловье "на охоте, как в бане [все равны, погонов не видно]" действительно, несмотря на смену эпох и формаций.
Потом, из Вашего с Дядей Лешей утверждения вывод один: вот поднимем общую культуру, тогда и об охотничьей поговорим (то есть, никогда).

Originally posted by сивый025:
Сама власть рвать этот порочный круг не будет, не затем сделано, так что нам самим надо потихоньку, а где и по громкому формировать общественное мнение-без него никуда. Хотя бы на форуме, где откровенно браконьерских сообшений-вагон. Тот же случай с индейцами-незнаю, стал ли бы охотник "у них" хвастать стрельбой с машины, а на форуме таких полно, и мы их терпим. Сам стрелял, но один раз и лет 15 назад. Стыдно. Хвалиться и в голову не пришло бы.

А вот с этим согласен на 200 %. С маленькой оговорочкой - не мы их "терпим", а они нас.

Originally posted by Egalitist:

А я на те же 100 % не согласен. Охотничья субкультура устойчивее общей, присловье "на охоте, как в бане [все равны, погонов не видно]" действительно, несмотря на смену эпох и формаций.
Потом, из Вашего с Дядей Лешей утверждения вывод один: вот поднимем общую культуру, тогда и об охотничьей поговорим (то есть, никогда).

Вывод не верный.
Мы говорим о несколько разных вещах, Сергей. Вы говорите об охотничьей (суб-)культуре, как таковой, а мы о том, что к сожалению эта по-хорошему консервативная культура в наше время сильно скукожилась и не охватывает, как раньше, основное число охотников, и, к сожалению, идет процесс формирования и "отвердения" хищнической традиции вседозволенности, основанной на "все куплено" и "все отмазано".
Охотничья культура сама по себе в воздухе не висит, для нее нужен базис и обще-культурный, и нравственный. Коли нет этого базиса, то и присловье "на охоте, как в бане - все равны, погонов не видно" не работает. Сейчас на охоте и "погоны" высверкивают, затмевая законы и правила, и равенства нет никакого. И чем дальше, тем именно такое положение становится правилом, а культурные охотничьи традиции - исключением, уделом чудаков. Увы. Как, впрочем, и в других областях нашей жизни. Даже суммарные рейтинги каналов Discovery, Viasat History, Культура и т.п. составят жалкий процент рейтингов таких передач как Аншлаг, Кривое Зеркало, Дом-2 и прочей жвачки для мозгов и похабени.

Originally posted by Покет:

нам самим надо потихоньку, а где и по громкому формировать общественное мнение-без него никуда.

Абсолютно согласен. Добавлю только, что для этого наш форум должен явиться неким "сосудом" сохранения традиций и культуры русской охоты, а потому бракош надо тут давить, как клопов, без скидок на места проживания, без разговоров про то, что там всегда так делали и т.д.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

хищнической традиции вседозволенности,

Всегда так было, а ныне в разы.. .

Originally posted by Petr... sh:
хищнической традиции вседозволенности,

Всегда так было, а ныне в разы...

Да всегда было, но раньше были сдерживающие механизмы как государственные, так и общинные (в широком смысле). Сейчас их нет.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Общинные понимаю, сами решали... , и совесть имели. А вот государственные?
Не было, Д. Леша, не было. Всегда посрать было. И, что самое страшное, зависело это не от подзаконных актов. А от личных качеств князя.

Originally posted by Дядя Леша:

для этого наш форум должен явиться неким "сосудом" сохранения традиций и культуры русской охоты

Единого мнения на счет традиций и культуры нет даже среди законопослушных участников ганзы, поэтому не понятно, сосудом чего должен являться форум?

------
Hunt big or go home.

Originally posted by Дядя Леша:
Охотничья культура сама по себе в воздухе не висит, для нее нужен базис и обще-культурный, и нравственный.

"Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" (с)Диамат.
Но охотничья культура весьма автономна. А воззрение на нынешнюю ситуацию как на катастрофическую неисторично. Не буду говорить о клинописях вроде "молодежь не слушает старших, одевается как попало, а дичи все меньше и меньше", но и в нашей истории было несколько периодов полной, казалось бы, утраты культуры вообще и охотничьей, в частности, близко - после освобождения крестьян в 1860-х, потом в 1917-1922, потом после войны, 1946-1955. Все эти периоды характеризовались крайним упадком общественных нравов, а охотничья культура, судя по всему, сохранялась получше общественной. Граф, лично поровший дворню, терпел матюг от доезжачего, компартайгеноссе или генерал, мочивший всех налево и направо - попрек от нагонщика.
Базис охоты глубже всех остальных человеческих дел, и все ловцы душ человеческих (у Платона это хорошо видно) побаивались, уважали ловцов зверей и птиц, понимали, что охотники круче, не индивидуально даже, а по связи с тем, что не зависит от текущих веяний.
А то, что сейчас много стороннего народу в охоту набежало - умная церковь говорит: Богу все равно, каким путем ты пришел к нему. Так, мне кажется, и в охоту, попалят по бутылкам, привязанным животным, часть отсеется, часть останется.
"Течет.. ..
меняется.. ..
многое происходит.. ..
В общем - все как прежде" (с) Сахалинский школьник, призер конкурса японского стихосложения, 2002.

Добавлю только, что для этого наш форум должен явиться неким "сосудом" сохранения традиций и культуры русской охоты, а потому бракош надо тут давить, как клопов, без скидок на места проживания, без разговоров про то, что там всегда так делали и т.д.

Сам поправишься? Про бракош?

Originally posted by Дядя Леша:

Абсолютно согласен. Добавлю только, что для этого наш форум должен явиться неким "сосудом" сохранения традиций и культуры русской охоты, а потому бракош надо тут давить, как клопов, без скидок на места проживания, без разговоров про то, что там всегда так делали и т.д.

"Давить, как клопов" - против по трем частным причинам: а) все здесь виртуально; б) есть пограничные ситуации; в) а судьи кто (этот вопрос снимается, если принимается дальнейшее)? И одной глобальной - тогда это будет не Форум, вмещающий всех, а орден (каста и т.п.)

Originally posted by BGH:
Единого мнения на счет традиций и культуры нет даже среди законопослушных участников ганзы, поэтому не понятно, сосудом чего должен являться форум?

Уважаемый BGH, Вы заводили тему о "честном преследовании" и там, насколько я помню, расставляли приоритеты - сначала Закон, потом обычаи места, группы, персоны. Хотя бы Закон (каков бы он ни был!?).

Про честное преследование....
Я читал в инетовском переводе доклад, какого-то американского черта, об этом деле. Нет однозначного подхода.
Да , я честно догнал, да, мы стоим, друг-против друга. Теперь Ты счастлив, что я тебя выследил, и можешь счастливо умереть.....

Много байды, не нужно заморачиваться. После нескольких лекций в каком-то университете, студенты пришли к выводу, что это на уровне собственного сознания. Как я решил, так и будет. И нех. й заморачиваться.

Просто нужно уважать, себя, зверя, друзей.

Originally posted by Egalitist:

Уважаемый BGH, Вы заводили тему о "честном преследовании" и там, насколько я помню, расставляли приоритеты - сначала Закон, потом обычаи места, группы, персоны. Хотя бы Закон (каков бы он ни был!?).

Я и здесь повторял эту мысль. Бывает некультурный охотник, который соблюдает закон, но наоборот - не бывает.

тогда это будет не Форум, вмещающий всех, а орден (каста и т.п.)

Да.

------
Hunt big or go home.

Originally posted by BGH:

Единого мнения на счет традиций и культуры нет даже

А никакого единообразия и не надо. Совесть нужна и общие нравственные начала в охоте.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by BGH:

тогда это будет не Форум, вмещающий всех, а орден (каста и т.п.)

Да.

Нет.
Если так рассуждать, то надо отменить любую нетерпимость к воровству, обману, стремлению поживиться за чужой счет, существуют же есть сообщества и "суб-культуры", где это считается умением жить и даже доблестью. С ворами брататься будем, пока они у нас по карманам тырят?
Мне приходилось в кулуарах обсуждать вертолетное дело "архаровцев" с людьми, гуляющими не по самым высоким, конечно, но по верхним этажам российской властной вертикали, некоторые из них просто на ментальном уровне не понимали, "чего вы к людям прицепились". Они искренне были убеждены, что все это от зависти. Просто одним по понятиям ранг позволяет плевать на закон, а другим - нет. Вот эти "другие" от зависти и злобятся. И ни малейшего сомнения, что будь у них возможность они бы ВСЕ поступали точно также.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Леша, совесть и нравственность- это категории, по котырым не судят.

И объяснись, по поводу брэков.

Originally posted by Petr... sh:

Про честное преследование... . Я читал в инетовском переводе доклад, какого-то американского черта, об этом деле. Нет однозначного подхода. Да , я честно догнал, да, мы стоим, друг-против друга. Теперь Ты счастлив, что я тебя выследил, и можешь счастливо умереть.... . Много байды, не нужно заморачиваться. После нескольких лекций в каком-то университете, студенты пришли к выводу, что это на уровне собственного сознания. Как я решил, так и будет. И нех. й заморачиваться.

Это из НОЖ-Охоты (journalhunt.com/about/download), 2008, N 10, статья проф. Томаса. Правда, студенты там к другим выводам пришли (хотя мы, собственно, читаем только профессора, студентов не напечатали).

Originally posted by Petr... sh:

Просто нужно уважать, себя, зверя, друзей.

Это (для меня) пустые звуки, поскольку: а) индивидуально, б) ситуативно, в) избирательно (а встречного нужно уважать? котрый не стал или не станет тебе другом?).

Originally posted by Дядя Леша:

Совесть нужна и общие нравсвенные начала в охоте.

Это - наоборот, тотально. Проходили.

Originally posted by BGH:

Я и здесь повторял эту мысль. Бывает некультурный охотник, который соблюдает закон, но наоборот - не бывает.

Пытался придумать опровергающие примеры или аргументы. Пока не получилось. Но раздражает, как всякий императив.

Originally posted by Petr... sh:

Леша, совесть и нравственность- это категории, по котырым не судят.

А мы тут никого и не судим. Что нравственно, а что безнравственно, что есть совесть - об этом исписывают тома и тома с того самого момента, как письменность изобрели, а до этого устно спорили. Исчерпывающего определения нет и не предвидится. Однако, большинство из нас интуитивно отделяет честный поступок от бесчестного.

Originally posted by Petr... sh:

И объяснись, по поводу брэков.

Какое объяснение ты хочешь от меня услышать?

Originally posted by Egalitist:

Это - наоборот, тотально. Проходили.

Ей-Богу, не понял мысль.

Originally posted by Egalitist:

Бывает некультурный охотник, который соблюдает закон

да, бывает, когда он знает, что вероятность быть наказанным за невыполнение достаточно велика (велика-невелика - весьма субъективно воспринимается разными людьми, некоторым достаточно просто отличной от нуля вероятности огласки их неблаговидных деяний)

Originally posted by Egalitist:

но наоборот - не бывает

Бывает. Вынуждено. Крайними обстоятельствами. Хотя, да, в этом случае это уже не нарушение закона.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Дядя Леша:
Originally posted by Egalitist:Это - наоборот, тотально. Проходили.

Дядя Леша:
Ей-Богу, не понял мысль.

Вот это - проходили:

Originally posted by Дядя Леша:
общие нравственные начала

Вы, Дядя Леша, сами себя и опровергаете:

Originally posted by Дядя Леша:
большинство из нас интуитивно отделяет честный поступок от бесчестного

Мы это определяем внутри, интуитивно, индивидуально - а значит, и не бесспорно.