Охота на глухаря.

niva:
Закрыл сезон...
Поездка была на удивление легкой.

Как закрывал, как скрадывал? Расскажи?
С Полем добрым тебя!!

Привет Сергей!
Да легко оказалось по причине свежего снега, на котором легко прочитались места выхода на кормежку.
Засидка на краю и в течении часа полтора после рассвета или за те-же полтора-два часа до заката в большенстве случаев выход пешком на кормовое поле. В основном это посевные карманы заходящие в таежную часть.
Ну, а там как повезет, на выстрел или ползти.. .

niva:

Да легко оказалось .. .

Вот бы почаще так;-))

Для niva. 1/ Вот, всё же получилось. С полем Вас! Петя - красавцем! Я обзавидовался. Спасибо за все фото. В зобу хвоя сосновая или кедровая?
2/ В базу его занёс под датой 04.12.22. Правильно? Порушили Вы этим петухом мои построения. После пополнения им предыдущих 8и особей получается, что связи между датами и весом нету. Совсем нет. Или, что тоже самое, связь эта не достоверна (р = 0,414). Я знал, конечно, что опираться на такие выборки (аж менее 10 особей!) - дело очень легкомысленное. Но всё же купился. Спасибо за щелчок по носу. Удачи Вам и всяких благ.

Originally posted by Tetrao:

зобу хвоя сосновая или кедровая?
2/ В базу его занёс под датой 04.12.22. Правильно? Порушили Вы этим петухом мои построения.

Хвоя похоже сосны, дата верная,а по расчетам может поправит еще один добытый в соседнем угодье моим напарником по этой охоте вечером 03.12 с немного меньшим весом.

По моим прикидкам оба нынешние, хоть и с различием в весе.
Так же влияет как рано вывелся и как он успел откормиться к моменту добычи, а так же у кого зоб полный, а бывает пустой.

niva:
По моим прикидкам

Вот так вот - и весы с собой;-))!
А то в разговорах про козла тут у нас междуусобицы в Тюмени пошли - сколько же чистым тянут приличные козлищи;-)

Originally posted by Сибирский Волк:

Вот так вот - и весы с собой;-))!

Да, весы решают все споры.
Мы двумя такими весами козла взвешивали, а у китайцев и до 100 кг. на Али видел.

По моим прикидкам оба нынешние, хоть и с различием в весе.
Так же влияет как рано вывелся и как он успел откормиться к моменту добычи, а так же у кого зоб полный, а бывает пустой.

Спасибо! Этого тоже загрузил в базу. Отдельная благодарность за уточнение про хвою.
Да, конечно, внутригодовые различия в развитии молодых особей могут быть очень существенными. Ещё и содержимое зоба: на плюс-минус грамм 300 запросто отнести можно. Но главной причиной несоответствия моих прогнозов реалиям видится чехарда с возрастом. Матёрые петухи (старше 4 лет) могли попасть под выстрел позже молодых, ближе к зиме. Чисто случайно. Например, одному захотелось зёрнышек поклевать в октябре, а другой вспомнил о них лишь к декабрю. А третий собрался на поле, но его лось или козёл спугнул. Черепа бы посмотреть. Но надо выкручиваться как-то иначе. Однако ничего другого кроме больших выборок в башку не приходит. Нужно больше данных о добытых птицах и их возрасте (первогодок / взрослый). Если будет возможность, пожалуйста, пробуйте на излом прочность подклювья. Слишком уж непривычно для меня: первогодок, а вес 4,21 кг. Извините, но верится с трудом (по фото сказать трудно, но я бы его первогодком не назвал). Даже если в зобу полкило, то чистый вес равен 4,15 кг. Если это первогодок, что у Вас должны показывать матёрые особи? 5 кг минимум? (В Вашей выборке аж пара таких!) Возможно, мы им не даём доживать до такого веса. Плюс сезон: осень - начало зимы. Пети в это время наиболее подвижны, в первую очередь первогодки. Часто пешком на десятки км. Но не везде и, похоже, далеко не ежегодно. Как в Ваших краях? Летают? Часто? Многие ли из них? Далеко ли? Может всю чехарду по весу привносят иммигранты? Или наоборот, эмиграция аборигенов 'уносит' ожидаемые результаты? Блин, одни вопросы. Без ответов.

Буду поджидать от Вас продолжения. НО! Не меняйте, пожалуйста, Ваших личных традиций охоты. Не больше и не меньше, всё как обычно, как жизненные обстоятельства позволяют. Лишь ещё больше внимания к добытым экземплярам, особенно к их возрасту. Удачи Вам.

Originally posted by Tetrao:

Лишь ещё больше внимания к добытым экземплярам, особенно к их возрасту.

По сведениям бывалых, еще обращают внимание на перья хвоста. Длинна и ширина.
Придется в дополнение к весам, еще линейку возить... .

По сведениям бывалых, еще обращают внимание на перья хвоста. Длинна и ширина.

Не знаю, что ответить. Но попробую.
Сила традиции? Всё, что напечатано - истина. Хоть в подзаборном издании. Так что ли? Да вглядитесь же в рисунок! Не странный ли интервал возраста: однолетний - трёхлетний - пятилетний? А где вдух- и четырёхлетние? Нету. А почему? Да потому, что изменения очень плавные, и по единичным примерам (особям) уловить их очень трудно. Почти невозможно. Но нам предлагают как критерий возраста. Значит, весь рисунок - плод трудов невежды или шулера. Я уже писал здесь когда-то, как изменчивы, ненадёжны многие возрастные признаки. Например, в инструкции (определителе, справочнике) написано, что полоса, а мы нередко видим лишь пунктир или только отдельные точки. Написано белое пятно, а у нас оно буроватое, желтое, серое. Есть такое понятие - индивидуальная (внутривидовая, внутригрупповая) изменчивость: два однополых одногодка, но у одного нос картошкой, а у другого с горбинкой, пальцы длинные и тонкие против толстых 'обрубков'. Будем измерять? Бог помочь: по сериям из десятков особей получим достоверные МЕЖГРУППОВЫЕ различия. Их-то рисунок и показывает. Но нам ведь совсем другое нужно: единственную особь (мы её в руках держим) отнести к конкретной возрастной группе. К первогодкам или взрослым. Это совсем другая задача! Для её решения вероятностные критерии, справедливые для групп, толп, не подходят. Нам нужно: или - или. Без других вариантов ответа.

А есть ли такой критерий? Я знаю только один: прочность подклювья, т.е. нижней 'челюсти' птицы. Сломалось оно под тяжестью её тела? А если встряхнуть? А ещё раз и посильнее? Нет, не сломалось - у вас в руках взрослый петух старше одного года. Сломалось? Хоть трещина. Не выгнулась, а именно сломалось, хоть один из двух лучей 'челюсти' сломался или треснул - вы держите петуха-первогодка.

А как же индивидуальная изменчивость? В том числе и не генетическая. Например, изменчивость по срокам рождения птиц. И niva о ней упоминает. Если есть индивиды, то есть и индивидуальная изменчивость. И она существует для любого признака (свойства). Прочность костей что, исключение? Нет, к сожалению. Но есть признаки лабильные и стабильные. По моим понятиям прочность подклювья - один из наиболее стабильных признаков. Он обманывает в 3-5 случаях из 100. Это проверено мной (лично) почти на ТЫСЯЧЕ глухарей разного пола. Плюс множество тетеревов, рябчиков и куропаток. То есть, ошибка метода (критерия) не более 5%. Для сравнения: определение возраста человека с помощью отдельно взятых методов даёт ошибки в 2-3%. Человека! Его спросить можно. Паспорта есть.

Но есть ещё и межгрупповая изменчивость, например, межпопуляционная. Поэтому вновь вернёмся к рисунку. Откуда он взялся? Сам автор-лепила подготовил по своим данным? Нет, конечно. Германское издание прошлого века. Исходной информацией для рисунка служили замеры НЕМЕЦКИХ глухарей. Какой у них подвид? Правильно, Tetrao urogallus major: СРЕДНИЙ вес взрослого петуха 4,7-5,0 кг. С соответствующими линейными размерами. Это самый крупный подвид в Европе. (Хотя Житков и Бутурлин на конец 19го века дают что-то очень похожее для Симбирской губ.) И размеры на рисунке указаны именно для немецкого подвида - для T.u.major. А у нас какой подвид? Вот в конкретной точке, где сравнивать будем, какой? Книжный народ, конечно, ответит. Но сначала не раз почешет затылок. И если честный человек, то усмехнётся и скажет, что не знает. И будем мы сравнивать какую-нибудь нашу мелкоту (адаптированную к местным условиям) с ихними гренадёрами. И трёхлетнего самца, ничтоже сумняшись, запишем в салаги. Зато по линейке. Как в журнале. Чтобы пользоваться критериями с рисунка, нужно сначала сотни СВОИХ птиц замерить, обсчитать это, проанализировать, опубликовать и разрекламировать. 'Жаль только жить в эту пору прекрасную:'

Тем не менее, с рисунка можно извлечь и нечто конструктивное. Взгляните на изображение одиночного пера из хвоста однолетнего самца (эти перья называются рулевыми). Вершина закруглена. Это дельный признак для разграничения первогодок / взрослый. С возрастом эта закруглённость исчезает, но сохраняется заметной даже у салаг на токовищах, т.е. весной. И закруглённость рулевых перьев можно использовать как дополнительный критерий возраста (взрослый / первогодок, не точнее!), дополнительный к прочности подклювья.

Вот и мое видео в копилку глухариной охоты

больше видосов на моем канале можно посмотреть тут:
youtube.com
С ув.

@Izvinite Супер, с Полем!)

Originally posted by Cedrone:

с Полем!)

Спасибо!

Для Тетрао. Сломана голень, не бедро.
По гренадерам Симбирской губернии подтверждаю, меньше 5 кг считался у нас некрупным))), но и взвешивали безменом совецким))

Для Тетрао. Сломана голень, не бедро.
По гренадерам Симбирской губернии подтверждаю, меньше 5 кг считался у нас некрупным))), но и взвешивали безменом совецким))

Спасибо за ценное для меня уточнение про перелом. Чаще всего, похоже, травмируется именно голень, чаще пальцев. Почему?
Про Симбирских петухов. Всё, кончилась лафа, теперь их не тронь: ни-ни. Так и будем "вроде" да "около". До тех пор, пока буржуи ими заинтересуются. Тогда аж всех переловят. Может, кого и взвесят. Так всё равно записать забудут.

Интересно, в какой ситуации голень ломается? Как то выкладывал фото, где крылья разные.

Интересно, в какой ситуации голень ломается?

Не знаю. Все травмы вообще - редкость. И, думаю, все они либо детские, либо охота.
Заглянул в Вашу коллекцию фото. Сморщенное правое крыло, по всей видимости, тоже детская травма. Но это так, эмоции.

Tetrao:

....

А есть ли такой критерий? Я знаю только один: прочность подклювья, т.е. нижней 'челюсти' птицы. Сломалось оно под тяжестью её тела? А если встряхнуть? А ещё раз и посильнее? Нет, не сломалось - у вас в руках взрослый петух старше одного года. Сломалось? Хоть трещина. Не выгнулась, а именно сломалось, хоть один из двух лучей 'челюсти' сломался или треснул - вы держите петуха-первогодка.
.....

Тем не менее, с рисунка можно извлечь и нечто конструктивное. Взгляните на изображение одиночного пера из хвоста однолетнего самца (эти перья называются рулевыми). Вершина закруглена. Это дельный признак для разграничения первогодок / взрослый. С возрастом эта закруглённость исчезает, но сохраняется заметной даже у салаг на токовищах, т.е. весной. И закруглённость рулевых перьев можно использовать как дополнительный критерий возраста (взрослый / первогодок, не точнее!), дополнительный к прочности подклювья.

Есть еще один надежный признак, по которому возможно отличить первогодка от взрослого самца.
номера 1 и 2 первостепенных маховых, а именно их концы, имеют острую форму и пестрины, в отличие от таковых у взрослых птиц.
Это, кстати, справедливо и для самок...

Есть еще один надежный признак, по которому возможно отличить первогодка от взрослого самца.
номера 1 и 2 первостепенных маховых, а именно их концы, имеют острую форму и пестрины, в отличие от таковых у взрослых птиц.
Это, кстати, справедливо и для самок...

Финская методика Матти Хелминена (опубл. в 1963 г.). Что же не указали, что она применима и в отношении тетерева? Пишете, что "имеют острую форму". Взгляните на авторское фото (рис. 1, стр. 15). Кончики перьев у молодых не острые, а просто менее потрёпанные. Об этом и сам автор пишет (где - не помню, искать не буду). Прикиньте, что значит более или менее истёртые (истрёпанные, изношенные) вершины маховых перьев. Когда перед Вами на лабораторных столах разложены сотни крыльев, тогда, да, рассортировать на две кучи несложно. Но у Вас-то в руках лишь 1 особь, иногда две. И гадай, сильно истёрты перья или слабо. А пальцами расправить эту истрёпанность не пробовали? И как? Ведь птичка часто перед смертью трепыхается, крыльями бьёт по чему ни попадя. А если она добыта весной на току? Финн про весну ни-ни, только до декабря. Пестрины? Несколько раз писал здесь о них, повторять не буду. Замечу лишь, что часто: то ли они есть, то ли нет, то ли пестрина, то ли дефект какой-то. Вы сами-то много ли пользовались этой методикой? В отношении пестрин она мне показалась более приемлемой для тетерева: перья темнее, хотя бы у самцов.

Гдеж взять-то фото Хелимнена? Наверное и не найдешь

Гдеж взять-то фото Хелимнена? Наверное и не найдешь

Ну да, где-то что-то слышал, вроде бы. Но всем вокруг поведать надо непременно уверенны тоном.

То есть на фото взглянуть не удасться?
Хотелось сравнить, всегда острые были первые два пера (по-научному первостепенные маховые) по первому году. Много было добыто, и всегда точно определяли. И у самок так же.
А при чем тут уверенный тон? Сомневаетесь?

1. Про библиотеки Вы не слышали? Я не про те, где 'Му-му' предлагают. Или как чего пожелал, то 'подходи сюда поближе, раскрывай пошире рот'?
2. Самую методику, Вы, похоже, даже не видели. Иначе, зачем Вам фото? Которое находится в тексте методики. Но без сомнений (взгляните на Вашу фразу) указываете на 'надёжный признак'. Даже Шариков пытался читать Кауцкого, прежде чем что-то ляпать про его писания.
3. На мой вопрос о лично Вашем использовании данной методики, Вы молчите. Вместо этого: 'Много было добыто' Кем? Когда? В начале сентября? Когда у молодняка только-только завершилась вторая линька? 'и всегда точно определяли' Кто определял? На основании чего? Что служило контролем справедливости этих определений? Ваше мнение? В моих глазах, судя по тому, что Вы пишете, оно не дорого стоит.
Поддерживать беседу больше не буду, sorry.

Методику финна действительно не видел, поэтому и попросил хотя бы ссылку на фото. Наверное, у Вас имеется этот материал. Вопрос важный, поэтому попрошу без отсылок к Шарикову, Каутскому и прочим товарищам. Ведь в спорах рождается истина!
Зимой у молодых глухарей (первое и второе маховое) остаются от первой линьки.
Поэтому-то их концы острые, и таковыми остаются и весной. Но не только их концы отличаются, но и тон, очевидно под воздействием солнца они отличаются, и каждый охотник с развитой внимательностью сможет их различить.

И форма этих двух перьев совершенно другая, отличается от перьев старых глухарей. У Вас справедливое замечание об осенней добыче, когда перья не истертые. Но форма пера весной, во время тока, остается той же, серповидной, не похожей на форму таких же перьев взрослых глухарей.

Не поленился, пошел в морозильник.
Крыло добытого осенью молодого самца 22 года.
Хорошо видны концы маховых и серповидность.

Добытый в сентябре 2022 года взрослый самец.
первые два пера совершенно другой формы, чем у молодого самца.

niva:
Получилось вырваться на выходные, нашел вылет выводка из 4 петухов. Одного удалось добыть. Безмен забыл, но где-то 3,700 кг. В желудке камушки остатки шиповника в виде семечек и зерно. Все там-же, со смещением порядка 15 км. связанного с запашкой по севообороту.

Даже на этом весьма общем фото из поста выше отлично видно первые два первостепенных маховых 2 линьки. Концы острые, даже коричневатые пестрины просматриваются.

Tetrao:

Финская методика Матти Хелминена (опубл. в 1963 г.). Что же не указали, что она применима и в отношении тетерева? Пишете, что "имеют острую форму". Взгляните на авторское фото (рис. 1, стр. 15). Кончики перьев у молодых не острые, а просто менее потрёпанные. Об этом и сам автор пишет (где - не помню, искать не буду). Прикиньте, что значит более или менее истёртые (истрёпанные, изношенные) вершины маховых перьев. Когда перед Вами на лабораторных столах разложены сотни крыльев, тогда, да, рассортировать на две кучи несложно. Но у Вас-то в руках лишь 1 особь, иногда две. И гадай, сильно истёрты перья или слабо. А пальцами расправить эту истрёпанность не пробовали? И как? Ведь птичка часто перед смертью трепыхается, крыльями бьёт по чему ни попадя. А если она добыта весной на току? Финн про весну ни-ни, только до декабря.

Вот на фото слева крыло добытого весной на току взрослого самца. Справа для сравнения первый номер первостепенного махового молодого самца, добытого на излете тока. Специально положил наиболее истрепанное перо молодого самца. Ну и сильно истрепанное оперение у старого самца, как Вы считаете? Есть ли различие в форме пера у двух этих особей и насколько мешает ли определению возраста по данной методике стертость концов? Ответ очевиден. Птице незачем трепать себе оперение, поскольку это критически важно для полета. Ни разу не встречал настолько истертые первостепенные маховые, что по концам их невозможно было определить, старый это самец или молодой.

Пестрины? Несколько раз писал здесь о них, повторять не буду. Замечу лишь, что часто: то ли они есть, то ли нет, то ли пестрина, то ли дефект какой-то. Вы сами-то много ли пользовались этой методикой? В отношении пестрин она мне показалась более приемлемой для тетерева: перья темнее, хотя бы у самцов.[/QUOTE]

Пестрины так же хорошо заметны на этом фото, и их характер заметно отличается. Но главное - форма пера. Как видно, она заостренная и напоминает кончик серпа у молодого глухаря, и несколько похожа на конец ножа кукри у старого (впрочем, как кому покажется).

Методикой пользовался достаточно, чтобы надежно различать по оперению старых птиц от молодых.

Самки. Слева - старая, начало мая
справа - молодая, номера 1 и 2 первостепенных маховых, сентябрь

Из трех фото на одном - крыло молодой самки

На фото выше, кстати, две старые самки добыты весной
а молодая - осенью, о чем говорит не полностью выросшее ПМП номер 3

Originally posted by c322223:

две старые самки добыты весной

А разве можно самок глухаря весной?

Sergrud82:

А разве можно самок глухаря весной?

Конечно. При наличии соответствующих разрешений.

При наличии соответствующих разрешений.

А где и кто их даёт? НЕ слышал про такого рода ьумаги .

onemen:

А где и кто их даёт? НЕ слышал про такого рода ьумаги .

https://docs.cntd.ru/document/901731789

На научные понятно. Благодарю.