Guns.ru Talks
  Продукция ООО ПКП АКБС
  Возможен ли пистолет под патрон с шариком крупнее ратниковского из того же материала? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Возможен ли пистолет под патрон с шариком крупнее ратниковского из того же материала?    (просмотров: 3086)
 версия для печати
pasha1976
posted 18-3-2009 15:44    
Создать тему в данном разделе я счел возможным, поскольку среди резинострелов лидером мощности является Ратник (продукция АКБС), а даже если какой-нибудь Стример с какими-нибудь суперубойными 80+ патронами и превзошел его по энергетике, то, полагаю, нарастить мощность и "догнать и перегнать" конкурента (при этом не вступив в конфликт с сертификаторами ) легче девайсу, стреляющему большим тяжелым шаром.
Вот озадачился я таким вопросом - а можно ли создать пистолет с характеристиками Ратника? Я понимаю, что все (или многие) ждут Т12, который, вроде, должен стрелять шариком Ратника. Но хочется понять, а возможно ли создать пистолет под двухпульный патрон - все-таки два шара в патроне хоть и не поднимают ОД ровно в 2 раза по сравнению с таким же однопульным, но все же это достаточно эффективный способ ОД увеличить значительно, не повышая пробивной способности сверх тех пределов, которые установлены сертификаторами.
Итак, какие проблемы могут возникнуть при создании такого пистолета? Прежде всего патрон. Рантовый патрон Ратника, ИМХО, не подойдет. Кроме того, понятно, что патрон должен быть выполнен на базе серийной гильзы (кто ж будет ради травматика новую гильзу делать!). Как я понимаю, патрон 10х32Т сделан на основе патрона 5,45х39 или его аналога путем обреза гильзы. А почему нельзя взять НАТОвский 7,62х51 (у нас выпускается его охотничий вариант) и также обрезать? Если верить Джейну, то мин. внешний диаметр "толстой" части гильзы бутылочного патрона - 11,5 мм (внутренний - 10,9 мм), длина "толстой" части - около 40 мм. Полагаю, внутренний диаметр если и отличается от такового у .45 Rubber, то на 1-2 десятые мм. То есть шарик 13 мм в такую гильзу влезет, за счет большей длины (у .45 Rubber длина 22 мм) влезет и 2 шара. Я прикинул, для размещения 2-х шаров достаточно укоротить исходную гильзу до 37 мм (расчеты приводить не буду, но примерно так получается).
Далее я никоим образом не предлагаю переделывать некие пистолеты, просто приведу существующие модели в качестве примеров реализации отдельных технических решений, а вот возможно ли их совместить в одном образце - прошу высказаться участников форума.
1. Возможен ли пистолет под такой длинный патрон? Очевидно, да - у Лидера патрон 32 мм, у исходного ТТ длина патрона вместе с пулей - 35 мм.
2. Возможно ли создать пистолет приемлемых габаритов под такой "толстый" патрон? Очевидно, да - МР-80-13Т имеет практически те же габариты, что и ПМ, он потерял только в емкости магазина.
То есть под патрон 12х37 не обязательно делать Дезерт Игл ...
3. Чтобы пули одного патрона ложились кучно, конструкция препятствий в стволе должна, полагаю, копировать таковую у Ратника.
4. И еще. На выставке в Оружейном дворе в прошлом году (когда впервые показали МР-80-13Т) мне сказали, что 6 патронов, конечно, мало, но удлинять магазин сочли излишним, а двухрядный получается ненадежным с "коротким и толстым" патроном (хотя как-то же стреляет Ингрэм .45ACP). Так вот, патрон 12х37 уже не такой короткий, похож на 10х32Т в пропорции, таких трудностей быть не должно. Двухрядный магазин на 10-11 патронов будет как у Мака-45 в длину и толще его же на 10,5 мм. Рукоять у Мака примерно 25 мм в толщину, так что если сделать накладки потоньше, то рукоять гипотетического пистолета можно сделать 33-34 мм в толщину - нормальный результат для пистолета.

edit log

ВаняМ
posted 19-3-2009 11:03    
quote:
Originally posted by pasha1976:

3. Чтобы пули одного патрона ложились кучно, конструкция препятствий в стволе должна, полагаю, копировать таковую у Ратника.


ИМХО - гораздо лучше будет, чтобы - как у Т-10.

А вообще - необходимость подобного описанному в теме пистолету уже давно назрела и перезрела даже.

edit log

Artishok
posted 19-3-2009 11:15    
Не нужна эта двупульность... Патрон для Т12 уже придумали на базе гильзы от .223 Рем. Она по донцу почти 9ра выходит. Магазин с 15-17 патронами с шариком от Ратника - это мало по вашему? ИМХО, достаточно.
ВаняМ
posted 19-3-2009 11:58    
Вы владелец "Ратника" или стреляли из него?
Ведь уже 1000 раз писалось о том, что мощность каждого шарика (из двух по отдельности) - в двупульном патроне - гораздо выше, чем когда шарик в патроне один.
Т.е. у двупульного патрона сразу два плюса перед однопульным: выше скорость каждого шарика и при этом сразу два поражающих элемента.
pasha1976
posted 19-3-2009 12:02    
quote:
Не нужна эта двупульность...

Почему? Или один шар имеет ОД больше, чем два?
quote:
Магазин с 15-17 патронами с шариком от Ратника - это мало по вашему? ИМХО, достаточно.

Ваше ИМХО. А мое ИМХО - многозарядность хороша, когда ради нее ничем жертвовать не приходится. Я бы предпочел 10-11 более мощных (за счет двухпульности) патронов, чем 15-17 однопульных. Я в долговременных огневых контактах участвовать не планирую. А вы? А вообщ, 6-8 патронов, у револьверов и пистолетов соответственно - классика самооборонного (гражданского) оружия, 15-17 более подходит для военных образцов. Так что если уж делать двухрядный магазин, то достаточно, ИМХО, эти 8 плюс небольшой запас (карман не тянет ), то есть 10-11.
pasha1976
posted 19-3-2009 12:36    
Или вот еще. Как-то упустил из виду отечественный охотничий патрон 9,3х64 - его же тоже можно обрезать до нужной длины. Внешний диаметр 12,6 мм, то есть двухрядный магазин на 10 патронов (5 патронов в ряду) будет не длиннее однорядного у МР-80-13Т и толще его же на 11,5 мм. Данных о внутреннем диаметре не нашел, но раз у .308 Винчестер стенки около 0,3 м в толщину (нашел на каком-то буржуйском форуме, где писали о переснаряжении охотничьих патронов), то и здесь, полагаю, примерно так же, может, чуть толще стенки. То есть внутренний диаметр - 12 мм или чуть меньше. Так что если уж в .223 Ремингтон запихали шарик Ратника, то сюда и 15 мм шарик войдет. Вот вам и однопульный патрон, причем Оса нервно курит в сторонке .
dss_75
posted 20-3-2009 21:26    
quote:
Как-то упустил из виду отечественный охотничий патрон


ИМХО не выгодно производителю делать патрон из охотничьего, кто его покупать будет? Самостоятельное снаряжение дешевле раза в 4 будет, я ради такого дела лицензию на гладкоствол открою. Да и крим требования могут запрещать возможность переделки из охотн. патронов ( хотя у хауды по моему разница только в длине)
pasha1976
posted 20-3-2009 23:09    
quote:
ИМХО не выгодно производителю делать патрон из охотничьего, кто его покупать будет? Самостоятельное снаряжение дешевле раза в 4 будет, я ради такого дела лицензию на гладкоствол открою. Да и крим требования могут запрещать возможность переделки из охотн. патронов ( хотя у хауды по моему разница только в длине)


Вы бы для начала посмотрели что-ли, погуглили, о чем речь-то. Охотничий патрон 9,3х64 - для нареэного охотничьего оружия, с проточкой (в отличие от патронов для гладкоствольного оружия - они чаще всего рантовые). Имеет боевой аналог 9,3х63 7Н33 (для снайперской винтовки СВДК). Вот патрон 10х32Т сделан путем обрезки гильзы патрона 545х39. В чем тут разница? Если бы патрон 9,3 выпускался только в боевом варианте мелкосерийно - то да, были бы трудности с закупками гильз. А так, поскольку существует его охотничий вариант (он, кстати, изначальный, снайперский патрон разрабатывался на основе охотничьего), то какие проблемы?
SMILE
posted 21-3-2009 13:55    
Потребность в таком пистолете давно назрела. Но что заводу делать тогда с Т-10. Ведь основновная масса рассуждать будет следующим образом: патрон больше тяжелее, значит мощнее, следовательно этот пистолет и покупаю.

Сейчас возобновили выпуск Ратника. Хотите мощный пистолет, покупайте Ратник. Но Ратник и Т-10 - абсолютно разные образцы, поэтому не мешают друг другу.

Не стоит забывать про реальность... Завод в первую очередь работает на себя.

pasha1976
posted 21-3-2009 14:25    
quote:
Хотите мощный пистолет, покупайте Ратник.

Я понимаю, что вы отличаете ПИСТОЛЕТ от РЕВОЛЬВЕРА, но все равно забавно
У Ратника всего 5 патронов (в этом плане он недалеко ушел от Осы, а ее основной, ИМХО, недостаток - малозарядность), да и револьвер (из-за барабана) - толще, хуже чувствует себя в поясной кобуре (вернее, вы себя хуже чувствуете с ним на боку ).
Вот сейчас разобрал пару старых газюков - магазин изнутри и снаружи в толщину отличается на 1,5 мм (то есть стенки по 0,75 мм). Со снятыми накладками толщина рукоятки на 4 мм больше, чем толщина магазина. Вот и получается - толщина двухпатронной укладки патронов 12.6 мм (обрезанная гильза от 9,3х64) - 23,5 мм, значит магазина - 25 мм, рукоятки пистолета без накладок - 29 мм (хотя зачем такие толстые стенки горловины магазина - пистолет же не боевой, такой прочности не требуется, да и моща меньше ПМ), сделать накладки потоньше - и пожалуйста, толщина рукоятки 32-33 мм, меньше чем у беретты 92-ой. Это я все к тому, что 10-11 зарядный пистолет под такой патрон будет более плоским, чем Ратник (толщина - 44 мм).
так что создавать пистолет есть прямой смысл...
pasha1976
posted 21-3-2009 14:47    
quote:
Не стоит забывать про реальность... Завод в первую очередь работает на себя.

Я для того и ссылался на существующие модели. Реальность в том, что ПМ-оид сумели сумел переделать под патрон 12 мм в диаметре даже наш производитель, а для всех наших характерно желание загрести побольше денег, поменьше вкладывая. Отсюда и все эти переделки ТТ, АПС, Нагана - не разработать новый пистолет, не на базе боевого сделать РС, а по максимуму используя имеющееся оборудование или вообще пистолеты со складов, сляпать некую поделку, только еще и из дерьмовой стали.
Так неужели приличные люди (я на Ярослава намекаю , а может и турки попробуют) не могут такое сделать?
SMILE
posted 21-3-2009 15:43    
quote:
Originally posted by pasha1976:

Я понимаю, что вы отличаете ПИСТОЛЕТ от РЕВОЛЬВЕРА, но все равно забавно

Это, конечно, очень смешно было...

А остальном вы опять за свое. Вам пишут, что завод сам же не будет мешать своей продукции...

pasha1976
posted 21-3-2009 16:14    
quote:
Это, конечно, очень смешно было...

Как ВЫ написали, так я ВАМ и ответил...
quote:
А остальном вы опять за свое. Вам пишут, что завод сам же не будет мешать своей продукции...

5-ти зарядный маленький (только что толстый) легкий револьвер и более тяжелый размером с Т10 пистолет на 10-11 патронов (оба под патроны сходной мощности) будут друг другу мешать на рынке? Станно, в странах, где разрешен КС, нормально такие модели на рынке гражданского оружия сосуществуют. Так что вы "опять за свое" - упорствуете в своих заблуждениях, ИМХО...
SMILE
posted 21-3-2009 16:28    
quote:
Originally posted by pasha1976:

5-ти зарядный маленький (только что толстый) легкий револьвер и более тяжелый размером с Т10 пистолет на 10-11 патронов (оба под патроны сходной мощности) будут друг другу мешать на рынке?...

После первого сообщения создалось впечатление, что вы адекватный человек. Но теперь начинаете нести такую ерунду...

Какой 5-ти зарядный револьвер и тяжелый пистолет???
Если вы писали о пистолете типа Т-12 с ратниковским шариком...

Вы, уж, определитесь, чего хотите...

edit log

pasha1976
posted 21-3-2009 22:12    
quote:
Какой 5-ти зарядный револьвер и тяжелый пистолет???

Вы написали:
quote:
завод сам же не будет мешать своей продукции...

Я так понял, что вы имеете ввиду, что при выпуске Ратника (5-ти зарядный револьвер) нет смысла создавать ему же конкурента в виде пистолета размерности Т10 (калибра 12,6 на 10-11 патронов). Привел свои доводы, имхо, смысл есть...
Если я вас неверно понял - прошу извинить.
SMILE
posted 22-3-2009 13:22    
quote:
Originally posted by pasha1976:

Я так понял, что вы имеете ввиду, что при выпуске Ратника (5-ти зарядный револьвер) нет смысла создавать ему же конкурента в виде пистолета размерности Т10 (калибра 12,6 на 10-11 патронов). Привел свои доводы, имхо, смысл есть...
Если я вас неверно понял - прошу извинить.

НЕт, это, видимо, я так коряво объяснил свои мысли... Извиняюсь.

КЕВ
posted 22-3-2009 14:58    
quote:
при выпуске Ратника (5-ти зарядный револьвер) нет смысла создавать ему же конкурента в виде пистолета


Тоже выскажу своё ИМХО.
Мне кажется пистолет не будет конкурентом револьверу, т.к. кому то нравятся пистолеты кому то револьверы, у тех и других есть плюсы и минусы. И в двух разных видах оружия должны быть под "одинаковый" патрон модели. Как скажем есть револьверы под .45 есть и пистолеты .45. Сам пользую РАТНИК, но пистолет под схожий патрон был бы тоже интересен.
pasha1976
posted 22-3-2009 16:15    
quote:
Сам пользую РАТНИК, но пистолет под схожий патрон был бы тоже интересен.

Именно что схожий - в Ратнике рантовый патрон, его трудно применить в пистолете, да и длинный он. Но в случае создания пистолетного патрона из обрезаной гильзы .308 Винчестер или 9,3х64 под него и револьвер переделать несложно - револьвер под патрон с проточкой сделать проще, чем пистолет под патрон с закраиной.
КЕВ
posted 22-3-2009 18:45    
quote:
револьвер под патрон с проточкой сделать проще, чем пистолет под патрон с закраиной.


Лучше пусть будут пистолетный и револьверный патроны, тем более если делать револьвер под пистолетный патрон, то его нужно заново сертифицировать. А у Ратниковского патрона ещё не все возможности исчерпаны.
Жаль что это всего лишь мечты.
pasha1976
posted 22-3-2009 21:07    
quote:
Жаль что это всего лишь мечты.

Я, собственно, почему тему-то открыл - это ведь только в боевом оружии крупный калибр означает большой пистолет (так как крупный калибр - это мощный патрон со всеми вытекающими). А так - даже самый мощный из существующих РС и даже этот гипотетический РС под патрон на 2 13 мм ратниковских шарика все равно по мощи меньше ПМ (300 Дж). И пример МР-80-13Т также доказал, что под крупный патрон не обязательно крупный пистолет.
Получается, что толстый двухрядный магазин под патрон 12,6 нормально помещается в рукоять пистолета класса Т10 или Беретты 92. Ствол тоже потребуется не толще ПМ-овского - внутренний диаметр, к примеру, как у ПМ 9 мм (у МР-80-13Т - 8 мм, но ратниковский шарик плотнее, так что лучше 9 мм), внешний - тоже как у ПМ (с одной стороны, в РС используется сталь хуже, с другой - давление в стволе у РС меньше, чем у боевого ПМ, так что, полагаю, хватит той же толщины ствола, как у боевого). Единственная проблема - патронник, он должен быть толстым, не менее 18 мм в диаметре (у МР-80-13Т - 16,1 мм и многие опасаются, что он очень тонкий, может быть разрыв, так что 18 мм - самое то, с поправкой на более мощный патрон). Толстый патронник потребует сделать потолще затвор (чтобы стенки затвора не вышли слишком тонкими), ну так не проблема - у МР-80-13Т толщина стенок рамки затвора в районе патронника стенок - 4 мм, ширина самого затвора - 24,3 мм, ну так у этого гипотетического РС было бы 26 мм, вполне приемлемо.
Вот и получается, что все те элементы, которые надо укрупнить в первую очередь при переходе к крупному калибру, не больно-то и повлияют на габариты пистолета.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Продукция ООО ПКП АКБС
  Возможен ли пистолет под патрон с шариком крупнее ратниковского из того же материала? ( 1 )
guns.ru home