Guns.ru Talks
Баллистика.
О количестве нарезов. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О количестве нарезов.
UgraMan
22-8-2011 14:42 UgraMan
Здравия всем!
Читаю характеристики различного нарезного оружия.
Обратил внимание на разное количество нарезов в стволе. В ПМе например, 4 нареза, а во многих винтовках - 6.

Роль шага (твиста) нареза мне понятна, а вот количества - нет.
Объясните пожалуйста.

SerVS
23-8-2011 22:08 SerVS
чем меньше нарезов, тем он шире и тем меньше площадь полей врезающихся в пулю во время прохождения по каналу ствола. Но с другой стороны пулю не должно сорвать с этих "нарезов", вернее с полей. Вот и получается компромисс между количеством нарезов и их глубиной.

edit log

monkeymouse
24-8-2011 19:37 monkeymouse
Вопрос из серии "а почему бывают левые и правые нарезы?". Нипочему, традиция.
Для уверенного ведения по нарезам нужна определенная суммарная площадь боевой грани, меньше количество-больше глубина.
У более глубоких нарезов выше эксплуатационная живучесть, мелкие меньше деформируют пулю (релевантно для спец и снайперских пуль), а поскольку трение от площади не зависит, остальное от лукавого.
UgraMan
26-8-2011 13:33 UgraMan
Недавно вычитал в книге "Искусство снайпера" по сабжу. Дословно не скажу, но смысл в том, что чем больше нарезов, тем лучше стабилизация пули.
monkeymouse
26-8-2011 15:17 monkeymouse
См. выше. Кучность-вероятно, стабилизация-плюньте аФФтору в торец.
SerVS
30-8-2011 19:22 SerVS
То то Лилья не знает, что нарезов нужно делать побольше для стабилизации и для кучности и по глупости своей делает стволы с тремя нарезами.

edit log

necza
30-8-2011 22:13 necza
quote:
Originally posted by SerVS:
То то Лилья не знает, что нарезов нужно делать побольше для стабилизации и для кучности и по глупости своей делает стволы с тремя нарезами.

ну НЕ ЧИТАЮТ там Потапова , а у нас ганзу


edit log

ingener99
31-8-2011 14:20 ingener99
Возьмем к примеру самое, казалось бы, отработанное оружие - мелкашку. Вот с твистом определились, у всех, без исключения, одинаковый, то есть наилучший. А вот с количеством нарезов - никто не может сказать сколько лучше, 4, 6 или 8. У разных фирм разная концепция.
UgraMan
31-8-2011 16:01 UgraMan
Ну так... В Мосине (старой модификации) вообще три нареза было... И мочили ведь всех... :-)
PAPASHA2
7-9-2011 00:22 PAPASHA2
Вообще то, в старых книгах, как оптимальное, позиционировалось нечетное число нарезов, как обеспечивающее лучшую кучность. Но с точки зрения технологичности, рациональнее четное число нарезов. В подавляющем большинстве победила технологичность- четное число нарезов. А сколько их: -4, 6, 8, это суета сует, и принимается индивидуально для каждого проектируемого ствола.
Ub
7-9-2011 04:21 Ub
quote:
Вообще то, в старых книгах, как оптимальное, позиционировалось нечетное число нарезов

Есть практика применения нарезов,и давно выведено оптимальное количество нарезов для каждого калибра, твиста и пули,есть и компромиссные решения в зависимости от назначения ствола.Не всё однозначно.И технологичность здесь стоит не на первом месте, разве что выпуск стволов в военное время.

edit log

ingener99
7-9-2011 09:57 ingener99
quote:
Originally posted by Ub:

давно выведено оптимальное количество нарезов для каждого калибра, твиста и пули


Ну вот НЕТ ЭТОГО ...
Пример - мелкашка! Калибр, твист, патроны - всё одинаковое, а количество нарезов - как бог на душу положит
Ub
7-9-2011 10:56 Ub
Мелкашка не пример нарезного оружия, а его пародия и в пример ставить не надо.Вот серьёзное оружие в малокалиберном калибре иное дело.
Оперируйте иными доводами и примерами.
Спорите Вы не со мной))), с оружейниками ведущих фирм.Поройтесь в инете, инфы много, сразу не осилишь да и пересказывать её я при всём желании не смогу.
ingener99
7-9-2011 12:48 ingener99
quote:
Originally posted by Ub:

Мелкашка не пример нарезного оружия


именно потому, что:
quote:
.22 LR имеет уже более чем вековую историю, и, бесспорно, является мировым рекордсменом по числу выпущенных (и израсходованных) патронов.
её и можно приводить в пример. Уж за СТО лет то можно было ОПТИМИЗИРОВАТЬ.
Откуда мы можем знать, что для трехлинейки 3 нареза оптимум? может с семью нарезами она бы лучше была? Доступных результатов экспериментов не наблюдается
SerVS
7-9-2011 12:59 SerVS
quote:
Originally posted by Ub:

Оперируйте иными доводами и примерами.

Оперирую! Оперировать буду только теми вариантами которы держал в руках(реально вариантов больше)!

Как пример рассмотрим .30 калибр. Колличество нарезов в этом калибре варьируется от 3 до 6(3-4-5-6). Твист варьируется от 14" до 10", причем твист часто имеет не ровное значение, а дробное, например 11,25". И при этом форма самих нарезов(полей) тоже различается. А еще не забываем о переменном твисте!

edit log

Ub
7-9-2011 15:14 Ub
quote:
Оперирую!

Не забываем и о пуле(патроне), и о назначении конкретного ствола.С Вами согласен, но нужно рассматривать каждый отдельный конкретный случай.
Смотрел я как-то случайно очень интересное забугорное видео(убей не помню, давно)на эту тему, очень подробно расказывалось о создании конкретного оригинального ствола (ствола, не ружья)т.е. теории в данной части(кол-во нарезов, форма и т.д) практически нет, только многолетняя практика и опыт +интуиция конкретного мастера, короче сродни с шаманством.Не зря же многие известные оружейные фирмы сами стволы не производят, мы говорим не о ширпотребе.
То инженер99, Вам не надоело с мелкашкой носится?У кремнёвки ещё более длительная история.
quote:
Откуда мы можем знать, что для трехлинейки 3 нареза оптимум? может с семью нарезами она бы лучше была? Доступных результатов экспериментов не наблюдается

Незнание вопроса Вами не говорит о том что он не изучен, недоступен другое дело.Поройтесь в нете, и выскажите обоснованное мнение.
Dr. Watson
7-9-2011 15:47 Dr. Watson
Забавно, когда убежденный гладкоствольщик поучает свысока одного из лучших винтовочников страны. Просто не зная об этом.

Док

Ub
7-9-2011 16:07 Ub
quote:
Забавно, когда убежденный гладкоствольщик поучает свысока одного из лучших винтовочников страны. Просто не зная об этом

Да ни в коем случае,просто неинформативно всё.Нужно смотреть не так широко и не пытаться обьять необьятное.А лучший винтовочник тем паче должен раскрывать тему.Чего собственно я и добиваюсь.Разве это не видно?Подключайтесь тогда и Вы, Ваша сообщение ничего не даёт теме. Ничего что я так? И личных выпадов тоже нет.
Вы правы, нарезное оружие мне неинтересно(настрелялся вволю((), но почитываю.
Имхо:Нарезное -отличное увлечение, но простора здесь нет, всё сводится к наличию достойного снаряжения.А вот теорио-практические аспекты достойны восхищения.
Ub
7-9-2011 16:33 Ub
Тема похоже к сожалению померла.Подождём.
SerVS
7-9-2011 19:03 SerVS
*****нужно рассматривать каждый отдельный конкретный случай.*****
----------

Отлично сказано, давайте реальный конкретно ваш случай, а мы его рассмотрим!
----------


***** короче сродни с шаманством.*****
----------

Угу, особенно если не разбираться в шаманстве и погодных явлениях одни глядя на пасы шамана думают, что он ненормальный и занимается бесполезной работой, другие глядя на него преклоняются перед ним, так как он "может" ударяя в бубен вызвать дождь или угомонить бурю. А третьи понимают, что шаман просто лучше них самих разбирается в природных явлениях и что шаман зная, что завтра точно будет дождь(прогноз послушал) сегодня будет бить в барабан и изображать перед "неучами" что именно от его ударов зависит погода.

А шаману все равно, что о нем думают и те и другие, он просто хорошо знает свою работу и хорошо зарабатывает на тех кто приходит посмотреть на него и его бубен

edit log

Ub
8-9-2011 00:35 Ub
В "Хаммер ствол"(где конкретно высказал выразил своё отношение) да и в других с большим интересом читал Ваши пояснения.Здесь поставлен конкретный вопрос ТС.Честно сказать и ожидал квалифицированного "разложения по полочкам".Ошибся.Передёргивать все могут,внести ясность немногие.
quote:
Отлично сказано, давайте реальный конкретно ваш случай, а мы его рассмотрим!

Достаточно Вашего.
quote:
Как пример рассмотрим .30 калибр. Колличество нарезов в этом калибре варьируется от 3 до 6(3-4-5-6). Твист варьируется от 14" до 10", причем твист часто имеет не ровное значение, а дробное, например 11,25". И при этом форма самих нарезов(полей) тоже различается. А еще не забываем о переменном твисте!

Здесь просто данные, поясните их роль, не для тумана же их привели.
Это просто наивный, простой вопрос.
Впрочем если мои вопросы вызывают столь негативную реакцию, не отвечайте.Могу убрать свои посты, Вы ваши ответы на него,станет пусто, впрочем как и сейчас.

edit log

Dr. Watson
8-9-2011 09:21 Dr. Watson
Отвечать всерьез на Вашу манеру подначивать, честно говоря, не хочется. Равно как и заниматься улучшением Вашего настроения.

Док

Ub
8-9-2011 10:02 Ub
Всерьёз воспринимаю Ваше замечание, буду работать над своим стилем общения.
Но вопрос-то и вправду интересен многим, на меня можно и просто говоря забить.В этой теме теперь просто читатель.
SerVS
8-9-2011 13:42 SerVS
quote:
Здесь просто данные, поясните их роль, не для тумана же их привели.

Просто данные? ну может быть для кого то это и просто данные, а для многих это полезная информация, которую можно применить для конкретных целей.

понимаете в чем дело, если для человека цифры, что я привел ТУМАН, то нужно просто разобраться с этой информацией(если оно конечно нужно человеку). Я понимаю, что некоторым эти цифры не понятны и не о чем не говорят и здесь есть два варианта. Первый, если все таки это человеку интересно и может ему помочь в выборе винтовки или пули, то ему для начала нужно почитать профильные темы и потом задать конкретные вопросы, ответы на которые помогут ему окончательно разобраться в этом вопросе. Второй вариант, это спокойно стрелять из тех винтовок и теми пулями, которые он сам выбрал или ему посоветовали друзья или продавцы в оргмаге.Второй вариант намного проще и не занимает много времени.

Р.S. - если кого то интересуют конкретные вопросы по стволам, нарезам, твистам и т.д. задавайте их, но старайтесь, чтобы вопросы были как можно конкретнее и правильно сформулированные! В этом случае проще и подробнее можно будет ответить на них. А иначе, если вопросы сильно общие или вообще не понятно для чего заданы, то и отвечать на них не понятно как, ну или придется пересказать тут пол форума.

ingener99
8-9-2011 14:44 ingener99
quote:
Originally posted by SerVS:

интересуют конкретные вопросы по стволам, нарезам, твистам и т.д. задавайте их, но старайтесь, чтобы вопросы были как можно конкретнее


Так уж куда конкретнее, чем топикстартер сформулировал: что лучше меньше нарезов или больше? И на что влияет количество нарезов?
SerVS
8-9-2011 16:54 SerVS
quote:
что лучше меньше нарезов или больше? И на что влияет количество нарезов?

вроде на первой странице на вопрос ТС ответили как смогли......

но если этого мало, то я бы обобщил так, лучше если бы нарезов вообще не было, но при этом пуля вылетевшая из такого ствола была правильно стабилизирована и не имела биения.

PAPASHA2
8-9-2011 23:25 PAPASHA2
Тогда наиболее рациональна полигональная нарезка, не имеющая острых граней уродующих пулю. Но читал мнения, и в пользу и в противовес такому утверждению. Так как на самом деле? Действительно ли полигональная нарезка (имеющая -не 6-8, как у Витворта, а 12, 16, 18, и более граней) дает не только повышенную живучесть ствола, но и повышенную точность стрельбы? Чем больше граней, тем меньше диаметральная деформация пули, трение также уменьшается при увеличении граней, так как форма канала ствола приближается к цилиндрической. Отсутствие острых граней не портит оболочку пули - не дает увеличения сопротивления воздуха из-за щероховатостей -следов от котакта с острыми гранями классических нарезов... Так как все-таки обстоит дело в реальной действительности - без мифов?

edit log

SerVS
9-9-2011 00:04 SerVS
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
как все-таки обстоит дело в реальной действительности ?

реальная действительность это только дырки в "мишени"! Все остальное это субьективная действительность. Даже если мы здесь говорим, что лучше всего на свете например 5R или полигональные нарезы и ссылаемся при этом на супер гуру из самой стреляющей страны, то все равно это субьективное мнение.

А вот когда из года в год например на мировых БР соревнованиях побеждают стрелки с конкретными видами стволов от различных оружейников вот это уже похоже на реальную действительность.

По поводу полигональных нарезов, разговоров про них много, одни говорят, что это хорошо, а другие упорно делают стволы по "старой" технологии и добиваются супер результатов. Мое мнение такое, что пока нет такой технологии, которая позволила бы делать полигональные стволы, которые стреляли так же хорошо, как и стволы с "обычными" нарезами. Впрочем и со стволами с переменным твистом тажа история. И еще мысль, может быть под полигональные стволы нужны пули другой конструкции, чем те к токорым мы привыкли сейчас. Но разрабатывать новые пули под почти несуществующие стволы ни кто не будет.

SerVS
9-9-2011 00:11 SerVS
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Тогда наиболее рациональна полигональная нарезка, не имеющая острых граней уродующих пулю.

Не факт, что для пули полигональная деформация лучше, чем несколько узких канавок от обычных нарезов. Ведь пуле придется "смяться/деформироваться" по всей поверхности, иначе будет прорыв газов.

ingener99
9-9-2011 00:35 ingener99
quote:
Originally posted by SerVS:

из года в год например на мировых БР соревнованиях побеждают стрелки с конкретными видами стволов


А подскажите пожалуйста, какие именно типы стволов являются сейчас доминирующими? Не конкретного мастера, а именно тип, который в большинстве к примеру в первой десятке.
SerVS
9-9-2011 08:59 SerVS
где то в инете были списки участников международных соревнований с указанием используемых винтовок, оптики и стволов, сразу не нашел, может кто поможет. Но на сколько я помню доминируют в первых десятках резанные стволы и стволы с пологим твистом для конкретного патрона. По поводу кол-ва нарезов как мне кажется таких таблиц с информацией по участникам нет(может ошибаюсь), но судя по тому, что фирмы занимающиеся производством бланков и стволов сами рекомендуют своим заказчикам стволы с тремя и пятью нарезами, наверное именно бланки с такими параметрами дают наилучшие результаты.

в данном случае наилучший результат, это больше относится к БР соревнованиям, F-классу и т.п.. Для военных винтовок и снайперских в частности параметры стволов могут сильно отличаться, так как там свои требования.

вот для информации список калибров, числа нарезов и твистов в них, производимых одними из ведущих производителей стволов и бланков. Что интересно на сайте написано, что у них очередь на продукцию в 8 месяцев и более!

http://www.bartleinbarrels.com/calibers.htm

http://www.border-barrels.com/archer.htm

http://www.kriegerbarrels.com/Calibers__Prices-c1246-wp3390.htm

edit log

PAPASHA2
9-9-2011 09:43 PAPASHA2
То есть, если я правильно понял, для бенчреста применимы только резанные стволы. (Но не исходя из их свойств полезных, а просто в силу традиции (консерватизма) ствольщиков?) Задавая вопрос, я возможно сделал ошибку, не указав конкретно, к какой области применения он относится. Исправляя эту ошибку -повторяю заданный ранее вопрос, но конкретно в применении не к экзотике-типа стволов для бенчреста, а для более массовых. Ну хотя бы, для упрощения ответа - для стволов снайперских винтовок. ((Военные - можно не учитывать, так как там в основном все подчинено идее удешевления (зачем заморачиваться результатами одной пули, когда их в очереди много?)Охотничьих не так много, и там особенно сильны традиции - только резать.))
Снайперские винтовки,достаточно массовы, но и подчинены именно задаче повышения точности стрельбы, не в искусственных условиях и правилах бенчреста, а конкретно -для полевых условий. Итак, есть ли у полигонального ствола с числом граней дающих стволу приближение почти к цилиндрическому профилю(и естественно имеющему равные или меньшие потери на деформацию пули, чем в классике)преимущества? Как предлагали выше, ставить конкретный вопрос, так и ставлю конкретно - каков % (процент)снайперских стволов с той или иной системой формирования нарезов?
Предваряя возможное пожелание посмотретьэто в поиске гугля, сразу отвечу, что смотрел, но не являясь фанатом снайперского дела, мог упустить какие-либо системы оружия с тем или иным нарезом. Может у кого есть такая подборка? - а если нет, тогда поищу еще -подробнее, но это займет много времени
зы:
Задавая вопрос , я надеялся что кто-либо владеет такой информацией по теме, но выяснилось, что вопрос многоэтажен, поэтому и свожу его конкретно к стволам снайперских винтовок.

ЗЫ-приношу топикстартеру извинения за отход от темы заданного им вопроса. С уважением.papasha2


edit log

SerVS
9-9-2011 20:39 SerVS
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
То есть, если я правильно понял, для бенчреста применимы только резанные стволы.

совсем нет, там полно стволов и дорновых, просто в последнии годы резанная технология теснит остальные.

quote:
а просто в силу традиции (консерватизма) ствольщиков?)

или я не понял мысли или как раз все наоборот, консерватизм в данном случае это дорновые стволы.

quote:
....для стволов снайперских винтовок. ....есть ли у полигонального ствола с числом граней дающих стволу приближение почти к цилиндрическому профилю(и естественно имеющему равные или меньшие потери на деформацию пули, чем в классике)преимущества?

как я понимаю пока только в теории, так как они пока очень редки и нет опыта их применения.


quote:
Охотничьих не так много, и там особенно сильны традиции - только резать.))

как раз охотничьи стволы в большинстве своем не резанные.

quote:
конкретно - каков % (процент)снайперских стволов с той или иной системой формирования нарезов?

с полигональной нарезкой - 0,01%
с резанными стволами - меньшинство
с дорновыми стволами - большинство

PAPASHA2
9-9-2011 20:49 PAPASHA2
с полигональной нарезкой - 0,01%
с резанными стволами - меньшинство
с дорновыми стволами - большинство

Спасибо, впечатляюще.
То есть,Формально можно считать дорнованные стволы, за счет нечетких граней, аналогом полигональной нарезки. В смысле минимального повреждения оболочек при контакте с гранью нареза.

ingener99
9-9-2011 21:47 ingener99
quote:
Originally posted by SerVS:

с резанными стволами - меньшинство
с дорновыми стволами - большинство


Это наверное связано с технологичностью, ценой обработки. Дорнование дешевле?
SerVS
10-9-2011 07:57 SerVS
quote:
Originally posted by ingener99:

Это наверное связано с технологичностью, ценой обработки. Дорнование дешевле?

Скорее всего так и есть. Но говорить при этом, что дорновые стволы плохие нельзя. Много оружейных заводов(импортных) делают стволы которые очень хорошо стреляют.

PAPASHA2
10-9-2011 10:51 PAPASHA2
"Трудно поверить, но самые первые и самые настойчивые жалобы были на то, что стволы, изготовленные с помощью пуансона, слишком гладкие! Отсутствие явно выступающих нарезов и полей дало повод для всевозможных баек, будто неглубокие нарезы нс могут стабилизировать тяжелую пулю. То, что эти слухи ничем не подкреплены, показал опыт Национальной ассоциации стрелков-винтовочников (NBRA),

где фактически все наилучшие результаты принадлежат стрелкам, имеющим

винтовку со стволом, изготовленным указанным методом. "


-статья -Способы изготовления нарезных стволов
Ralf F.Quinn (Shooyers Bible, 1996)
Перевод с английского Павла Рябова 2:5005/53.39

SerVS
10-9-2011 12:27 SerVS
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
будто неглубокие нарезы не могут стабилизировать тяжелую пулю.

меня немного коробит эта фраза. Неглубокие нарезы не могут влиять на стабилизацию, на стабилизацию влияет твист. А не глубокие нарезы теоретически могут привести к тому, что пулю сорвет с нарезов и она прилетит не понятно куда.


quote:
Перевод с английского Павла Рябова 2:5005/53.39

интересно Павел Рябов какое отношение имеет к стрельбе вообще и к высокоточке в частности?

Rem700
26-10-2012 10:49 Rem700
Вот здесь Хабаровска почитайте
https://forum.guns.ru/forum/2/737946.html

Guns.ru Talks
Баллистика.
О количестве нарезов. ( 1 )