seb
|
Простите за неграмотность, встретил в ХудЛит фразу которая меня напрягла. Привожу цитату: ... - Они самые. Сколько до них? - Момент: - Последовала пауза, затем голос нашей снайперши произнес: - Семьсот двадцать. С копейками. Которого из них? Люблю деловой подход ко всему. И уговаривать не надо. - Который в черном. Но наповал, чтобы наверняка. - Я постараюсь, но в голову рискованно, шевелится, и кучность на такой дистанции: - <b>Кучность на такой дистанции даже растет немного</b>, - сказал Леха. - Пуля вокруг траектории по спирали летит, постепенно уменьшая радиус, так что не беспокойся. А вот шевелится: сама решай, в общем. Без гарантии, но я бы рискнул. ... Постарался выделить основную мысль, остальной диалог для понимания исходной ситуации. Автор Андрей Круз (El_Rojo), цикл "Эпоха мертвых", "Москва". Меня интересует "улучшающаяся кучность" факт или домыслы автора? То что на дистанции 700+ метров "копейки" +/- пара метров может играть роль стоит опустить.
|
|
Chuck
|
Originally posted by seb:
Меня интересует "улучшающаяся кучность" факт или домыслы автора?
Тёрли эту темку неоднократно. Поищите на форуме. Похоже таки существует упомянытый феномен в природе, в простонародье кличут "достабилизацией" пули. Однажды даже заморочился с экспериментом. Результат положительный, но не очень выразительный. Собираюсь проверить, как время позволит.
|
|
seb
|
спасибо. пошел искать
|
|
SerVS
|
может улучшается, но чаще просто перестает ухудшаться после некоторой дистанции. Происходит это за счет стабилизации пули и уменьшении "спирали". Но не забывайте, что эта самая спираль бывает бОльшего размера на не очень качественных стволах, там где качество ствола и патронника такое, что пуля всегда вылетает под небольшим углом к оси канала ствола. И в таких стволах может получится, что на 100м кучность например 2МОА, а на дистанции 300м 1.5МОА, примерно так......
|
|
chitanew
|
31-12-2010 19:35
chitanew
.... теоретически конечно сложно описать или невозможно тк очень приличный набор факторов получается ,но вот на практике лично мне довелось напороться на такой феномен ,где-то даже выкладывал ,патрон 12 грамм пулька производство барнаул .на сто метров ничего примечательного что-то около 2 МОА ,решил расстрелять на большом расстоянии посмотреть принижение , первая же группа на 500 м дала 0,5МОА ,проверял неоднократно те же 0,5 МОА держал на готове как дальнобойный патрон ) Мосинка с родным стволом .
|
|
SerVS
|
на сто метров ничего примечательного что-то около 2 МОА
вот именно об этом я и говорил, такой "феномен" становится видим на подобных винтовках(без обид), так как в нормальных стволах пуля вылетает из ствола ровно( или почти ровно), т.е. почти без биения или вообще без биения(хамер) и от самого среза ствола при вылете уже летит максимально ровно, т.е. кучно! но все же любой пуле нужно время(дистанция), чтобы стабилизироваться полностью и уменьшить "спираль" по которой она летит первое время после вылета! если винтовка на 100м стреляет 0.1МОА и меньше, то она ни как не сможет на 500м стрелять кучнее НО это совсем не говорит о том, что вообще нет улучшения кучности на определенных дистанциях в конкретных условиях, вот 
|
|
chitanew
|
31-12-2010 21:56
chitanew
Originally posted by SerVS:
тановится видим на подобных винтовках(без обид)
какие обиды она кормилица ,доставала там где уже не ожидали ... .
|
|
SerVS
|
Originally posted by chitanew:
какие обиды она кормилица ,доставала там где уже не ожидали ....
вот это правильно, это главное! С Новым Годом!!!
|
|
хуанито
|
за счет стабилизации пули и уменьшении "спирали"
Это прецессия кончика пули?
|
|
SerVS
|
Originally posted by хуанито:
Это прецессия кончика пули?
нет, это в результате прецессии(пуля вылетела из ствола "не ровно") пулю как бы начинает носить по спирали вокруг траектории и эта спираль(прецессия тоже) постепенно уменьшается за счет стабилизации пули и примерно к 150-250 метрам дистанции уменьшается до своего конкретного минимума. и получается, что чем "ровнее" ствол, чем правильнее пульный выход, чем пуля имеет меньший дисбаланс, тем меньше спираль и прецессия и тем быстрее стабилизируется пуля на дистанции. на картинке видно прецессию(тонкая частая спиральная линия) и видно как эта тонкая линия создает общую спираль вокруг оси движения пули.
|
|
seb
|
Спасибо за консультации, очень познавательно. Всех с наступающим Рождеством.
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: это в результате прецессии(пуля вылетела из ствола "не ровно") пулю как бы начинает носить по спирали вокруг траектории
Нет, Сергей, это только движение носика пули. Носик идет по медленному кругу относительно центра тяжести с одновременным более быстрым мелким вращением, соответственно - прецессия и нутация. Из того же источника: CG - центр тяжести пули. Смотрим на пулю сзади. Плечо медленного вращения от CG до A имеет точку вращения CG. Носик же пули Т дополнительно быстро вращается вокруг красной окружности. Посмотри анимацию: sniping.ru CG спираль не описывает, а движется по траектории полета пули. С увеличением дистанции полета, пуля стабилизируется и величина вращения носика уменьшается. На мишенях стабилизация скажется на овальности пробоин, а не на кучности в том понятии, о котором завел разговор автор темы. С ув.
|
|
SerVS
|
Сергей Викторович, эти картинки наглядно показывают прецессию и нутацию и всё... а как же "угол атаки", как он по вашему связан с прецессией?
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: эти картинки наглядно показывают прецессию и нутацию и всё... а как же "угол атаки", как он по вашему связан с прецессией?
Мы не рассматриваем перестабилизированные или недостабилизированные пули. Они значительно быстрее уйдут вразнос с ростом дистанции, чем правильно стабилизированная пуля, у которой угол атаки повторяет траекторию. Пуля летит в направлении твоего глаза. CG - в центре системы координат. Угол атаки или рыскания изменяется от минимального на дульном срезе до максимального значения примерно в 1˚. (на рисунке кривая со стрелочками), уменьшаясь затем снова почти до нуля. Максимальный угол рыскания уменьшается по мере того, как пуля продолжает продвигаться вперед. Можно говорить, что угол атаки смещает в сторону от траектории всю пулю, но эта величина предельно мала и компенсируется полным оборотом прецессии. С ув.
|
|
SerVS
|
а пуля сразу после пульного выхода летит полностью стабилизированной или ей нужно какое то время(дистанция), чтобы полностью стабилизироваться( нутация и прецессия минимальны)? эта картинка условная и она показывает наглядно как движется носик пули в полете, но она совсем не показывает как движется вся пуля относительно траектории.
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: эта картинка .. . совсем не показывает как движется вся пуля относительно траектории.
Показывает. Если бы центр тяжести описывал спираль, то на рисунке была бы еще одна окружность. а пуля сразу после пульного выхода летит полностью стабилизированной или ей нужно какое то время(дистанция), чтобы полностью стабилизироваться( нутация и прецессия минимальны)?
Это зависит от того, как точно пуля расположена по оси канала ствола перед выстрелом. Поэтому мы и формуем гильзы по патроннику и режем дульца на равностенность. С ув.
|
|
SerVS
|
Если бы центр тяжести описывал спираль, то на рисунке была бы еще одна окружность.
не факт, если автор картинки хотел показать смещение пули он бы показал, а так он нас показывает только движение носика без учета движения всей пули вдоль траектории. а вот на той картинке, что я вывешивал, видно и движение носика и спираль по которой двигается пуля после вылета из ствола......
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: а вот на той картинке, что я вывешивал, видно и движение носика и спираль по которой двигается пуля после вылета из ствола......
Сергей, смоделируй анимацию на траекторию и увидишь свою картинку. Твоя большая спираль будет описывать красную окружность. С ув.
|
|
SerVS
|
Originally posted by KRSK: Это зависит от того, как точно пуля расположена по оси канала ствола перед выстрелом. Поэтому мы и формуем гильзы по патроннику и режем дульца на равностенность.С ув.
как бы мы не формовали и не резали, это всего лишь улучшает ситуацию с биением, но ни когда не уберет не соосность до ноля! А значит все равно даже супер точно вылетевшая пуля будет первое время лететь с бОльшей прецессией и по затухающей спирали.
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: автор картинки хотел показать смещение пули он бы показал, а так он нам показывает только движение носика без учета движения всей пули вдоль траектории.
Сергей, автор показывает "рыскающее движение пули, стабилизированной вращением, происходящее от взаимодействия всех (!) аэродинамических моментов". Теперь сравни скопированное название твоей картинки: "Рыскающее движение пули KTW калибра .357 Магнум". Оттуда же: "Рыскающее движение пули M80 калибра 7.62 x 51 НАТО" Исходя из твоей логики, пуля ниже после покидания ствола улетает в сторону. "Рыскающее движение оболоченной пули FMJ RN калибра 9мм Люгер" С ув.
|
|
SerVS
|
в верхней картинке тяжело понять что к чему, там слишком много рысканий  а вот нижняя показательна, хорошо видно, что по мимо движения носика, есть еще затухающее движение самой пули относительно траектории....... хотя на первой тоже видно, если приглядеться!
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: есть еще затухающее движение самой пули относительно траектории.
Нет там никаких затухающих движений самой пули. Воспользуйся рекомендацией поста #17. Все, сдаюсь.. . С ув.
|
|
SerVS
|
Все, сдаюсь.. .
неее, сдаваться не нужно, нужно спокойно во всем разобраться!  смоделировать я не понял как, ткните пальцем, я попробую осознать свои ошибки... .
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: смоделировать я не понял как
Вернемся снова к рисункам. Пуля улетает строго от нас. В рисунок на желтом фоне мысленно помещаем пулю, которая вверху справа. Под ними красная уходящая спираль затухающей прецессии. В трехмерном изображении это спираль на поверхности конуса. Важно понять, что конкретной точки А на пуле нет, в отличие от точек CG и Т. А - центр нутации. Помимо прецессии носик совершает быстрые обороты нутации с радиусом АТ. Центр затухающей спирали нутации (радиус АТ по мере полета уменьшается) находится на красной спирали прецессии. Если вернуться к твоему рисунку: и взглянуть в торец уходящей спирали (по аналогии со взглядом на красную уходящую спираль затухающей прецессии), то легко понять откуда взялась большая спираль. Она образуется без спиралевидного движения центра тяжести CG. С ув.
|
|
SerVS
|
Сергей Викторович, я очень хорошо понимаю, что вы мне пытаетесь донести,я прекрасно понимаю, что если бы на пулю не воздействовал "встречный ветер" и в результате прецессии не возникал бы угол атаки, то тогда бы я безоговорочно был на вашей стороне, НО "встречный ветер" дует, угол атаки возникает, пуля(вся пуля) смещается?, смещается, а вот на сколько смещается это другой вопрос! ------ Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: я прекрасно понимаю, что если бы на пулю не воздействовал "встречный ветер" и в результате прецессии не возникал бы угол атаки, то тогда бы я безоговорочно был на вашей стороне, НО "встречный ветер" дует, угол атаки возникает, пуля(вся пуля) смещается?, смещается, а вот на сколько смещается это другой вопрос!
Сергей, это смещение никоим образом не влияет на "улучшение/ухудшение" кучности, исчисляемой сантиметрами, с ростом дистанции, как это хотят представить некоторые стрелки. Все картинки выше относятся к моменту, когда пуля вылетая со ствола криво, или встретив боковую помеху, начинает прецессию + нутацию, которые с ростом дистанции и при отсутствии дальнейших возмущений начинают затухать. Если в момент затухания или после затухания появляется новая помеха, то прецессия + нутация возрастают и снова стремятся к затуханию и т.д. Но ни в первом, ни во втором случае не происходит движение центра тяжести по спирали, которая может определяться сколь значимой величиной. Центр тяжести движется по баллистической траектории и траектории сноса ветром, которая изменяется не только по горизонтали, но и по вертикали. С ув.
|
|
SerVS
|
это смещение никоим образом не влияет
но оно все таки есть?
|
|
SerVS
|
Originally posted by KRSK: Но ни в первом, ни во втором случае не происходит движение центра тяжести по спирали......... С ув.
Вот теперь самое время процитировать Вогна: ".. . Лучший путь к пониманию этих рисунков - представить, что вы смотрите сзади вдоль направления полета пули и наблюдаете движение носика пули. Конечно же, пуля летит по траектории, напоминающей штопор, вокруг среднего направления полета."
|
|
KRSK
|
Сергей, не нужно копировать только часть моей фразы, потому что это искажает сказанное. Мне сложно судить о каких рисунках говорит Вогн. В авторах представленных рисунков его не вижу. Первоисточник: nennstiel-ruprecht.de Перевод: sniping.ru Тем более, что его фраза никак не опровергает сказанное в посте #25: Originally posted by KRSK: это смещение никоим образом не влияет на "улучшение/ухудшение" кучности, исчисляемой сантиметрами, с ростом дистанции, как это хотят представить некоторые стрелки.
С ув.
|
|
SerVS
|
обычно часть фразы копируют тогда, когда хотят акцентировать именно на этом куске внимание........ а как бы Вы ответили на вопрос в посте N26 ???
|
|
KRSK
|
а как бы Вы ответили на вопрос в посте N26 ???
Уже отвечал. Последняя фраза поста #13 и первая поста #25. С ув.
|
|
SerVS
|
Сергей Викторович, я задаю этот вопрос, чтобы понять пришли ли мы к тому, что "штопор" всё таки существует( про величину пока не говорим), так сказать подвести промежуточную черту, чтобы в дальнейшем можно было от чего то отталкиваться и уже говорить о размере "штопора"! С ув.Сергей ------ Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: пришли ли мы к тому, что "штопор" всё таки существует( про величину пока не говорим), так сказать подвести промежуточную черту, чтобы в дальнейшем можно было от чего то отталкиваться и уже говорить о размере "штопора"!
Об этом отклонении я говорил, но его величина крайне мала. Так можно дойти до необходимости учета стрельбы относительно направления на север, учета притяжения Луной по типу приливов и прочее. Могу назвать массу отклоняющих сил, но это все невидимые невооруженным глазом "блохи". О величине отклонения пули за счет угла атаки можно судить по фото мишени с овальными пробоинами. 8мм пули на 100м прилетели в мишень под углом не менее 30˚ и их группа составила 2МОА. Ты пытаешься нарисовать сантиметровую спираль при отклонении пули за счет прецессии, нутации в 1˚, о котором говорил в посте #13. Исходя из твоих доводов, за счет "значимого" отклонения углом атаки, 8мм пули должны были улететь за пределы щита. Этого нет. Можно пойти дальше и рассмотреть количество оборотов до 100м, расстояния затухания прецессии, нутации, но все это ничего нового не даст. Уменьшение разброса пуль нужно искать не в мифической стабилизации "штопора" всей пули с расстоянием, а в поиске кучной точки вибраций ствола в момент его покидания пулей (подбором заряда) и качественной подготовке патрона. В нашей Спортивной Федерации высокоточной стрельбы (Бенчреста) стреляет много отличных стрелков, умеющих работать над повышением кучности оружия. Стреляем много и часто до 750м на стрельбище и реже до 1км на выездах. Кроме мишеней, по маленьким баночкам колы, стендовым тарелочкам. Никогда эффекта улучшения кучности с расстоянием не наблюдали. Главное, с одинаковой тщательностью стрелять, что на 100м, что на далее 500м. Одинаковые ошибки в прицеливании на 100м менее видимы, чем, к примеру, на 500м. Нужно побороть в себе обманчивую "легкость" точных попаданий на 100м и тогда все станет на свои места. Думаю, что виной подобных преувеличений "штопора" самой пули являются БР-стрелки, которые говорят о стабилизации пули с ростом дистанции при "вылавливании" долей миллиметра кучности на 100м. Для этого ими формуются гильзы по патроннику, режутся дульца на равностенность, тем самым, уменьшая амплитуду первоначальной прецессии, нутации. Далее все это обрастает домыслами и превращается в разброс в несколько МОА на 100м. С ув.
|
|
SerVS
|
Originally posted by KRSK:
Об этом отклонении я говорил, но его величина крайне мала.
мала или не мала, это второй вопрос, ответьте просто на вопрос - "существует ли штопор?", "да" или "нет". Иначе мы топчемся на месте...... Так можно дойти до необходимости учета стрельбы относительно направления на север, учета притяжения Луной по типу приливов и прочее. Могу назвать массу отклоняющих сил, но это все невидимые невооруженным глазом "блохи".
надеюсь когда нибудь дойдем и самое главное сможем в этом спокойно разобраться и понять(именно понять, а не повторять) как учитывать эти факторы. Исходя из твоих доводов, за счет "значимого" отклонения углом атаки, 8мм пули должны были улететь за пределы щита.
нет такого в моих доводах!(ткните пальцем), я лишь хочу донести, что величина "штопора" в определенных условиях может быть больше вАшей "блохи"....... Никогда эффекта улучшения кучности с расстоянием не наблюдали.
не у всех есть винтовки стреляющие стабильно 0.1МОА..... скажите, сможете глазом уловить разницу в кучности от 0.1МОА до 0,09МОА??? а от 2МОА до 1.5моа???
|
|
KRSK
|
Снова повторять о чем говорил в теме? На любой из поставленных тобой вопросов найдешь ответ. Сергей, теперь объясни свое высказывание: Originally posted by SerVS: спираль бывает бОльшего размера на не очень качественных стволах, там где качество ствола и патронника такое, что пуля всегда вылетает под небольшим углом к оси канала ствола. И в таких стволах может получится, что на 100м кучность например 2МОА, а на дистанции 300м 1.5МОА
1.Что означает в угловом значении "пуля всегда вылетает под небольшим углом к оси канала ствола"? 2.Каким образом этот "небольшой угол к оси канала ствола" приводит на 100м к "кучности например 2МОА"? 3.Вопрос общего плана и не связан с вопросом 2: Почему пуля на 100м прилетает с "кучностью например 2МОА"? 4.Что заставляет эту же пулю прилетать на 300м уже с кучностью 1.5МОА? не у всех есть винтовки стреляющие стабильно 0.1МОА..... скажите, сможете глазом уловить разницу в кучности от 0.1МОА до 0,09МОА?
Чтобы винтовка стреляла в 0,1МОА, ее необходимо подготовить. Подготовка включает отстрел подбора характеристик патрона, при котором далеко не околонулевая кучность. При этом отстреливаются разные дистанции, как правило - 100 и 200м, чтобы видеть не только кучность, а и другие характеристики патрона. Originally posted by KRSK: ... стреляет много отличных стрелков, умеющих работать над повышением кучности оружия.
С ув.
|
|
SerVS
|
что то не получается у нас корректного диалога именно для выяснения истины, а больше мне это напоминает хождение по кругу двух оппонентов(больше ведь ни кто не участвует), которым главное не "проиграть"!  ------ Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
|
|
Karp
|
Originally posted by SerVS:
больше ведь ни кто не участвует
Серёж, мы участвуем, только тихо  . Мне тоже интересен этот вопрос и ответы на него, только вот нифига я не софьяковалевская, по-этому подожду когда заумные графики закончатся  , почитаю выводы и попробую взять их за аксиому  . Лет несколько назад я тоже столкнулся с подобным - куча в миллиметрах немножко уменьшалась от ста к двумстам-трёмстам метрам. Тогда мне сказали что это тараканы в голове и нужно бороться с ними.
|
|
SerVS
|
Андрей, это хорошо, что эта тема интересует не только нас с Сергеем Викторовичем  просто хочется, чтобы наш диалог не топтался на месте и был понятен-доступен не только двоим и по возможности вел к пониманию процесса всеми заинтересованными! куча в миллиметрах немножко уменьшалась от ста к двумстам-трёмстам метрам. Тогда мне сказали что это тараканы в голове и нужно бороться с ними.
вот и хочется с этим разобраться, именно разобраться и понимать, бывает ли такой эффект на самом деле или мы просто стрелять не умеем
|
|
KRSK
|
Originally posted by SerVS: просто хочется, чтобы наш диалог не топтался на месте
Сергей, для этого тебе необходимо ответить на поставленные мной вопросы. Со своей стороны на все вопросы уже ответил с рисунками, фото, выдержками из описания баллистики. На некоторые не по одному разу. Что я могу сделать, если ты их не видишь и снова спрашиваешь то же самое. С ув.
|
|
SerVS
|
Сергей, для этого тебе необходимо ответить на поставленные мной вопросы.
вот честно говорю, ну не хочется мне начинать спор, кто на чьи вопросы должен ответить первым и должен ли вообще....... и правильно ли вместо ответа, простого ответа!!!, посылать к предыдущим постам....... Что я могу сделать, если ты их не видишь и снова спрашиваешь то же самое.
наверное потому, что вывешенные вами одни и те же картинки не убеждают меня и я пытаюсь понять почему и задаю опять вопросы, чтобы все мы могли ну хоть к чему то общему придти! Почему то мне не достаточно этих картинок и ваших комментариев к ним, ну не укладывается у меня в голове некоторые ваши обьяснения и в тоже время мои картинки и выдержки из книг вас тоже мало убеждают! ------ да, видно я как то непонятно для всех пытаюсь обьснить что то и задать вопрос( четыре раза подряд и услышать "да" или "нет"), чтобы все и я в том числе могли так сказать прийти к единому знаменателю, т.е. ответив на этот вопрос мы бы как мне кажется могли бы двигаться дальше уже не с самого начала, а с какой то промежуточной точки, точки всем понятной и принятой всеми! Но видно я на самом деле не умею вести диалог с грамотными людьми..... .  С ув. ко всем!
|
|
|