Баллистика.
Влияние ветра на полет пули
Господа и джентльмены!
Я сейчас на пальцах объясню причину причину ухода пули вверх при боковом ветре справа для отечественного оружия, т.е. с правыми нарезами.
Причина этого явления совершенно аналогична причине вызывающей деривацию (наплюйте на прецессию).
Вылетевшая из ствола пуля (вместе с движением вперёд) всё время падает вниз. Особенно это понятно если ствол оружия расположен горизонтально, а для того чтобы поражать цели, находящиеся на одной с оружием горизонтальной плоскости (или даже выше) используется угол возвышения оружия (но пуля все равно постоянно падает под действием силы тяжести), надеюсь это все понимают.
Таким образом, постоянно падая пуля большее давление оказывает на нижние слои воздуха, её окружающие, чем на верхние. И не приводите тут слова старины Вогна о том, что нет давления на боковую поверхность пули. Во - первых, первоначальное давление всё-таки есть, иначе пуля не отреагировала бы и не и изменила свою ориентацию (в лучшем смысле этого слова) по ветру. А во - вторых, допустим, что в рассматриваемом процессе участвует носовая поверхность, т.е. носик пули.
Так вот, падая и вращаясь пуля "перекатывается" по нижнему слою воздуха и уходит вправо - получаем деривацию.
А когда ветер справа, то пуля "перекатываясь" или лучше сказать "опираясь" на этот ветер поднимается вверх.
Надеюсь, что вы сами понимаете, как поведет себя пуля при ветре слева.
quote:2 McC
Спасибо вам за участие в разговоре и в желании разобраться в процессе полета пули и желании донести остальным свою версию!
Ваша версия была хороша несколько лет назад, я сам так же объяснял себе снос ветром и деривацию. В то время меня это устраивало. Но сейчас хочется с этим разобраться так скажем для себя, чтобы именно понимать как все происходит, а не повторять чьи то "простые" аксиомы. 
Я понимаю, что это сложно не только понять самому, но еще сложнее объяснить другим так, чтобы они именно поняли, а не запомнили! За что огромное спасибо всем кто пытается разобраться в этой теме, а особенно TVA и KRSR!!!
С уважением, Сергей
quote:Так вот, падая и вращаясь пуля "перекатывается" по нижнему слою воздуха и уходит вправо - получаем деривацию.
как будто бы логично но вот каким боком в вашей версии пуля при правом ветре "перекатывается" влево, если она по вашему перекатывается в право??? Или все таки по вашей версии ветер например в 5мс сможет "сбить с толку" встречный поток, который обтекает пулю со скоростью 800мс???
С ув.Сергей
quote:А хотите проверить эту версию объяснения опытом? (обращаюсь ко всем, кто неравнодушен к теме обсуждения)Originally posted by McC: падая и вращаясь пуля "перекатывается" по нижнему слою воздуха и уходит вправо - получаем деривацию.
Сверните из бумаги трубочку - из квадратика стикерса получится цилиндрик длиной 75мм и диаметром ~15-16мм (можно взять листок большего размера, но трубку большего диаметра будет сложнее раскрутить перед полетом).
Держа этот цилиндрик горизонтально двумя руками перед грудью, крутните его обеими руками в направлении от себя и отпустите - это будет как бы пуля, летящая справа налево и "падающая на воздух". Проверьте, в какую сторону будет отклоняться падающий цилиндр, о результатах своего опыта расскажите, всем же интересно :-).
Или попробуйте объяснить полет крученого мяча, опираясь на логику "перекатывания":
ТVА, а не могли бы Вы на примере пули 7н1 (вообще, корректнее говорить о пуле ЛПС, т.к. все таблицы НСД СВД сделаны под ЛПС и винтовку с длинной хода нарезов 320мм,) показать, какова будет вертикальная составляющая ветрового сноса? При какой дистанции и силе ветра на вертикальный снос стоит обращать внимание? Понятно, что при стрельбе из СВД можно об этом сильно не "заморачиваться", но, из СВ 98 мы стреляем теми же 7н1. Начальная скорость, конечно, разная, и никак не доберемтя до экспертов, чтоб на хронографе замерить 7н1, 7н14 и "экстру". Если кто замерял на СВшке - подскажите пожалуйста.
quote:Originally posted by SerVS:Ваша версия была хороша несколько лет назад, я сам так же объяснял себе снос ветром и деривацию. В то время меня это устраивало. Но сейчас хочется с этим разобраться так скажем для себя, чтобы именно понимать как все происходит, а не повторять чьи то "простые" аксиомы.
Я понимаю, что это сложно не только понять самому, но еще сложнее объяснить другим так, чтобы они именно поняли, а не запомнили! За что огромное спасибо всем кто пытается разобраться в этой теме, а особенно TVA и KRSR!!!
С уважением, Сергей
Ну тогда желаю вам творческих успехов и крепкого здоровья в личной жизни.
quote:Вертикальная составляющая сноса пули горизонтальным ветром (в дальнейшем "вертикальное отклонение") имеет ту же природу, что и деривация - в обоих случаях первопричиной отклонения является гироскопическая стабилизация пули. Алгоритм возникновения этих отклонений таков: угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления -> момент опрокидывающей силы -> прецессия пули -> угол атаки продольной оси пули к набегающему потоку -> подъемная сила* -> ускорение по направлению действия подъемной силы -> отклонение траектории по направлению действия подъемной силы.Originally posted by tav: не могли бы Вы на примере пули 7н1 (вообще, корректнее говорить о пуле ЛПС, т.к. все таблицы НСД СВД сделаны под ЛПС и винтовку с длинной хода нарезов 320мм,) показать, какова будет вертикальная составляющая ветрового сноса?
* Термин "подъемная сила" не связан с каким-то определенным направлением действия силы, вектор подъемной силы может быть направлен в любую сторону - вверх, вниз, вправо, влево или под произвольным углом к горизонту.
Из сходства природы деривации и вертикального отклонения следует одно объединяющее их свойство: величины этих отклонений прямо пропорциональны угловой скорости вращения пули, т.е. обратно пропорциональны шагу нарезов ствола (при прочих равных условиях). Чем большим будет шаг нарезов ствола, тем меньшим будет вертикальное отклонение пули.
Фактор гироскопической стабильности пули пропорционален угловой скорости ее вращения (квадратичная пропорция), поэтому при сравнительной оценке вертикального отклонения вместо различных шагов нарезов можно оперировать различными факторами ГС, но мне почему-то ближе сравнительная оценка вертикальных отклонений именно через шаги нарезов (их хоть можно "пощупать" и они постоянны, в отличие от абстрактных факторов ГС, зависящих от нескольких переменных).
Теперь самое главное, что мне хотелось бы до вас донести: сила F(гориз), приводящая к ветровому (горизонтальному) сносу, и сила F(верт), приводящая к вертикальному отклонению, имеют различную природу, но результаты действия этих сил на пулю подобны - ведь боковым ускорениям пули a(гориз)=F(гориз)/m и a(верт)=F(верт)/m безразлична природа возникновения сил, придающих пуле ускоренное движение по каждой из координатных осей. Для обеих сил графики отклонений пули от изначальной баллистической траектории имеют вид одинаковых функций, отличающихся лишь коэффициентом пропорциональности. Достаточно определить значение этого коэффициента пропорциональности в любой точке траектории полета конкретной пули, выпущенной из конкретного ствола, чтобы от таблицы поправок горизонтального ветрового сноса пули перейти к таблице поправок вертикальных отклонений.
Надеюсь, никто не обидится, если я не стану нагружать вас методикой расчета величины этого коэффициента пропорциональности, а сразу перейду к практическим рекомендациям, касающихся предмета рассмотрения данной темы, а именно: как учесть переменный горизонтальный ветер при расчете поправки на вертикальное отклонение пули. Учитывать мы будем только горизонтальный ветер под углом 90 или 180 градусов к направлению ствол-мишень.
1. Разбейте дистанцию стрельбы на два равных участка. Оцените значение ветра в середине каждого из этих участков, т.е. на отметках 0,25 и 0,75 дистанции (V1 и V2 соответственно).
2. Рассчитайте основание для расчета поправки по формуле V(верт)=0,175*V1+0,075*V2.
3. Подставьте полученное значение V(верт) (с учетом знака) в свой баллистический калькулятор, в который должны быть заранее введены БК и НСП вашей пули. Рассчитанное балл. калькулятором значение горизонтальной поправки учитывайте при стрельбе как поправку на вертикальное отклонение пули боковым ветром.
Рассмотрим несколько примеров реализации этой методики. Пускай дистанция стрельбы будет 800м, ветер будем "замерять" на отметках 800*0,25=200м и 800*0,75=600м. Поправку на ветер я буду считать по своей расчетной таблице (для ЛПС из СВД), вы же можете воспользоваться своими балл. калькуляторами.
1. Ветер - штиль:
V1=5м/с; V2=0. V(верт) =0,175*5+0,075*0=0,875м/с.
Вертикальная поправка составила 0,48м.
2. Штиль - ветер:
V1=0; V2=5. V(верт) =0,175*0+0,075*5=0,375м/с.
Вертикальная поправка составила 0,21м.
3. Переменный ветер одного направления:
V1=6м/с; V2=2м/с. V(верт) =0,175*6+0,075*2=1,2м/с.
Вертикальная поправка составила 0,66м.
4. Знакопеременный ветер (дальний ветер больше ближнего):
V1=2м/с; V2=-5м/с. V(верт) =0,175*2-0,075*5=-0,025м/с.
Вертикальная поправка составила -0,01м.
5. Знакопеременный ветер (ближний ветер больше дальнего):
V1=-5м/с; V2=2м/с. V(верт) =-0,175*5+0,075*2=-0,725м/с.
Вертикальная поправка составила -0,40м.
Обратите особое внимание на 4-й пример: при знакопеременном ветре ветровой снос будет отсутствовать (как вертикальный, так и горизонтальный), если ветер на второй половине дистанции будет в минус 2,5 раза больше ветра на первой половине дистанции.
ТVА спасибо. Исходя из приведенных Вами примеров вертикальная составляющая ветрового сноса оказалась, мягко говоря, несколько бОльшей, чем мне представлялось... Намного больше, если честно!.. Ведь при сильном (8м/с) попутном (встречном) ветре на 800м точка прицеливания понижается (повышается) всего на 12см.(данные НСД винтовки Мосина). Природа процесса, как мне представляется, примерно таже. Никто из участников форума не подскажет, какие баллистические калькуляторы в рассчетах учитывают вертикальную составляющую ветрового сноса?
quote:Originally posted by tav:
Никто из участников форума не подскажет, какие баллистические калькуляторы в рассчетах учитывают вертикальную составляющую ветрового сноса?
Калькулятор Сеньёра учитывает.
quote:Большинство существующих балл. калькуляторов учитывают встречную или угонную компоненту ветра, никак не связанную с вращением пули (в этих калькуляторах нет окошек, в которые можно было бы ввести шаг и направление нарезов или значение фактора гироскопической стабильности пули на дульном срезе).Originally posted by tav: Исходя из приведенных Вами примеров вертикальная составляющая ветрового сноса оказалась, мягко говоря, несколько бОльшей, чем мне представлялось... Намного больше, если честно!..
Встречный и угонный ветры влияют на полет пули так же мало, как незначительное изменение плотности воздуха, поэтому и влияние этих ветров на смещение СТП сравнительно невелико. Вогн об этом писал так (стр. 158): "Люди склонны сильно преувеличивать влияние угонного и встречного ветра на полет пули. Интуитивно вы можете подумать, что встречный ветер будет замедлять пулю и смещать точку попадания вниз. Это происходит, но намного в меньшей степени, чем многие люди могут подумать."
При штиле пуля СВД пролетает 800м за 1,5 секунды, встречая на своем пути массив воздуха толщиной 800м. Если этот воздушный массив движется навстречу пуле со скоростью 8м/с (встречный ветер), то путь пули в воздухе удлиняется от 800 до 812м (8м/с*1,5с=12м), или в процентах - на 12/800*100=1,5%. СТП при этом понизится настолько же, как при увеличении атмосферного давления на те же 1,5% или при снижении температуры воздуха на ~2,5 градуса.
Если воздух движется "от пули" (угонный ветер), то пуле приходится пробивать меньшую его толщу (800-12=788м), что аналогично понижению атм. давления на ~1,5% или повышению температуры на ~2,5 градуса.
quote:Калькулятор Senior Pro помимо всего прочего считает деривацию, встречно/угонную и вертикальную составляющие бокового ветра, но алгоритм его расчета (математическая модель) допускает введение лишь одного значения ветра для всей дистанции полета пули.Originally posted by SerVS: Калькулятор Сеньёра учитывает.
я думаю именно это он и учитывает.
quote:Originally posted by KRSK: Все кардинально изменится, если мы принудительно повернем рамку 1 вокруг оси ее вращения В-В´. Например, как на рисунке - влево.
Ось АА´ повернется не только влево, но и вверх. Это второе физическое свойство.
quote:В цитатник :-)Originally posted by KRSK: как только сила, вызывающая прецессию пропадёт, прецессия прекратится и волчок снова займёт вертикальное положение в пространстве.
quote:Originally posted by TVA:
А хотите проверить эту версию объяснения опытом? (обращаюсь ко всем, кто неравнодушен к теме обсуждения)Сверните из бумаги трубочку - из квадратика стикерса получится цилиндрик длиной 75мм и диаметром ~15-16мм (можно взять листок большего размера, но трубку большего диаметра будет сложнее раскрутить перед полетом).
Держа этот цилиндрик горизонтально двумя руками перед грудью, крутните его обеими руками в направлении от себя и отпустите - это будет как бы пуля, летящая справа налево и "падающая на воздух". Проверьте, в какую сторону будет отклоняться падающий цилиндр, о результатах своего опыта расскажите, всем же интересно :-).Или попробуйте объяснить полет крученого мяча, опираясь на логику "перекатывания":
а почему вы так любите магнуса? пуля это всё-таки не мяч. а вдруг тут работает эффект возникновения подъёмной силы, как у крыла самолёта? при ветре справа и правом вращении скорость обтекания верхней поверхности пули (ладно, пусть носовой поверхности) будет больше, чем нижней, соответственно сверху давление меньше, а снизу больше. пуля отклоняется вверх.
quote:Originally posted by TVA:
В цитатник
Скопировал еще для "особо одаренного"
quote:Originally posted by TVA:
"долговременной памятью" гироскоп не обладает. После прекращения действия внешних сил ось гироскопа фиксируется в том положении (направлении), которая она заняла по окончании последнего воздействия.ориентация оси вращения пули-гироскопа вдоль направления действия силы означает, что прецессия прекратилась (успокоилась), никакого "следующего цикла прецессии" нет и не будет до тех пор, пока вектор действующей силы не изменит своего направления.
Просто повторю еще раз:
после прекращения действия внешних сил ось вращения гироскопа (любого гироскопа, в том числе и тяжелого) мгновенно фиксируется в том направлении, которая она заняла по окончании последнего воздействия.
Значит, если мы наклоним ось вращения волчка и отпустим, то он "застынет" и будет вращаться в таком наклоненном положении.
quote:Originally posted by TVA:
Кстати, приведенный пример с юлой очень показателен. Пуля точно так же старается совместить ось своего вращения с вектором силы лобового сопротивления, только для пули этот вектор по разным поводам изменяет свое направление, а для юлы он строго постоянен, мы называем его вертикалью.
Или не останется наклоненным.
Вопрос: Что раскручивает ротор, и поддерживает его обороты ?
quote:Все происходит с точностью до наоборот :-).Originally posted by McC: при ветре справа и правом вращении скорость обтекания верхней поверхности пули (ладно, пусть носовой поверхности) будет больше, чем нижней, соответственно сверху давление меньше, а снизу больше
Подъемная сила приложена не к поверхности, а к центру давления вращающегося цилиндра. Движение верхней поверхности цилиндра навстречу потоку увлекает за собой прилегающие к нему слои воздуха, в результате чего скорость верхнего потока по отношению к ЦД цилиндра уменьшается (давление увеличивается).
Движение нижней поверхности цилиндра по ходу потока точно так же увлекает за собой прилегающие к нему слои воздуха, в результате чего скорость нижнего потока по отношению к центру давлений цилиндра увеличивается (давление уменьшается).
Так возникает сила Магнуса, приложенная к ЦД цилиндра и направленная сверху вниз:
quote:Законы физики не изменяются от того, каким словом мы называем тело, вращающееся в потоке газа - мячом, пулей, роторным крылом или ротор-парусом.Originally posted by McC: пуля это всё-таки не мяч
http://www.rotorboat.com/index.html
http://www.pilotfriend.com/photo_albums/potty/2.htm
http://www.rexresearch.com/flettner/flettner.htm
В середине страницы по этой ссылке есть забавный Java simulator, наглядно показывающий направление силы Магнуса в зависимости от направления вращения цилиндра.
quote:Originally posted by Взрывотехник:
Вопрос: Что раскручивает ротор, и поддерживает его обороты ?
Это ротор быстроходного электромотора постоянного или переменного тока (частота в несколько сотен герц). В авиации применяются гироскопы с ротором в виде воздушной турбинки, приводимой в движение струёй воздуха.
С ув.
Спасибо
quote:Да, именно так и произойдет, если прекратится действие силы тяжести, являющейся причиной прецессии волчка.Originally posted by KRSK: Значит, если мы наклоним ось вращения волчка и отпустим, то он "застынет" и будет вращаться в таком наклоненном положении.
Например, если убрать опору из-под вращающегося прецессирующего волчка, то он начнет падать, сохраняя направление оси вращения неизменным.
Я подтверждаю, что во всех моих текстах, процитированных вами, нет ни лишних, ни недостающих слов. Под отсутствием либо прекращением действия внешних сил я подразумеваю именно отсутствие этих внешних сил или прекращение их действия.
quote:Я готов помочь вам разобраться в поведении волчка гироскопа, но при одном условии: вы сами должны захотеть этого, я лишь буду направлять ваше самостоятельное и осознанное стремление к пониманию.Originally posted by KRSK: Все кардинально изменится, если мы принудительно повернем рамку 1 вокруг оси ее вращения В-В´... Ось АА´ повернется не только влево, но и вверх. Это второе физическое свойство.
Уточните, пожалуйста, какой смысл вы вкладываете в слова "принудительно повернем рамку". Чем мы ее "принудительно повернем"? Поясните это "что-то" на словах, а лучше покажите на рисунке, чтобы исключить разночтения.
Приведите определение того "второго физического свойства" гироскопа, благодаря которому ось АА' повернется в изображенном вами направлении (своими словами, ссылки не нужны).
Сколько всего физических свойств гироскопа вам известно? (просто назовите их количество и приведите их краткие названия)
Под каким углом к горизонту ("не только влево, но и вверх") повернется ось АА' на вашем рисунке? (30 градусов, 45 градусов, 62 градуса 10 минут или ваш вариант ответа)
quote:Originally posted by TVA:
Да, именно так и произойдет, если прекратится действие силы тяжести, являющейся причиной прецессии волчка.Например, если убрать опору из-под вращающегося прецессирующего волчка, то он начнет падать, сохраняя направление оси вращения неизменным.
Да, если убрать опору, то тяжелый гироскоп превратится в свободный и направление оси вращения изменяться не будет. Сопротивлением формы воздуху при его падении пренебрегаем.
TVA, снова правка топика на который был дан ответ?
quote:Originally posted by TVA:
Да, именно так и произойдет, если прекратится действие силы тяжести, являющейся причиной прецессии волчка.
А сила инерции пули или сила сопротивления воздуха прекратится?
quote:Я подтверждаю, что во всех моих текстах, процитированных вами, нет ни лишних, ни недостающих слов. Под отсутствием либо прекращением действия внешних сил я подразумеваю именно отсутствие этих внешних сил или прекращение их действия.
Тогда какое отношение имеют все ваши умозаключения к реальному полету пули?
Запишите в "цитатник":
ПУЛЯ В ПОЛЕТЕ СОВЕРШАЕТ ПРЕЦЕССИЮ НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ДЕЙСТВИЯ БОКОВОГО ВЕТРА.
quote:Я готов помочь вам разобраться в поведении волчка гироскопа.
Будьте так добры.
Ваши ошибки показываю, и пока опровержений нет. Вы лишь "глубокомысленно" делаете какие-то намеки.
quote:Уточните, пожалуйста, какой смысл вы вкладываете в слова "принудительно повернем рамку". Чем мы ее "принудительно повернем"? Поясните это "что-то" на словах, а лучше покажите на рисунке, чтобы исключить разночтения.
См. пост #234.
Если ротор заменить на пулю, то это будет действие бокового ветра справа на ЦД.
В технике это могут делать различные корректирующие устройства.
quote:Приведите определение того "второго физического свойства" гироскопа, благодаря которому ось АА' повернется в изображенном вами направлении (своими словами, ссылки не нужны).
Под каким углом к горизонту ("не только влево, но и вверх") повернется ось АА' на вашем рисунке? (30 градусов, 45 градусов, 62 градуса 10 минут или ваш вариант ответа)
Что толку повторять ранее сказанное?
Если желаете посчитать, где окажется ось вращения, то я не против.
Читайте..., считайте...
Вначале ось вращения пули совпадала с вектором скорости, затем появился боковой ветер и т.д.
Ветровая нагрузка
Опрокидывающий момент
Гироскопический эффект
Стрелку направления результирующего перемещения носика пули от начала стрелки угла рыскания δ до окончания стрелки движения оси пули, нарисуйте сами.
Если эта конкретная точка на окружности прецессии не устраивает, то выберите любую.
Ссылку на источник рисунков и их названий не даю.
KRSK, Вы баллистик. Т.е. знаете как что происходит и как это рассчитывается. Сделайте, плиз, математическую модель. Давайте сравним результаты теорий. Вы показываете векторы, моменты сил. Это же все считается. Тем более, это Ваш профиль. Попробуйте просчитать результат, давайте сравнивать теорию с практикой.
Было бы интересно сравнить результаты Ваших расчетов с расчетами TVA. Ну и с реальными отстрелами, естественно.
quote:Originally posted by Fake:
Было бы интересно сравнить результаты Ваших расчетов с расчетами TVA. Ну и с реальными отстрелами, естественно.
Суть вопроса состоит в расчете отклонения пули в зоне штиля.
Подобные данные:
можно без труда получить на существующих бал. калькуляторах.
Например:
И точно также, как TVA, подтвердить таблицей ветрового сноса из НСД (СВД):
Причем, точность представленного расчета на дистанции 500-800м даже выше, чем у TVA.
Только какое отношение это имеет к переходу пули из ветра в штиль?
Была ранее фраза:
quote:Originally posted by TVA:
Вертикальная составляющая сноса пули горизонтальным ветром (в дальнейшем "вертикальное отклонение") имеет ту же природу, что и деривация - в обоих случаях первопричиной отклонения является гироскопическая стабилизация пули. Алгоритм возникновения этих отклонений таков: угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления -> момент опрокидывающей силы -> прецессия пули -> угол атаки продольной оси пули к набегающему потоку -> подъемная сила -> ускорение по направлению действия подъемной силы -> отклонение траектории по направлению действия подъемной силы.
Напрашивается вопрос: почему подобное поведение игнорируется в момент перехода в зону штиля?
Тем более, что перед входом в штиль, к примеру - на 200м для рассматриваемой пули и бокового ветра 4м/с
(Рис. в), "угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления" составит более 18 угловых минут. Если зона штиля далее 200м, то и угол рассогласования будет больший.
Реальные отстрелы с переменным ветром, зоной штиля проведем когда сойдет снег. Используем метеостанции, флаги.
С ув.
quote:Originally posted by KRSK:
Суть вопроса состоит в расчете отклонения пули в зоне штиля.
В приведенных Вами материалах я не вижу раскрытия темы расчета отклонения в зоне штиля.
quote:Originally posted by KRSK:
(Рис. в)
Видимо, у нас разное понимание слова "Штиль". Я все время думал что в зоне штиля ветра нет совсем. У Вас же в зоне штиля есть какой-то "Ветер".
quote:Originally posted by KRSK:
Реальные отстрелы с переменным ветром, зоной штиля проведем когда сойдет снег. Используем метеостанции, флаги.
А у Вас есть своя мат. модель полета пули в переменном ветре для проверки?
quote:Originally posted by TVA: Под каким углом к горизонту ("не только влево, но и вверх") повернется ось АА' на вашем рисунке? (30 градусов, 45 градусов, 62 градуса 10 минут или ваш вариант ответа)
quote:Собственно, иного ответа от KRSK я и не ожидал. Из всех его текстов и рисунков следует, что ему неведомо значение этого угла, величина которого входит в одно из фундаментальных свойств гироскопа, записанное в конспекте каждого студента-гироскописта на первой лекции по теории гироскопов.Originally posted by KRSK: Если ротор заменить на пулю, то это будет действие бокового ветра справа на ЦД... Если желаете посчитать, где окажется ось вращения, то я не против.
Читайте..., считайте...
quote:Странно, утверждал о наличии диплома о высшем образовании, связанном с гироскопами, а объяснить базовое понятие гироскопии так и не смог.Originally posted by KRSK: Дополнительно поясню в силу своего первого ВО, связанного с гироскопами, баллистикой...
Ну и ладно, переадресую оставшиеся без ответа вопросы к читателям темы. Те из вас, кто самостоятельно найдут на них ответы, сделают первый шаг к осознанному пониманию баллистики летящей пули, включая изменение траектории пули любым переменным ветром. Моя задача - помочь вам разобраться в этом, вам нужно только захотеть узнать.
Итак, начнем?
1. Назовите основное физическое свойство гироскопа, благодаря которому ось вращения гироскопа АА' повернется в направлении, не совпадающем с направлением действия горизонтальной силы F, приложенной к этой оси (или к рамке 1) на рисунке KRSK.
2. Под каким углом к направлению действия горизонтальной силы F повернется ось АА' на рисунке KRSK в соответствии с определением названного вами свойства?
quote:Originally posted by TVA:
1. Назовите основное физическое свойство гироскопа, благодаря которому ось вращения гироскопа АА' повернется в направлении, не совпадающем с направлением действия горизонтальной силы F, приложенной к этой оси (или к рамке 1) на рисунке KRSK.
2. Под каким углом к направлению действия горизонтальной силы F повернется ось АА' на рисунке KRSK в соответствии с определением названного вами свойства?
1.Данное свойство гироскопа называется прецессией.
2.Ось АА повернется строго перпендикулярно к направлению действия силы F, т.е под углом 90 град., в вертикальной плоскости. Это следует из определения прецессии: под действием силы конец А' оси АA' гироскопа будет отклонять не в сторону действия силы, а в направлении, перпендикулярном к этой силе.
Очень хорошо.
Теперь давайте рассмотрим рисунок KRSK из поста #210
Вопрос: почему продольная ось быстровращающейся пули не может отклониться в направлении, указанном KRSK на этом рисунке?
Это обусловлено все тем же свойством гироскопа - прецессией. Ось вращающейся пули отклонится под углом 90 град. к направлению приложеннной силы.
Отклонение как на рисунке возможно только в одном случае - если пуля не вращается.
Но, я так просто отвечать не согласен!
Бонус хочу!
quote:Абсолютно верно.Originally posted by GBK: Это обусловлено все тем же свойством гироскопа - прецессией. Ось вращающейся пули отклонится под углом 90 град. к направлению приложеннной силы. Отклонение как на рисунке возможно только в одном случае - если пуля не вращается.
quote:Намек понял. :-)Originally posted by GBK: Бонус хочу!
Все, что я могу предложить в качестве бонуса за конструктивное участие в диалоге - это файл расчета сноса пули переменным ветром с учетом деривации.
Ссылка на файл ушла к уважаемому GBK с моим почтением.
Если нет возражений, то завтра продолжим беседу и рассмотрим реакцию вращающейся пули-гироскопа на изменение направления вектора силы лобового сопротивления по отношению к вектору скорости движения пули.
Спасибо за бонус.
Начну с того, что любая математическая модель, отражающая реальность, не должна основываться на наших умозрительных логических представлениях об этой реальности. Основой построения любой мат. модели могут быть только объективные физические законы и ничто иное.
Мы уже видели на примере с пробой объяснить силу Магнуса "на пальцах" ( forummessage/13/535 ), как умозрительная логика приводит к выводам, прямо противоречащим действительности, чего не случилось бы, если бы мы моделировали влияние силы Магнуса на фундаменте физического закона, выведенного Даниилом Бернулли еще в 1738 году.
Теперь давайте перейдем к выбору физической основы для мат. моделирования полета вращающейся пули, летящей в движущемся воздухе (неподвижный воздух мы будем рассматривать, как частный случай движения).
Убежден (сам неоднократно проверял в беседах), что абсолютное большинство стрелков уверены в том, что уменьшение начальной скорости пули всегда приводит к увеличению величины ветрового сноса (на одной и той же дистанции стрельбы и при одинаковом ветре). Логика здесь, казалось бы, неоспоримая: скорость пули ниже -> подлетное время больше -> время влияния ветра на пулю тоже больше -> ветровой снос несомненно больше.
Все согласны?
Давайте проверим то, что кажется нам незыблемой истиной (по нашей "железной" логике).
Загрузите в комп любой балл. калькулятор, выберите любую табличную драг-функцию (например, G1), подставьте параметры любой пули с любым БК (у меня установлен БК=0,389, я его не буду изменять).
Установите дистанцию стрельбы 300м, НСП=540м/с и полный ветер 4м/с. Подлетное время составило 0,66с, расчет ветрового сноса показал 42,64см.
Уменьшим НСП вдвое (270м/с). Подлетное время увеличилось до 1,18с (как мы и предполагали), но ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился до 28,41см (аж на 33%!!!)
Вы можете проверить результат этого расчета на практике, уменьшив навеску пороха настолько, чтобы НСП примерно соотвествовала скоростям из приведенного выше расчета, и контролируя скорость пули хронографом. Уверяю вас, зависимость величины ветрового сноса от скорости будет в точности такой, какой ее рассчитал ваш балл. калькулятор. Причина несовпадения нашей логики с реальностью заключается не в ошибке калькулятора, которой нет, а в том, что в шорах "железной" логики мы не можем не думать о влиянии бокового ветра непосредственно на пулю, забывая о том, что на величину ветрового сноса пули влияет не ветер, а сила лобового (эародинамического) сопротивления, величина которой связана со скоростью движения пули сложной степенной зависимостью.
Подлетное время обратно пропорционально первой степени скорости, а сила лобового сопротивления, от которой прямо зависят сила, ускорение, скорость и величина ветрового сноса, пропорциональна более высокой степени скорости, которая достигает значений n=5 в том диапазоне скоростей, который я выбрал намеренно, чтобы иметь возможность еще раз повторить:
Умозрительная логика и так называемый здравый смысл не могут быть основой построения мат. модели. Такой основой может быть лишь строгий расчет, основанный на знании объективных законов физики и на умении их применять.
Работа любого баллистического калькулятора строится не на наших с вами умозрительных и зачастую ошибочных представлениях о зависимости величины ветрового сноса от скорости пули. Алгоритм расчета любого балл. калькулятора базируется на постулатах классической механики Галилея-Ньютона, которая "с исключительной точностью описывает движение реальных тел, встречающихся в природе и технике. Ее законы позволяют выяснить причины и следствия этих движений и, что особенно важно для технических приложений, рассчитать заранее движение при различных условиях" (здесь я процитировал академика А.Ю.Ишлинского, выдающегося ученого и практика, посвятившего свою жизнь развитию современной гироскопии).
Именно с позиции классической механики мы с вами и будем строить нашу модель ветрового сноса. Это позволит нам сэкономить массу времени, средств и сил на эксперименты forummessage/13/535 , которые лишь подтверждают справедливость расчета на основе знания физических законов, проверенных практикой в значительно более сложных случаях, чем полет пули.
Мы с вами не будем повторять ошибок древних, рассматривавших непрерывное движение в виде цепочки пошаговых событий, что неизбежно приводило их к выводам, противоречащим действительности (между прочим, человечество находилось во власти подобных заблуждений более 1500 лет). Почитайте, это надо знать и помнить, чтобы не наступать на грабли полуторатысячелетней давности:
http://www.smolenskkredit.ru/181.htm
http://militera.lib.ru/tw/kelly_j/09.html
http://elementy.ru/trefil/zeno_paradox?page_design=print
Пару слов от ламера, ничего не понимающего в гироскопах и баллистике.
На всем протяжении полета пуля прецессирует, т.к. постоянно изменяется вектор лобового сопротивления. Прецессирует она в плоскости, перпендикулярной вектору лобового сопротивления. Т.е. описывает конус. И эта прецессия затухает менее чем за один цикл прецессии.
Немного поправил рисунок KRSKа, посмотрите, правильно или опять наврал?
quote:Вверху - правильно, внизу - нет.Originally posted by Fake: посмотрите, правильно.. ?
quote:Совершенно верно, плоскость прецессии - основание конуса, а высота конуса - ось прецессии. Ось прецессии позиционного гироскопа-пули всегда совпадает с направлением вектора внешней силы (на нижней части рисунка это длинная стрелка силы аэродинамического сопротивления, направленная вдоль оси нарисованной пули). Вокруг этой оси и прецессировала пуля, пока ее ось не сориентировалась вдоль вектора силы л.с.Originally posted by Fake: Прецессирует она в плоскости, перпендикулярной вектору лобового сопротивления. Т.е. описывает конус.
Время, ушедшее на затухание прецессии, определило ту дистанцию, до которой кучность была хуже (пуля летела по сходящейся спирали, не повторяющейся в точности от выстрела к выстрелу), а после которой кучность улучшилась.
Справедливости ради надо сказать, что спиральный полет пули на начальном участке траектории определяется не столько движением воздуха, сколько другими причинами, не относящимися к предмету рассмотрения данной темы. Но анализируя поведение пули при ветровом сносе, мы делаем допущение о полном отсутствии прочих факторов, приводящих к прецессии, оставляя для рассмотрения только фактор движения воздуха.
Спасибо за разъяснения. Значит, так:
quote:Originally posted by TVA:
Ось прецессии позиционного гироскопа-пули всегда совпадает с направлением вектора внешней силы
Правильно ли я понимаю, что при заходе пули из "зоны ветра" в "зону штиля" вектор силы лобового сопротивления будет параллелен вектору скорости ЦТ пули, и далее ось вращения пули очень быстро выровняется по вектору скорости ЦТ пули?
Да, и об этом я писал в комментариях к рисунку 7 в посте #94 forummessage/13/535
quote:На рисунке 7 схематически показано, как будет изменяться ориентация оси вращения пули в соответствии с изменением направления вектора силы аэродинамического сопротивления. Для большей наглядности углы отклонений показаны утрированно, на самом деле они очень малы, порядка единиц МОА.
В отсутствие ветрового сноса (в зоне штиля) пуле "потребуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра" (Harold Vaughn).
quote:Originally posted by TVA:
Да, и об этом я писал в комментариях к рисунку 7 в посте #94 forummessage/13/535
Помню. Просто хотелось обратить внимание на следующее:
quote:Originally posted by KRSK:
Тем более, что перед входом в штиль, к примеру - на 200м для рассматриваемой пули и бокового ветра 4м/с (Рис. в), "угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления" составит более 18 угловых минут.
Вектор лобового сопротивления при входе в "зону штиля"(отсутствии бокового ветра) всегда параллелен вектору скорости ЦТ пули. Углового рассогласования между ними нет.
Угловое рассогласование будет, но между вектором лобового сопротивления и осью вращения пули, которая вращается вокруг вектора лобового сопротивления.
quote:Originally posted by TVA:
но ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился
Ни чего не понял.... у меня увеличивается с падением скорости... на двух калькуляторах проверял...
------
С уважением.
Фокус работает только при переходе на дозвук.
------
С уважением.
quote:Originally posted by TVA:
Убежден (сам неоднократно проверял в беседах), что абсолютное большинство стрелков уверены в том, что уменьшение начальной скорости пули всегда приводит к увеличению величины ветрового сноса (на одной и той же дистанции стрельбы и при одинаковом ветре). Логика здесь, казалось бы, неоспоримая: скорость пули ниже -> подлетное время больше -> время влияния ветра на пулю тоже больше -> ветровой снос несомненно больше.
Все согласны?
Давайте проверим то, что кажется нам незыблемой истиной (по нашей "железной" логике).Загрузите в комп любой балл. калькулятор, выберите любую табличную драг-функцию (например, G1), подставьте параметры любой пули с любым БК (у меня установлен БК=0,389, я его не буду изменять).
Установите дистанцию стрельбы 300м, НСП=540м/с и полный ветер 4м/с. Подлетное время составило 0,66с, расчет ветрового сноса показал 42,64см.
Уменьшим НСП вдвое (270м/с). Подлетное время увеличилось до 1,18с (как мы и предполагали), но ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился до 28,41см (аж на 33%!!!)
Очередная попытка переложить поведение дозвуковой пули на сверхзвук.
"это надо знать и помнить, чтобы не наступать на грабли"
Теперь действительно проверим то, что кажется нам незыблемой истиной (по нашей "железной" логике).
Уменьшим НСП на 100м/с (до 440м/с).
Подлетное время увеличилось до 0,8с (как мы и предполагали), и ветровой снос увеличился до 47,92см (аж на 12%!!!).
quote:Originally posted by GBK:
Вектор лобового сопротивления при входе в "зону штиля"(отсутствии бокового ветра) всегда параллелен вектору скорости ЦТ пули. Углового рассогласования между ними нет.
Угловое рассогласование будет, но между вектором лобового сопротивления и осью вращения пули, которая вращается вокруг вектора лобового сопротивления.
Внимательнее читайте написанное.
quote:Originally posted by KRSK:
Тем более, что ПЕРЕД ВХОДОМ В ШТИЛЬ, к примеру - на 200м для рассматриваемой пули и бокового ветра 4м/с
(Рис. в), "угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления" составит более 18 угловых минут.
При входе в штиль из-за этого рассогласования появится опрокидывающая сила, которая будет действовать по аналогии с ветром. На рисунке "ветер" выделен кавычками.
С ув.
quote:Originally posted by KRSK:
Внимательнее читайте написанное.
quote:Originally posted by KRSK:
При входе в штиль из-за этого рассогласования появится...
Какого ЭТОГО? Если Вы имеете ввиду угол рассогласования между вектором лобового сопротивления и скоростью ЦТ пули, то я Вам ответственно заявляю, что, как только пуля своим ЦД войдет в "зону" штиля(см. свои рис. б,в)
,то ЭТОГО рассогласования не будет.
Угол рассогласования между вектором лобового сопротивления и скоростью ЦТ пули ДО входа пули в "зону штиля" будет лишь влиять на угол атаки оси вращения пули к вектору лобового сопротивления ПОСЛЕ входа пули в зону штиля. Это повлияет лишь на величину прецессии , и как следствие на ухудшение/улучшение кучности на отрезке полета, пока прецессия не затухнет.
quote:Есть спортивное оружие, стреляющее исключительно в диапазоне дозвуковых скоростей. Для этого класса оружия существуют спортивные дисциплины, предполагающие стрельбу по малоразмерным целям на открытом воздухе в сложных ветровых условиях. Стрелки, выступающие в этих дисциплинах, в большинстве своем уверены в том, что увеличение скорости пули до значений, максимально приближенных к скорости звука, поможет им в их танцах с ветром.Originally posted by techcomfort: Фокус работает только при переходе на дозвук.
На деле же такое увеличение скорости оказывает им медвежью услугу, ветровой снос при этом не уменьшается, а увеличивается, отдача возрастает, кучность ухудшается.
А теперь представьте, что об этом не знают не только стрелки, но и авторы одного из самых популярных баллистических калькуляторов, созданного ими специально для этого диапазона скоростей (его название не привожу, не хочу антирекламы).
quote:Originally posted by TVA:
Есть спортивное оружие, стреляющее исключительно в диапазоне дозвуковых скоростей.
Очень даже и может быть. Но, поверьте на слово, очень большому количеству соконфетников (надо заметить, пользующих нарезное огнестрельное оружие), внимательно следящим за вашими высокоматематическими спорами, это очень даже фиолетово. Мне точно не интересно, как ПАДАЕТ моя пуля, перейдя на дозвук. Мне интересно как она летит, будучи выпущена с начальной скоростью 700-1200 метров в секунду. Вернее, как она летит я немного представляю, а вот как на неё влияет ветер, пытаюсь, с вашей помощью, разобраться.
Я не просто так спрашивал про дальность стрельбы участников этой дискуссии, просто чтоб не вызвать негодования пневманутых, задал вопрос именно так, как это сделал. Похоже что зря, надо было сразу мух от котлет отделить. Сразу прошу - близко к сердцу не принимайте.
quote:Originally posted by TVA:
Есть спортивное оружие, стреляющее исключительно в диапазоне дозвуковых скоростей.
quote:Originally posted by TVA:
А теперь представьте, что об этом не знают не только стрелки, но и авторы одного из самых популярных баллистических калькуляторов, созданного ими специально для этого диапазона скоростей (его название не привожу, не хочу антирекламы).
Супер!
Осталось нарисовать полную траекторию сноса пули ветром на сверхзвуке и дозвуке и посмотреть ее искревление в сторону ветра, которого никак не должно быть по вашим расчетам представления пули точкой без разноса ЦД и ЦТ. Вот вам и "без учета прецессирующего движения пули" - то 2-3см на 800м, то 14см на участке в 300м.
TVA: "ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился до 28,41см (аж на 33%!!!)"
quote:Originally posted by Karp:
Очень даже и может быть.
У TVA это частный случай перехода со сверхзвука на дозвук, который ни к траектории полета на сверхзвуке (картинка БК с НСП 440м/с), ни к траектории полета на дозвуке (картинка БК с НСП 200м/с) не имеет никакого отношения. Особенно, разговоры о загадочных стрелках.
С ув.
quote:Originally posted by Karp:
Очень даже и может быть. Но, поверьте на слово, очень большому количеству соконфетников (надо заметить, пользующих нарезное огнестрельное оружие), внимательно следящим за вашими высокоматематическими спорами, это очень даже фиолетово. Мне точно не интересно, как ПАДАЕТ моя пуля, перейдя на дозвук. Мне интересно как она летит, будучи выпущена с начальной скоростью 700-1200 метров в секунду. Вернее, как она летит я немного представляю, а вот как на неё влияет ветер, пытаюсь, с вашей помощью, разобраться.
Андрей, на сколько я понимаю, Владимир TVA приводит пример с этими до звуковыми пулями только для того, чтобы показать нам, что далеко не всегда то, что кажется очевидным, является таковым на самом деле! Вот и всё!
Можно еще привести пример с надоевшим многим "Магнусом", вернее эффектом Магнуса, разговор об этом был выше в теме. Так вот вроде глядя на картинки все уже давно должны были понять, что этот эффект на пулю не влияет, но до сих пор есть много стрелков и не стрелков, которые убеждены, что именно Магнус поднимает и опускает пулю в полете при боковом ветре
TVA с большим терпением пытается объяснить как все происходит с пулей( гироскопом), но если мы сами не захотим этого понять( именно понять, а не запомнить!), то ни кто не сможет нам всё это донести! 
Поверьте, мне было очень непросто участвовать в диалоге, происходящем на фоне непрекращающейся бравады воинствующего невежды.
Мой "цитатник" (сборник уникальной тупости) уже распух от его перлов:
"...пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось", т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории."
"Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос."
"Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела."
"При отклонении боковым ветром ЦД от направления стрельбы начнется прецессия, а при прекращении ветра ось вращения пули будет стремиться занять первоначальное положение смещением ЦТ."
"Плотная головная волна не позволит никакому боковому ветру достичь боковой поверхности пули"
"На сверхзвуке ударная волна впереди пули не даст проникнуть боковому ветру к поверхности пули"
"Не обращайте внимания на обтекания пули боковым потоком воздуха, т.к. этого не может быть на сверхзвуке."
"Боковой ветер не может преодолеть (разрушить) конус ударной волны"
- и это только малая часть коллекции.
Мне приходилось работать вместе с сотнями специалистов. Среди них встречались и такие, которые что-то недопонимали, но хотели в этом разобраться (это нормально, никто не может знать всего). Но именно здесь, в разделе "Баллистика", мне впервые в жизни встретился уникальный пример абсоютного дилетантизма невежды, не желающего ничего понимать и при этом активно навязывающего окружающим эту свою жизненную позицию.
Исключительность момента заключается в том, что один человек умудрился аккумулировать в себе все мыслимые и немыслимые заблуждения:
- он не понимает принципов кинематики движения (утверждает о возможности несовпадения вектора скорости тела с касательной к траектории его движения),
- он не знаком с теорией гироскопов (хотя и говорит о наличии соответствующего диплома),
- он не понимает, что невозможно поднять самого себя за волосы (говорит о стремлении пули занять первоначальное положение смещением своего ЦТ),
- ему неведом принцип непрерывности движения (он рассматривает движение как пошаговую цепочку событий, повторяя ошибки Зенона Элейского, жившего в V веке до н.э. http://elementy.ru/trefil/zeno_paradox?page_design=print )
- он не владеет основами обтекания тел сверхзвуковым потоком и отрицает звуковую природу ударной волны (считает звуковую волну непреодолимой преградой для движущегося воздуха),
- он не знает даже того, что ветер - это движение воздуха (воздух, в котором летит пуля, в его системе мироздания существует отдельно от ветра, который хочет, но не может проникнуть к боковой поверхности пули сквозь непроницаемую для ветра ударную волну, расходящуюся перед носиком пули и сходящуюся пузырем позади пули).
Спорить с невеждой - себя не уважать. Игнорировать далее непрекращающийся поток его бессмысленных выпадов означает не уважать себя вдвойне.
Вас устраивает то, что за все время он не дал вам ровным счетом ничего для понимания вами баллистики летящей пули?
Вы и дальше будете продолжать спокойно выслушивать его шаманские разлагольствования о гироскопах и сверхзвуковом обтекании, в которых он абсолютно не разбирается? (это я утверждаю со всей ответственностью)
Автор темы и дальше не будет исполнять обязанностей модератора своей темы, в число которых входит пресечение троллинга вплоть до удаления постов особо активных особей, намеренно уводящих тему в сторону от предмета рассмотрения?
Обещанное объяснение поведения прецессирующей пули я подготовил, сопроводив его рисунками, но размещать его в этой теме я не стану, чтобы не давать очередной повод троллю для его нападок (а ни на что другое тролли не способны, тролль не способен создавать что-то новое, он по своей природе - антипод конструктора).
Желающих продолжить беседу - прошу в Р.М.
Александру (tav): спасибо за приглашение поучаствовать в Вашей теме. С удовольствием продолжу, но после того, как Вы (модератор темы) найдете способ борьбы с целенаправленным уводом диалога в сторону от предмета обсуждения - прочитайте свою тему, она же вся забита бессмысленными фразами типа "За цикл прецессии пуля займет положение шага 2, тем самым подняв ось вращения на величину дельта L" или "на протяжении действия ветра прецессия не прекращается и с каждым ее периодом увеличивается боковое отклонение траектории от линии выстрела - снос ветром.". Это классический пример так называемого "кожаного текста" - термин возник в те времена, когда наши (русские) певцы пели на танцплощадках как бы по английски, но на самом деле просто перебирали английские слова в случайном порядке (когда-то М.Державин откалывал подобное в паре с А.Ширвиндтом, Державин был как бы англичанином, а Ширвиндт - как бы переводчиком).
Спасибо все участникам, поддержавшим конструктивный диалог.
Если кому-то из вас были интересны мои тексты или рисунки - скопируйте их, пожалуйста, на свои компы, оставлять их в захваченном троллем месте я брезгую.
Искренне Ваш,
TVA
quote:Originally posted by SerVS:
Андрей, на сколько я понимаю, Владимир TVA приводит пример с этими до звуковыми пулями только для того, чтобы показать нам, что далеко не всегда то, что кажется очевидным, является таковым на самом деле! Вот и всё!
Серёж, я общался с Владимиром в личке по поводу нашего первого недопонимания (надеюсь, в наших отношениях ничего не поменялось). Я же говорю - я хочу разобраться, но немного проще чем ты, я не хочу засорять голову математикой (глубокой первоосновой, которую я считаю а.для меня лишней, б.я это не понимаю и не имею желания изучать), мне хочется взять выводы и работать с ними. И не более. Выводы Сергея я, более-менее, понимаю, выводы Владимира тоже. Вот только они несколько разнятся. Следующим шагом, мне бы очень хотелось видеть, как они договорятся
, в этой, как заметил Док, мать-и-матике , чтоб работать с выводами. Вот только они бы отбросили личные подъёбки, и занялись делом.ЗЫ тапочками не кидайте
.Karp, я выполнил Ваше пожелание и составил специально для Вас две простые методики расчета ветрового сноса - первая по трем значениям переменного ветра forummessage/13/535, вторая по двум значениям переменного ветра forummessage/13/535 .
Вторая методика была предложена в качестве инструмента для определения вертикального отклонения пули горизонтальным переменным ветром, но легко адаптируется для расчета горизонтального сноса переменным ветром (как адаптировать - расскажу).
quote:Договариваться можно с адекватным собеседником, а того, о ком Вы говорите, удалили бы с заседания тех. совета уже через минуту после начала его доклада :-)Originally posted by Karp: мне бы очень хотелось видеть, как они договорятся
Не верите? Попросите у него его методику расчета ветрового сноса переменным ветром и внимательно проанализируйте его ответную реакцию - кроме "смещения ЦТ в результате прецессии" Вы ничего не получите.
Мужчины, я вам просто скажу, уже довольно серьёзно - да ну вас в озеро. Разбирайтесь с вашими амбициями сколько влезет. Собственно, стрелял раньше без особых знаний, интуитивно, руководствуясь собственным опытом, думаю что в дальнейшем разберусь и сам. Извините если отнял ваше время.
Засим кланяюсь, искренне ваш.
quote:Originally posted by Karp:
Я же говорю - я хочу разобраться,
я тоже!
quote:
тогда тебе просто придется поверить или Cергею или Владимиру, правда не уверен, что ты угадаешь с первого раза кто ближе к истине
quote:
вот именно потому что во всех этих темах и разговорах нет единого видения процесса и получается, что пока сам не разберешься так и будешь сомневаться как же оно на самом деле происходит!
quote:
, в этой, как заметил Док, мать-и-матике , чтоб работать с выводами. Вот только они бы отбросили личные подъёбки, и занялись делом.
да, я бы тоже этого хотел, ведь если отбросить "гироскопы" то все мы хорошие люди а чтобы разговор не заходил в "тупик" всего то нужно научиться слышать друг друга!
Всё таки тема была очень интересная, я для себя очень многое узнал и понял, но вопросов еще много осталось!
С уважением.
quote:Karp, Вы так ничего и не поняли :-).Originally posted by Karp: Разбирайтесь с вашими амбициями сколько влезет.
Амбиции тут ни при чем. Причина невозможности диалога в том, что в его текстах нет ни капли смысла, он пишет просто беспорядочный набор правильных слов, которые неспециалистам могут показаться осмысленным текстом. Рисует при этом нелепые картинки, в которых гироскоп переносит сам себя за свой ЦТ, отклоняясь в невозможном для гироскопа направлении.
Вначале я подозревал, что он прикалывается, используя какой-нибудь генератор псевдонаучных текстов (есть такие компьютерные программы http://www.rian.ru/science/20081001/151750233.html ), потом до меня дошло, что он не шутит - а в этой ситуации я бессилен, я инженер, а не медик.
quote:Присоединяюсь.Originally posted by Karp: Засим кланяюсь, искренне ваш.
quote:Originally posted by TVA:
это я утверждаю со всей ответственностью
АргУмент...
Отмечу, что KRSK все-таки стрелок, притом весьма высокого класса. В остальном, не обладая специальными знаниями, ничьей стороны не приму и, во избежание утраты джентльменами лица, тему прикрою. Тем более, что она отнюдь не первыя и не крайняя.Док