Влияние ветра на полет пули

а таблицы делал ТVА

Блин ,и правда не разобрал по ходу .
TVA and tav очень похожие ники.

To KRSK:
Это же обычная школьная задачка по физике. На прямолинейно движущееся тело (рассмотрим упрощенно, не учитывая гироскопы и силу тяжести, а также лобовое сопротивление) начинает действовать некая боковая сила, придающая телу ускорение. Какой будет результирующий вектор движения тела? Какая будет траектория его движения?
Идем далее. Убираем боковое воздействие, как дальше будет двигаться тело? Какая будет траектория его движения?
Теперь можно добавить и силу тяжести, и замедление тела вследствии лобового сопротивления воздуха, и вращательный момент.. . Но как вращение может повлиять на боковой снос?

Originally posted by Storag:
... Идем далее. Убираем боковое воздействие...

И отвечаем:

Originally posted by Storag:
Какой будет результирующий вектор движения тела?

Одного только не пойму - неужели сложно задать самому себе вопрос: для чего пулю закручивают в стволе нарезами, и снос ветром в баллистических калькуляторах вычисляется по формулам, связанным с формулами вычисления траектории в вертикальной плоскости или нет?

А для знающих школьную программу по физике , предлагаю обсудить выдержку из книги Гарольда Вогна:

"Все знают, что из-за действия ветра пули будут сноситься по ветру по горизонтали, но мало кто понимает, как такой снос происходит. Горизонтальный ветровой снос происходит не потому, что ветер дует на боковую поверхность пули. Выпущенная пуля сталкивается с ветром, а снос обеспечивается силой аэродинамического сопротивления, действующей на пулю, которая наклоняется относительно направления полета.
Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля. Если ветра нет, то геометрическая ось пули выравнивается с направлением полета, сила аэродинамического сопротивления также выравнивается с направлением полета, и ветрового сноса не наблюдается. Итак, ветровой снос не является причиной воздействия ветрового потока на боковую часть пули, как многие люди думают."

Особенно это: "Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля".

ohotnik12, вдобавок поделится как "практические формулы и графики очень сходятся с моими наблюдениями и опытом на стрельбище".

С ув.

Действительно интересно, сможет ли кто-то из читателей темы объяснить KRSK, что приведенная им цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы? (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной им цитате)

Originally posted by KRSK: Особенно это: "Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля".

Здесь Вогн сжато объясняет причину, по которой ветер не будет воздействовать на боковую поверхность пули, стабилизированной вращением - отсутствие угла атаки к вектору относительного ветра означает, что вектор силы лобового сопротивления направлен вдоль оси симметрии пули. Никакого иного скрытого смысла в его фразе нет.
Привожу скан рисунка из книги "Rifle Accuracy Facts" (Harold Vaughn), комментарий к которому был процитирован выше:

Вогн намеренно упрощает, на самом деле угол атаки никогда не будет равен нулю, всегда останется некоторое остаточное рассогласование между продольной осью пули и набегающим потоком. Но влияние этого остаточного рассогласования на изменение траектории полета пули будет значительно меньше влияния боковой составляющей силы лобового (аэродинамического) сопротивления, об этом я говорил в конце своего первого поста Влияние ветра на полет пули

В рисунке Вогна недостает треугольника сил, подобного треугольнику скоростей

Вектор силы аэродинамического сопротивления F(а.с.) может быть представлен суммой двух векторов: F(п) - сила сопротивления движению пули, направленная вдоль траектории движения и приводящая к снижению скорости пули, и F(б) - сила бокового сноса, приводящая к отклонению пули от первоначальной траектории движения.

ohotnik12, вдобавок поделится как "практические формулы и графики очень сходятся с моими наблюдениями и опытом на стрельбище".

А чего тут особого делится?
Наш 1000 ярдовый рандж весь флажками проставленный ,(причём по обеим сторонам линии огня ,окно приблизительно метров 80).И так как находится в горах то ветер практически всегда переменный .На огневом рубеже может быть практически штиль, по середине умеренный, а у мишеней сильный)или всё наоборот).Без чтения ветра и в мишень запросто промазать на 900м.
А TVA довольно таки точно рассписал отклонение пули при переменном ветре .
У вас есть опыт обратного?

Originally posted by ohotnik12:

А чего тут особого делится?
Наш 1000 ярдовый рандж весь флажками проставленный ,(причём по обеим сторонам линии огня ,окно приблизительно метров 80).И так как находится в горах то ветер практически всегда переменный .На огневом рубеже может быть практически штиль, по середине умеренный, а у мишеней сильный)или всё наоборот).Без чтения ветра и в мишень запросто промазать на 900м.

Супер! За теорию - отлично.
Теперь расскажите, что и как вы вводите в бал. калькулятор. Или вы обходитесь без него, поражая мишение на 900 метров?

С ув.

Originally posted by TVA:
... приведенная цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной цитате)

Итак, вами нарисована картинка, поясняющая суть высказывания Вогна:

Добавим рисунок с предыдущей страницы.

Опускаем через какую точку на пуле происходит первоначальный поворот ее оси под действием ветра и сразу переходим к положению оси после "одного цикла прецессии".

Боковой ветер через центр давления будет пытаться поворачивать ось пули, но она снова за счет своих циклов прецессии будет занимать положение как на рисунке выше. В положении этой "борьбы" она и будет ориентирована на протяжении всей своей траектории с ветром. Результирующее положение оси будет направлено под каким-то средним углом к относительному ветровому вектору и траектории полета.

Носиком пуля по траектории идти не будет. Наконец-то это выяснили.

Далее, будем искать, каким образом

Originally posted by TVA:
приведенная цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной цитате)

на участке без ветра.

Или вы обходитесь без него, поражая мишение на 900 метров?

Балистический калькулятор мало чем поможет при стрельбе с диоптром(Palma F-class TR)
Тут калькулировать уже нечего(всё давно пристреляно).

Originally posted by ohotnik12:

Балистический калькулятор мало чем поможет при стрельбе с диоптром(Palma F-class TR)Тут калькулировать уже нечего(всё давно пристреляно).

Дааа, способ прицеливания влияет на скорость, температуру, БК?

Док

способ прицеливания влияет на скорость, температуру, БК?
Док

Док, не совсем понял вопрос.
А Пальме БК постоянное, скорость пули постоянная, высота над уровнем моря -переменная(смотря где стреляют),температура -тоже плавает ,но не сильно(зимой матчи никто не стреляет).
Единственное ,что может увести пулю за габорит мишени -это ветер.
Кто лучше его читает - тот выигрывает.

Пишу для тех, кто действительно хочет осмыслить физику ветрового сноса пули.

Определение: ветровой снос - это изменение траектории движения пули, возникающее в результате несовпадения вектора движения пули с вектором силы аэродинамического сопротивления.
Следствие первое: если вектор движения пули совпадает с вектором силы аэродинамического сопротивления, то ветровой снос отсутствует.
Следствие второе: при прекращении действия ветрового сноса пуля продолжает лететь по касательной к криволинейной траектории, обусловленной предшествующим ветровым сносом.

Для случая ветер-штиль построим эпюры мгновенных значений силы бокового сноса F(б), ускорения бокового сноса а(б) и скорости бокового сноса V(б).

Сила бокового сноса F(б) максимальна у дульного среза и уменьшается по мере снижения скорости пули и по мере роста скорости бокового сноса V(б), значение которой вычитается из скорости движения воздуха (скорости ветра). При влете в полосу штиля F(б) становится равной нулю, ветровой снос исчезает и пуля продолжает полет по прямой (глядим на траекторию сверху), направление которой задано предшествующим ветровым сносом.

Ускорение бокового сноса а(б) прямо пропорционально силе F(б) и обратно пропорционально массе пули. Масса пули постоянна, поэтому эпюра боковых ускорений будет в точности соответствовать эпюре боковых сил.

Вследствие действия бокового ускорения а(б) пуля приобретает боковую скорость V(б), пропорциональную текущему времени полета и текущей величине а(б).
V(б) будет увеличиваться до тех пор, пока на пулю будет действовать сила F(б). Знание отношения величины V(б) в последней точке траектории ветрового сноса к величине V(п) (в той же точке) позволит нам найти угол между прямолинейной траекторией движения пули в зоне штиля и вертикальной плоскостью, соединяющей ось ствола с центром мишени.

На рисунке 7 схематически показано, как будет изменяться ориентация оси вращения пули в соответствии с изменением направления вектора силы аэродинамического сопротивления. Для большей наглядности углы отклонений показаны утрированно, на самом деле они очень малы, порядка единиц МОА.

В отсутствие ветрового сноса (в зоне штиля) пуле "потребуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра" (Harold Vaughn).
То, что Вогн называет "вектором относительного ветра", в привычной нам терминологии звучит как "вектор набегающего потока", эту разницу в терминах необходимо учитывать при чтении переводных текстов.

Не может быть так что в отсутствии ветра на втором участке траектории ветровой снос уменьшался в угловых величинах. ИМХО.А ведь по теории KRSK получается именно так. Если допустим ветровой снос на первом участке 100м 3см или 1 МОА, то на 200м если мы допустим что пуля прилетает с тем же сносом в 3см ,то это получается уже 0,5МОА, то есть ветровой снос в угловых величинах снижается. Такого не бывает.

------
С Уважением, Рустам.

Originally posted by рустам1: Не может быть так что в отсутствии ветра на втором участке траектории ветровой снос уменьшался в угловых величинах. ИМХО. А ведь по теории KRSK получается именно так.

Терия KRSK базируется на трех ошибочных постулатах, поэтому приводит к неправильным выводам. Я уже дважды указал ему на его его основную ошибку, но он упорно настаивает на ней - это его право, переубеждать его я не стану.
Но вам, уважаемый Рустам, я готов рассказать, почему тяжелый гироскоп называют позиционным, что же в действительности позиционирует его ось вращения и почему массу тела называют мерой его инерции.
Подтвердите, пожалуйста, надо ли вам знать все это, продолжить мы сможем в любом удобном для вас формате (желательно, чтобы этот формат не травмировал тех, кто пытается опровергнуть действительность, упорствуя в своих заблуждениях).

Коллеги, вы рассказывайте всё в этой теме. Если никто, кроме людей продвинутых, особо не пишет, это не говорит о том, что мы не читаем .
С уважением

Тогда я прошу вас участвовать в обсуждении, потому что тема становится похожа на послание сигналов другим цивилизациям. Любая теория требует проверки практикой, а до сих пор так никто и не ответил, насколько реален результат расчета хотя бы в одной строчке из хотя бы одной расчетной таблицы в моем первом посте Влияние ветра на полет пули.
Я же честно признался, что ни патрон 7Н1, ни винтовку СВД в жизни в руках не держал, поэтому для меня очень важна сходимость вашей стрелковой практики не только с логикой, но и с результатом моего расчета.

Но вам, уважаемый Рустам, я готов рассказать, почему тяжелый гироскоп называют позиционным, что же в действительности позиционирует его ось вращения и почему массу тела называют мерой его инерции.
Подтвердите, пожалуйста, надо ли вам знать все это, продолжить мы сможем в любом удобном для вас формате (желательно, чтобы этот формат не травмировал тех, кто пытается опровергнуть действительность, упорствуя в своих заблуждениях).

Я бы с удовольствием вас выслушал, но просто боюсь моего теоритического образования по физике не хватит на понимание некоторых формул и терминов. И то что большиноство людей ничего здесь не пишет я думаю тоже связано с этим непониманием физики, то есть люди то хотят понять, но в силу сложности вопроса не могут. Я своё мнение высказал, но доказавать его кому либо не смогу, да и не хочу. Хотя насколько я знаю бенчрестеры, склоны считать наоборот. А так конечно тема то интересная и одна из основных в высокоточной стрельбе.

------
С Уважением, Рустам.

Originally posted by Karp:
Коллеги, вы рассказывайте всё в этой теме. Если никто, кроме людей продвинутых, особо не пишет, это не говорит о том, что мы не читаем.

Обязательно продолжим.

TVA же прошу избегать подобных высказываний, не связанных с существом вопроса - "опровержение действительности", "упорство в своих заблуждениях" и т.д. Это влечет ответную реакцию с обвинениями вас в упорном нежелании рассматривать собственные противоречия и заблуждения.

Вначале несколько слов о том, что послужило началом обсуждения бокового сноса. Если этого не знать или не помнить, то тема скатывается на обсуждение массы общеизвестных фактов, которые не имеют отношения к обсуждению.

Общеизвестно, и с этим никто не спорит:

1.Пуля в полете сносится в горизонтальной плоскости боковым ветром от линии выстрела.
2.При одинаковом боковом ветре на всем протяжении полета пули ее траектория бокового сноса представляет собой параболу.
3.Математически вычисление величины бокового сноса пули ветром не связано с вычислением ее баллистической траектории, т.е. траектории в вертикальной плоскости.

Разговор о боковом сносе родился из вопросов о том:

- как ориентирована пуля в горизонтальной плоскости при боковом ветре при встрече с мишенью;
- продолжит ли пуля после преодоления фанерного щита свой полет по параболе бокового сноса до препятствия;
- какой ветер важнее учитывать для более точного попадания - ближний или дальний.

Начнем с последнего.

Дистанция полета пули была поделена на две половины, в каждой из которых попеременно присутствовал или отсутствовал ветер.

Утверждающие о большей важности ближнего ветра, приводят подобные расчеты:

Ветер на первых 500м снес пулю, к примеру, на 60см или 4МОА. Далее, без ветра на 1000м она придет с отклонением в 120см или все те же 4МОА. Ветер ведь не добавлял сноса.

Теперь нет ветра на первой половине дистанции. От 500м до 1000м при той же силе ветра пуля отклонится, к примеру, на 90см (скорость пули на второй половине дистанции меньше) или 3МОА.

Делается вывод, что ближний ветер важнее, а пропорциональное пройденному общему расстоянию приращение отклонения в штилевой зоне связано с тем, что пуля в нее заходит с касательной к параболе.

Рассмотрим рис. 1 с дистанциями прекращения ветра на рубежах 500 и 800 метров.

Пересечением параболы с перпендикуляром к линии выстрела АВ на рубеже 500м получаем точку М1, а на рубеже 800м - М2.
По ним можно вычислить как линейную величину бокового сноса на указанных дистанциях, так и угловую, соединив их хордой с точкой выстрела А.

Продолжив линии хорд до рубежа 1000м, получим прямые А D1 и А D2. Именно по ним в штилевых зонах должны идти пули, чтобы приращение бокового отклонения было пропорционально пройденному общему расстоянию.

Строим касательные С1, С2 к параболе в точках М1, М2 и нормали n1, n2 к параболе в этих точках.

Допустим, что пуля уходит в штилевую зону по касательной к параболе, не сложно заметить несовпадение прямых А D1 и А D2 с соответствующими касательными. Хорда не может совпадать с касательными в точках пересечения параболы.
По мере продвижения пули по параболе, это несовпадение будет только возрастать.

Каждый из углов α1, α2 < 90˚ и для нашего случая α1 > α2, что исключает не только пропорциональное приращение отклонения в штилевой зоне от пройденного общего расстояния, а и показывает его рост с увеличением зоны ветра.

Продолжение - пост #126.

С ув.

Originally posted by KRSK: Рассмотрим рис. 1 с дистанциями прекращения ветра на рубежах 500 и 800 метров.
...
Продолжив линии хорд до рубежа 1000м, получим прямые А D1 и А D2. Именно по ним в штилевых зонах должны идти пули, чтобы приращение бокового отклонения было пропорционально пройденному общему расстоянию.

Верно ли я понимаю, что в вашей модели в случае начала зоны штиля в точке М2 пуля полетит к мишени по кривой А М2 D2 и что линия A D2 является прямой, совпадающей с направленим взгляда стрелка?
Подтвердите, пожалуйста, что вектор скорости пули в вашей модели изменяет свое направление в точке М2.

Originally posted by TVA:
Верно ли я понимаю, что в вашей модели в случае начала зоны штиля в точке М2 пуля полетит по кривой А-М2-D2?

Нет.
Это все касается утверждений многих, что при переходе пули в зону штиля дальнейшее приращение отклонения будет пропорционально общему пройденному расстоянию.

Например, пуля под воздействием ветра прошла 100м и отклонилась на 3см.
После 100м - штиль, в который она зашла с касательной.

Далее отклонение они считают так:

100 - 3см, 200 - 6см, 300м - 9см, 400 - 12см, .. . 1000 - 30см.

Это не так, что и показал с пояснениями.

В самой зоне штиля будет подобное наблюдаться, но не с ее началом, а через некоторое расстояние пролета без ветра. О более-менее точном приращении отклонения можно будет говорить только тогда, кода будет ясна ориентация пули после захода в штиль.
Баллистические калькуляторы не разделяют траекторию на участки где есть ветер, а где он отсутствует. Берется среднее значение ветра.

В теории существуют неприемлемые для точной стрельбы допущения, противоречащие высказывания - например, в одном месте могут рассказывать о плотной ударной волне и тут же говорить, что боковой ветер сносит снаряд, пулю, действуя на их боковые поверхности.
И пока не встречал трудов, где не говорилось бы о том, что реальное поведение снаряда, пули более сложное.
О боковом сносе вообще тишина. В редких случаях только констатируется сам факт сноса. Найти материал о каких-то зонах с ветром или без ветра - из области фантастики.
Практических данных по этой теме так же нет, есть только промахи и попадания с корректировкой после первых выстрелов.

Может у вас есть такой материал?

С ув.

Originally posted by KRSK: Нет. Это все касается утверждений многих...

Вы хотите сказать, что и здесь Влияние ветра на полет пули вы тоже описывали не свою точку зрения, а "утверждения многих"?

Originally posted by KRSK: Обратим внимание на фразу:

"Тем не менее, на ометке 500 ярдов пуля уже имеет горизонтальную составляющую скорости, которая должна сохраниться неизменной... "

Горизонтальная составляющая скорости, о которой идет речь, при отсутствии бокового ветра очень быстро погасится за счет сопротивления воздуха боковому отклонению и будет равна нулю:
"... пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось", т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории.
Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос. Какая сила будет продолжать смещать пулю в сторону при отсутствии ветра?

И тут Влияние ветра на полет пули вы тоже кого-то цитировали?

Originally posted by KRSK: Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела.

Тогда нарисуйте, пожалуйста, в каком направлении полетит пуля после прохождения точки М2 и каким должен быть угол а2 в соответствии с вашим пониманием. Только не забудьте при этом учесть то, что пуля ничего не знает о нашем разложении ее вектора скорости по нашим координатным осям, а также о том, что пуля не нуждается в каких-либо дополнительных силах для сохранения своего прямолинейного движения по касательной к своей предшествующей криволинейной траектории, которая была криволинейной именно потому, что на пулю действовала сила, вектор которой не совпадал с вектором движения пули.

Originally posted by KRSK: В теории существуют неприемлемые для точной стрельбы допущения, противоречащие высказывания - например, в одном месте могут рассказывать о плотной ударной волне и тут же говорить, что боковой ветер сносит снаряд, пулю, действуя на их боковые поверхности.

Ударная волна имеет звуковую природу, ее фронт перемещается в воздухе, не изменяя скорости его движения, которое мы называем ветром.
Воздух обтекает пулю и поверхности самолета и на дозвуке и на сверхзвуке, иначе крыло сверхзвукового самолета не смогло бы развить подъемную силу и сверхзвуковой полет стал бы неуправляемым.
Да, характер обтекания при сверхзвуке изменяется, но это не отменяет того факта, что скорость обтекания пули сверхзвуковым потоком включает в себя ветровую составляющую.

Фронт ударной волны движется, а молекулы воздуха при этом колеблются

"В сверхзвуковом диапазоне течение на всей поверхности тела, за исключением небольших участков вблизи передней кромки, является сверхзвуковым; рассчитать аэродинамические характеристики в этом диапазоне намного проще, чем в любом другом диапазоне скоростей." ( ссылка )

Прочтите, это поможет вам разобраться в сущности ударной волны http://n-t.ru/ri/mk/sk054.htm , чтобы избегать в дальнейшем таких высказываний, абсолютно несоответствующих действительности:

Originally posted by KRSK: плотная головная волна не позволит никакому боковому ветру достичь боковой поверхности пули.

Автокомпенсация ветрового сноса.

Originally posted by KRSK: На сверхзвуке ударная волна впереди пули не даст проникнуть боковому ветру к поверхности пули.

Влияние ветра на полет пули

Originally posted by KRSK: Не обращайте внимания на обтекания пули боковым потоком воздуха, т.к. этого не может быть на сверхзвуке.
Боковой ветер не может преодолеть (разрушить) конус ударной волны.
...
Кстати для особо пытливых, боковой ветер может достичь поверхности пули, если его скорость будет выше скорости движения воздуха в уплотненной части ударной волны, которая соизмерима со скоростью полета пули. Как известно, в природе такого ветра не бывает.

Сила Магнуса

Originally posted by KRSK:

Прямая головная волна представляет собой уплотнение воздуха за которым следует разряжение. Если бы фото имело продолжение вправо, то мы увидели бы соединение головной волны уплотнения с турбулентным следом пули.

Автокомпенсация ветрового сноса.

На самом же деле боковой ветер действительно практически не достигает боковой поверхности пули независимо от до- или сверхзвуковой скорости, но ударная волна не имеет к этому никакого отношения, а конус ударной волны назвали конусом, а не пузырем, потому что образующими конуса есть прямые линии.
Уплотнение и сжатие воздуха происходит внутри малой толщины фронта ударной волны, который мы видим на фото в виде тонких прямых черно-белых линий, расходящихся в стороны от снаряда - черная линия соответствует сжатию, белая (вплотную к черной) - разрежению. Давление по обе стороны фронта равно атмосферному, воздух по обе стороны фронта неподвижен (или движется со скоростью потока, движение ведь относительно).

У меня пока не закончен пост выше.

С ув.

Вы хоть предупреждайте, когда после моего ответа меняете текст предыдущего поста.

Originally posted by рустам1: ... моего теоритического образования по физике не хватит на понимание некоторых формул и терминов. И то что большиноство людей ничего здесь не пишет я думаю тоже связано с этим непониманием физики, то есть люди то хотят понять, но в силу сложности вопроса не могут.

Я постараюсь обойтись без сложных формул и даже без "умных" терминов типа "нутация", "прецессия" и "отрицательное ускорение". Если кому-то из вас будет что-то непонятно в моих объяснениях, просто маякните в Р.М. - "в этом месте не понял" - я буду упрощать изложение до тех пор, пока оно не станет ясным всем читателям и участникам темы.

Хотите, мы сейчас вместе покажем ошибочность объяснения причины ветрового сноса непосредственным воздействием ветра на боковую поверхность пули?

Давайте вместе проведем опыт, в котором оценим порядок величины ветрового сноса реальной пули при непосредственном воздействии ветра (4м/с) на ее боковую поверхность, сравним результат опыта с величиной сноса пули при выстреле и сделаем выводы.

1. Если у вас под рукой есть измеритель скорости ветра и бытовой вентилятор, замерьте расстояние от вентилятора, на котором скорость ветра составит 4м/с (в зависимости от типа и мощности вентилятора это расстояние будет в пределах ~0,5-1м).
2. Установите вентилятор сбоку от горизонтальной поверхности, над которой вы будете проводить опыт (этой поверхностью может быть стол или табурет). Проведите на столе черту в том месте, где скорость ветра от вентилятора будет ~4м/с.
3. Подлетное время пули патрона 7Н1 при НСП=830м/с до отметки 200м составляет 0,26с, фактический ветровой снос этой пули при скорости бокового ветра 4м/с на этой дистанции равен 100мм - отсюда нам понадобятся две цифры: подлетное время (0,26с) и величина ветрового сноса (100мм).
Определим высоту, время свободного падения с которой будет равно 0,26с. Вспомним простую формулу из школьного курса физики:
h=g*t^2/2; отсюда 9,8*0,26*0,26/2=0,33м=33см.
Это значит, что пуля, падающая на стол с высоты 33см, будет находиться в падении 0,26с - это то же самое время, которое летит та же пуля до отметки 200м.
4. Возьмите линейку и поставьте ее вертикально возле черты на столе (прилепите пластилином основание линейки к столу). Не включая вентилятор, возьмите пулю двумя пальцами, поднимите ее рядом с линейкой на высоту 33см, отпустите и отметьте точку приземления пули.
5. Включите вентилятор и повторите опыт с падающей пулей. Старайтесь, чтобы пуля падала плашмя и была ориентирована боком к ветру.
Замерьте величину ветрового сноса - уверяю вас, что эта величина будет меньше 1мм.

Выводы:
1) Сила воздействия бокового ветра непосредственно на боковую поверхность пули ничтожно мала, вклад этого воздействия в величину фактического бокового сноса пули исчезающе мал.
2) Напрасно ломают копья те, кто старается обосновать возможность или невозможность "дутья" ветра на боковую поверхность пули, стявя эту возможность в зависимость от звукового порога скорости - пуля при любой скорости не реагирует на ветер непосредственно, ее сносит не сам ветер, а большая сила лобового сопротивления, вектор которой включает в себя ветровую составляющую.
3) Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" некорректно. В нашем опыте скорость пули изменялась от нуля до всего лишь 2,55м/с (V=g*t; 9,8*0,26=2,55), но ветровой снос при этом оказался очень малым.

Величина ветрового сноса связана не с самой скоростью, а с быстротой изменения скорости, зависящей от лобового сопротивления движению пули. Ветровой снос тупоконечной пули будет больше, чем остроконечной (при равной массе, калибре и начальной скорости), а ветровой снос пуль одного калибра и с одинаковой формой головной части будет меньшим для пули большей длины и массы, несмотря на то, что боковая поверхность такой удлиненной пули будет большей. Ветровой снос сферической пули будет больше, чем снос удлиненной пули того же калибра - сознание с трудом примиряется с этим фактом, бытовая логика тут не срабатывает.

В своей электронной таблице расчета ветрового сноса я оцениваю величину и направление вектора силы лобового сопротивления вдоль всей траектории полета. Приведу лишь несколько цифр из расчетной таблицы: сила лобового сопротивления на рубеже 200м составляет ~502г, 300м - ~415г, 400м - ~369г. Боковой ветер мало влияет на величину этой силы, но ветровая составляющая изменяет направление действия этой силы, что и есть настоящей причиной ветрового сноса и настоящей причиной ориентации вращающейся пули вдоль вектора силы лобового сопротивления.

Честно говоря, я затрудняюсь еще больше упростить изложение :-).
Если все понятно, то прочтите еще раз мои посты, начиная с четвертой страницы и скажите, что было неясно там - я разъясню.

Хотите, мы сейчас вместе покажем ошибочность объяснения причины ветрового сноса непосредственным воздействием ветра на боковую поверхность пули?

Ну насчёт причин ветрового сноса вроде у всех мнения сходятся и все согласны что это происходит не из за воздействия на боковую поверхность пули. Есть разногласия в вопросе влияния (ближнего, дальнего) ветра. А вообще само объяснение и главное опыт мне понравился(хотя я его и не делал, но не сомневаюсь что всё будет так как вы описали).Не совсем понятно только если сила лобового сопоотивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

а ветровой снос пуль одного калибра и с одинаковой формой головной части будет меньшим для пули большей длины и массы, несмотря на то, что боковая поверхность такой удлиненной пули будет большей

Вы хотите сказать что если у пуль одинаковый БК,но разная масса, то пуля с меньшей массой будет сильнее сносится ветром?Я правильно вас понял?

Вы хотите сказать что если у пуль одинаковый БК,но разная масса,

то у них будет разная форма.

Не совсем понятно только если сила лобового сопоотивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

Сила уменьшается, а угол между результирующим вектором скорости пули и линией ствол мишень все равно увеличивается. Скорость увеличения этого угла становится просто меньше с уменьшением силы лобового сопротивления, но этот угол все равно растет.
В том числе, по этой же причине ближний ветер вносит более весомую составляющую в горизонтальное отклонение пули, чем дальний.

Originally posted by TVA:
Хотите, мы сейчас вместе покажем ошибочность объяснения причины ветрового сноса непосредственным воздействием ветра на боковую поверхность пули?

Так, добавляем еще одно подтверждение того, что говорил не один раз ранее.
Итого:
1.Пуля в полете не ориетирована носиком по линии траектории полета.
2.Боковой ветер не воздействует непосредственно на боковую поверхность пули.

Originally posted by TVA:
Подлетное время пули патрона 7Н1 при НСП=830м/с до отметки 200м составляет 0,26с, фактический ветровой снос этой пули при скорости бокового ветра 4м/с на этой дистанции равен 100мм.

Сила бокового сноса максимальна у дульного среза и уменьшается по мере снижения скорости пули. (пост #94)

Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" некорректно.

Воспользуемся баллистическим калькулятором и сообщим пуле начальную скорость не 830м/с, а 930м/с.
За 0,26с она пройдет 215м и отклонится на 99мм. Разницу в 1мм списываем на то, что не меняли БК пули, а он изменяется с изменением скорости.
На 200м ветровой снос - 8,5см.
За одно и то же пройденное расстояние у пули с большей скоростью боковой снос будет меньше, чем у пули с меньшей скоростью.
Или:
до равной величины бокового сноса пуля с большей скоростью пройдет большее расстояние, чем пуля с меньшей скоростью.

Выводы:
-Сила бокового сноса минимальна у дульного среза и увеличивается по мере снижения скорости.
-Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" корректно.

Забавно на следующий день обнаружить, что единственное предложение, на которое давал ответ выросло до текста с другим смыслом.
Или мне каждый раз перечитывать все ваши посты не поменялось ли их содержание?

С ув.

Originally posted by KRSK:

Выводы:
-Сила бокового сноса минимальна у дульного среза и увеличивается по мере снижения скорости.
-Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" корректно.

Со вторым выводом как-то не очень хорошо получается, с точки зрения практики (по крайней мере, моей) - тяжёлая пуля с меньшей скоростью, менее подвержена ветровому сносу, нежели лёгкая пуля с бОльшей начальной скоростью. Имха.

тяжёлая пуля с меньшей скоростью, менее подвержена ветровому сносу, нежели лёгкая пуля с бОльшей начальной скоростью. Имха.

Не будете возражать ,если добавлю (лёгкая пуля с низким БК).
Ибо лёгкую пулю с высоким БК ,ветер носит намного меньше.

Originally posted by ohotnik12:

Не будете возражать ,если добавлю (лёгкая пуля с низким БК).

Конечно не буду! Просто в ваших обсуждениях, БК особо не фигурирует. Кстати, лёгкие пули с высоким БК существуют?

Кстати, лёгкие пули с высоким БК существуют?
#111

Если пострелять далеко (800-900м)то Бергер.

Originally posted by ohotnik12:

Если пострелять далеко (800-900м)то Бергер

С тем же успехом пользую СМК, БК чуть меньше, но летают тоже неплохо. Не суть. Я про то, что лёгких пуль с высоким БК, вроде, нет. По-этому если речь идёт о тяжёлых матчевых пулях, то высокий БК уже предполагается.
ЗЫ Добавлю. Наверное зря влез в разговор уважаемых донов. С теорией у меня очень тяжело, с практикой как-то проще дела обстоят .

с практикой как-то проще дела обстоят .

То же самое.

ТVА пример приводил, как я понимаю, исходя из практических характеристик пули патрона 7Н1. КSRК же в своем примере опирался на все те же характеристики, за исключением того, что придал 7Н1 начальную скорость 930 м/с. Но это, как мне представляется, уже будет совсем другая пуля - другой вес, возможно форма, БК. И это, как мне кажется, больше будет относится к вопросу о величине ветрового сноса в зависимости от боеприпаса.

Originally posted by KRSK: Выводы:
-Сила бокового сноса минимальна у дульного среза и увеличивается по мере снижения скорости.

Бессмысленно спорить с тем, кто в упор не видит разницы между силой сноса, скоростью сноса и величиной сноса (как говорится, хоть кол на голове теши).

Повторяю в очередной раз: Сила ветрового сноса максимальна у дульного среза, где лобовое сопротивление движению пули максимально. Скорость и величина ветрового сноса увеличиваются по мере удаления пули от дульного среза, но на это увеличение мало влияет уменьшение силы лобового сопротивления, составляющей которой есть сила ветрового сноса. Уменьшение силы ветрового сноса приводит лишь к снижению темпа увеличения скорости и снижению темпа роста величины ветрового сноса.

Originally posted by рустам1: Не совсем понятно только если сила лобового сопротивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

Есть два варианта ответа, выберите из них тот, который будет вам ближе и понятнее.

1. Первый вариант - математический.

Вот цепочка возникновения скорости ветрового сноса: сила - масса - ускорение - время - скорость.

а) Сила ветрового сноса F(б) действует на массу пули m, в результате чего пуля получает боковое ускорение
(a=F/m, уменьшение силы приводит к уменьшению ускорения).
б) Пуля пролетает первый метр пути за время t1, при этом боковое ускорение а1(б) придает пуле боковую составляющую скорости V1(б)=a1(б)*t1.
в) Следующий метр пуля пролетит за время t2 с боковым ускорением а2(б), боковая составляющая скорости при этом станет равна V2(б)=V1(б)+a2(б)*t2.
г) Боковая составляющая скорости на следующем метре станет равна V3(б)=V2(б)+a3(б)*t3.
a1(б)>a2(б)>a3(б), но V1(б)<V2(б)<V3(б).

Можно было бы продолжать и дальше, но вы уже поняли, что скорость ветрового сноса, приобретенная пулей на каждом участке траектории в зоне ветра, будет суммироваться со скоростью ветрового сноса, приобретенной на предыдущем участке, и эта сумма будет увеличиваться с каждым метром траектории несмотря на уменьшение силы сноса и уменьшение величины ускорения сноса. При этом результирующий вектор скорости пули разворачивается, траектория движения пули искривляется (результирующий вектор скорости всегда направлен по касательной к траектории).

При влете пули в полосу штиля сила ветрового сноса исчезает, вместе с ней исчезает и боковое ускорение, но вектор скорости пули сохраняет свое направление вдоль изменившейся траектории, пуля продолжает лететь по прямой в сторону от мишени - так проявляет себя инерция пули.

2. Вариант второй - графический.

Вначале подчеркну принципиальную разницу между физическими смыслами векторного разложения сил и векторного разложения скоростей.
На движущееся тело может действовать несколько сил, мы вправе находить их равнодействующие или заменять каждую из них ортогональными составляющими, необходимыми нам для расчета траектории движения тела в удобных нам осях координат. Замена одного наклоненного под углом вектора силы двумя ортогональными составляющими абсолютно корректна, это можно сделать не только на рисунке, но и практически, заменив одну пружину, толкающую тело под углом, на две пружины, одна из которых будет толкать тело по оси X, а вторая по оси Y.

Для расчета траектории движения тела мы также раскладываем вектор скорости его центра тяжести (ЦТ) на ортогональные составляющие, но это возможно сделать только на рисунке, т.к. ЦТ реального тела не может двигаться одновременно в двух направлениях. Фактически ЦТ тела движется только в направлении основного (результирующего) вектора своей скорости, разложение которого на ортогональные составляющие является условностью, искусственным приемом.

Рисунок, на котором графически показано то, что было на словах описано в варианте ответа 1:

Вектор скорости пули V уменьшается по мере торможения пули, но боковая составляющая этого вектора при этом увеличивается. При вхождении пули в зону штиля пуля продолжает движение по прямой, боковая составляющая скорости начинает уменьшаться пропорционально основному вектору скорости, но видимое в прицел угловое отклонение пули от точки прицеливания продолжает увеличиваться.

Originally posted by рустам1:Вы хотите сказать что если у пуль одинаковый БК, но разная масса, то пуля с меньшей массой будет сильнее сносится ветром?

Пули с одинаковыми БК, форм-фактором (драг-функцией Gn) и НСП будут одинаково сноситься одинаковым ветром, независимо от их массы и калибра, вы можете самостоятельно убедиться в этом с помошью ваших баллистических калькуляторов (если они поддерживают введение форм-факторов).
БК в совокупности с форм-фактором характеризует изменение замедления движения пули в зависимости от скорости пули. Это сложная зависимость, которую невозможно описать двумя цифрами, но этими цифрами можно задать отклонение функции "замедление/скорость" вашей пули от одной из стандартизованных G-функций, заложенных в базовые расчетные таблицы программ баллистических калькуляторов.


Стандартизованная G-функция связывает замедление движения пули с ее скоростью для всех возможных значений скорости, поэтому встречающееся на форуме утверждение "БК зависит от скорости пули" свидетельствует о полном непонимании физического смысла баллистического коэффициента:

Originally posted by KRSK: ... не меняли БК пули, а он изменяется с изменением скорости.

При вхождении пули в зону штиля пуля продолжает движение по прямой, боковая составляющая скорости начинает уменьшаться пропорционально основному вектору скорости, но видимое в прицел угловое отклонение пули от точки прицеливания продолжает увеличиваться.

Вы уверены что угловое отклонение будет расти или вы неправильно выразились имея ввиду отклонения не в угловых а линейных величинах.

Originally posted by рустам1: Вы уверены что угловое отклонение будет расти?

Да, видимое стрелком в прицел угловое отклонение точки попадания будет увеличиваться с дистанцией даже в зоне штиля.
На рисунке это выглядит так:

Я могу подтвердить это расчетом и прокомментировать графиками, построенными по расчетным данным моих электронных таблиц, составленых для СВД (патрон 7Н1).
Вот только часть таблицы, вместившаяся в поле обзора:

Несколько примеров расчета ветрового сноса с графиками отклонения точки попадания в метрах, МОА и Милах (картинки кликабельны):

Ветер-штиль

Штиль-ветер

Постоянный ветер

Переменный ветер

Произвольно меняющийся ветер

Представьте, как удобно могло бы быть: на вашем миниатюрном компьютере установлена программа, автоматически обрабатывающая поток данных, поступающих от нескольких ветромеров, расставленных вдоль траектории стрельбы на призвольном удалении от стрелка. Результат непрерывных вычислений высвечивается большими цветными (чтобы не ошибиться) цифрами в Милах или других удобных вам делениях прицельной сетки, вам остается только считать его краем глаза, отработать поправку и выжать спуск:

При совмещении этого расчетного модуля с программой традиционного баллистического калькулятора на экран будет выведена и вертикальная поправка.

Назовите мне исходные данные - любое значение ветра, в том числе переменного, и любую дистанцию стрельбы до 800м (дальше считать я не видел смысла) и я назову вам горизонтальное отклонение точки попадания, которое вы сможете сверить со своими записями или проверить на стрельбище с ветромерами вдоль линии стрельбы.

Или по другому: у автора этой темы (tav) есть пробный эскиз моей расчетной таблицы, в котором он также может вводить любые значения переменного или постоянного ветра.
Сформулируйте задачу, а tav при его доброй воле скажет вам ответ своей таблицы (только его экземпляр таблицы не показывает значения углов отклонений, tav увидит только горизонтальное смещение СТП, которое вы сами сможете пересчитать в МОА и Милы).

Да, видимое стрелком в прицел угловое отклонение точки попадания будет увеличиваться с дистанцией даже в зоне штиля.

За счёт какой силы будет смещаться пуля в зоне штиля?

Она никуда не будет "смещаться", просто ее прямолинейный полет в зоне штиля уже не совпадает с направлением ствол-мишень.

Сила необходима, когда надо изменить траекторию движения тела, "сместить" его с первоначальной прямой траектории. Траектория нашей пули уже изменилась в зоне ветрового сноса - дальше пуля по инерции продолжает свой прямолинейный полет вдоль измененной траектории.
Постулат инерции - при отсутствии действующих сил тело движется прямолинейно.

Вы же видели метателя молота? - его снаряд движется по кривой только при наличии силы воздействия троса, удерживаемого метателем. В момент отпускания троса ядро продолжает движение по касательной к последней точке кривой предыдущего криволинейного движения. Касательная - прямая линия.

У вас есть автомобиль? Проделайте мысленно скоростной вход в левый вираж на У-образном перекрестке прямых дорог. Нужна ли вам какая-то сила для сохранения прямолинейного движения после выхода из виража?
Вираж на перекрестке соответствовал зоне ветра, прямые дороги до и после перекрестка - зонам штиля.

Привяжите к нитке небольшую мягкую игрушку и поиграйте в метание молота. Минута эксперимента - и вопросы отпадут сами собой.

Если вы разберетесь в этом, то мы так вскоре дойдем и до объяснения физического смысла прецессии, деривации, вертикального смещения пули под воздействием ветра и двух причин, по которым ЦТ сверхзвуковой пули стараются сместить подальше от носика и поближе к донцу :-).
Причем, без непонятных терминов и формул.

Траектория нашей пули уже изменилась в зоне ветрового сноса - дальше пуля по инерции продолжает свой прямолинейный полет вдоль измененной траектории.

Кажется понял. Возьмём к примеру таблицу выше. Я считаю что если снос в ветровой зоне на 400м был 0,45м или 3,9МОА то на 800м при отсутствии ветра снос должен быть 0,9м,но те же 3,9МОА. Вы же пишете что снос на 800м будет больше. Почему?Потому что видимое мной угловое отклонение от среза ствола на 400м дистанции будет 3,9МОА, но угол между касательной (по которой будет продолжать двигаться пуля в зоне штиля)и линией ствол-мишень будет 6,63МОА, так как пуля в зоне ветра движется по параболе. Я правильно вас понял?

Приветствую.
Картинки я уж извиняюсь, поленюсь рисовать.
Вот что надо понимать: во первых, как может действовать ветер на пулю: может действовать через боковую оставляющую аэродинамической силы (если ось пули не следует за набегающим потоком) или через лобовую составляющую (если ось пули следует за набегающим потоком). После того как это установлено (каким образом) - начинается чистая математика, без особых рассуждений. И, соответственно, результат.
Что важно:
1) силы, действующие на пулю, в зависимости от скорости набегающего потока и угла атаки (они одинаковы что для вращающейся, что для невращающейся пули, или даже ракеты).
2) Свойства гироскопа (любого, деление на тяжелый или какой другой - штука условная) при действующем на него вращающего момента .
После того, как сойдемся в этом вопросе - дальше все доказывается легко.
Сойтись в этом вопросе тоже легко - лезть в литературу, искать формулы.

Не совсем понятно только если сила лобового сопоротивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

Тут еще вот такая штука: на дальних дистанциях пуля уже имеет скорость сноса, набранную раньше.