О визуализации и текстурировании

Originally posted by Змейго Рыныч:
вот когда получится так, что на первый взгляд будет трудно отличить от фотографии - тогда будет отлично! ....

Очень субъективное мнение. И это не самоцель, да и не цель как таковая. Модель можно подать так, что ни на одной фотографии не добьешся такого эффекта, да и композицию сцены так не сделаешь как в 3D сцене(Володя это может).

Максимальная достоверность - насколько это оправдано? Мы не хотим никого обманывать, показывая результат рендера и говоря что это фотоснимок. Мы делаем лучше. ИМХО. Это не соревнование по реалистичности с фотоискусством. Визуализация в 3d уже давно отдельное художественное (творческое)направление. У нее свои правила и пути совершенствования. Скорее это ближе к изобразительному искусству, чем к фотографии.

у него в этом месте должен быть минимальный, а не нулевой зазор.
(кран барабана подвижный)

Гм...

и Гы-ы.. .

да есть там зазор, иначе кран не двинется. обратите внимание на переход окраски материала рамы и крана.
зазор не превышает 5 соток, но он есть.

Есть конечно - но для меня важно, что в оригинале он НЕ ВЫЯВЛЕН, а СКРЫТ.
И я должен следовать сначала логике этого наблюдения, а лишь затем - чистой физике.
Вы абсолютно правы с инженерной точки зрения, но я позволю себе процитировать Бальзака:
"... Что сложного сделать скульптуру? Облейте человека гипсом, дайте затвердеть - и получите форму. Но когда вы реализуете отливку - вы получите СКУЛЬПТУРУ ТРУПА".
Я много писал здесь о основной проблеме изобразительных искусств, о том, что натурализм, как таковой в искусстве - это то же самое, как абсолютно правильно рассчитанный, но не работающий механизм.
Вы видимо, инженер, и демонстрируете нормальный для технически мыслящего человека подход. Однако попытка сделать на таких принципах художественно полноценный продукт обречена на провал так же, как попытка изготовить работающий механизм на основе "художественного подхода".
Посмотрите на скульптуру Мухиной, которая является эмблемой киностудии Мосфильм, ее вы видите перед каждой мосфильмовской картиной.
Она хороша. Но у обоих персонажей там ноги РАЗНОЙ длины, правая и левая.
Нам в художественных вузах читают про такие вещи лекции и целые курсы.
Для художника это совершенно естественное дело, без этого не будет динамики формы. Любая классическая скульптура, на которые любуются сотни лет - абсолютно не верна с точки зрения анатомии - это факт.
Но они дают нужное впечатление - именно в силу этих искажений, которые давно поставлены на службу авторов и в изобразительных искусствах называются "курватуры". Этому годами учат студентов.
Вам, как человеку явно технического склада, совершенно нет нужды забивать себе голову этим - но поверьте, что это целая наука такая, специальная.
Но и воспринимать "отнекивания от натурализма" просто как "оправдание ошибок" - не совсем верно.
Не поймите меня неправильно, я совершенно не хочу "затыкать рот" и прочее. Я очень признателен вам за уточнения, и поверьте, без таких уточнений реально трудно моделировать. Но уверяю вас, что просто линейное следование форме - совершенно порочный путь, если речь идет о художественной визуализации.
Здесь вовсю сказывается различие технического и гуманитарного подхода.
Вам может показаться странным, но при обучении студентов в определенных случаях за излишний натурализм оценки снижаются. И умение копировать для студента худвуза - это не завершающий, как может показаться, а только самый начальный этап развития. Скажем, копиистикой в архитектурном инстуте ЗАКАНЧИВАЮТ заниматься на Факультете общей подготовки, то есть к 3-му курсу.
Все это служит причиной нескончаемых насмешек над "художниками от слова худо" со стороны представителей технических специальностей. А художники -наоборот, отдают дань своим тараканам, смеясь над "тупыми тахнарями" которые не в состоянии нарисовать правильную балку на глаз, не построив для нее эпюры.

А на самом деле - это просто два параллельных подхода к осознанию реальности, оба равноценных и известных с древности.

В общем, я хочу вас заверить, что ваши замечания - они не в пустоту и полезны. Но полезны только для части моей задачи - там, где нужна конкретика формы. А причина, что я "не подрываюсь" на непрерывняе уточнения, она не в моем отторжении ваших наблюдений, а просто в том, что я веду картинку целиком, и натурная часть для меня - только часть проблемы. К тому же часто она входит в противоречие с более важными компонентами проекта (ибо это тоже проект, и он тоже имеет свою конструкцию, просто скрытую).
Надеюсь быть правильно понятым - я бы не стал писать столько, просто для того, чтобы кого-то обидеть
Наоборот, обидно кагда молчат все, и сидишь-гадаешь. Ваши замечания для меня очень полезны - кстати, вырезы затвора уже поправил, в следущих картинках они будут.

Вы видимо, инженер

ага, в точку
Ответ читал долго. понял, что художество важнее, с этим (на данном примере) согласен.
О скульптурах - какой-то проф. анатомии сказал о Давиде Микеланджело что так стоять нормально развитый человек не может.

Но одно дело делать художественные рисунки или скульптуры с вещей, не подходящих под один шаблон (человек, дерево) - и другое - делать, пусть и в очень художественном виде - модели, которые взяты 1:1 с существующих образцов серйного изготовления с взаимозаменяемыми деталями. Именно тут я (субъективно) жду сначала технический, а потом художественный подход (как оружейник).

Впрочем, каждому своё.

Можно на ты. Евгений.

Спасибо за feedback.

А сам моделируешь что-то?
Между прочим, В-рэй, при всем его неудобстве для углубленной работы над светотенью, дает хороший вариант для людей, у которых уже есть модель например, в Инвенторе и им надо просто сделать приличный рендер минимальными затратами в Максе.
С ним например, можно раз и навсегда либо самому, либо с участием опытного человека, создать нужное окружение (своего рода ящик со столом и лампой), в который просто совать модель из Инвентора и класть ее на этот освещенный заранее стол.
Дело тут упрощается тем, что в таком ящике можно создать не направленное освещение, которое требует тонкой настройки, а рассеянное. А размещение обьекта в рассеянном освещении не требует особого труда, результат при соблюдении нескольких простых правил будет пристойным.

Я моделирую в Солид Эдж, но не занимаюсь визуализацией.
Поэтому для меня все эти вопросы с фоном, со светом, рендер не являются актуальными.
Всё внимание заострено на технике.
Но интересно посмотреть готовые результаты в художественном исполнении.

Originally posted by Змейго Рыныч:

Я моделирую в Солид Эдж

Очень интересно посмотреть ваши работы. Всегда приятно порадоваться за успехи коллег.

к сожалению не получится - не подлежит разглашению..
Солид Эдж удобный если не нужны какие-то особенно сложные плоскости типа приклада. Катия тоже неплохая система.

next-

вопрос к патронам - почему пули такие тёмные и всё равно блестят? на них после некоторого времени образуется налёт, они тускнеют, как и гильзы. и такого чёткого изображения на них не видно (сужу по своим в калибре .357)

Ну с патронами у меня традиционно сложные взаимоотношения
Я бы не сказал, что хорошо чувствую их характер, делаю больше по наитию.
Тем более, что никогда не держал их в руках.
Чисто технически дело осложняется следующим:
В картинке патроны являются согласись, вспомогательным элементом, задача которых - "оттенять и гармонировать" главный предмет.
Чем это достигается в изобразительном искусстве?
Прежде всего, нахождением правильного соотношения психологической плотности таких предметов с основным элементом композиции.
Скажем, на картине, изображающей преступника, излишнее педалирование выпущенных кишок на краю картины не есть правильный ход, ибо будет отвлекать от "демонического его взгляда". Сколько не ссылайся, что "кишки сами по себе - такие".

Когда делаешь картинку - надо всегда увязывать две вещи в соотношениях главного и второстепенного предмета -
1-психологическую плотность или "агрессивность" предмета в сцене (к этому относится и понятие "достоверность", документальность образа). Такая плотность не может быть больше, чем у главного предмета.
Из этого следует, что лучше сделать побочный предмет МЕНЕЕ достоверным, нежели сделать его БОЛЕЕ достоверным, чем ГЛАВНЫЙ предмет. Во этом случае он будет просто "забивать" главное.
2-Светотеневую и контрастную ангрессивность антуражного предмета. Громадной ошибкой будет сделать побочный предмет более контрастным и внятным, чем главный по светотени и контрасту.

Общее правило композиции - непременное обеспечение СПАДА всех характеристик предметов от центра к краю картины. Любая характеристика предмета (яркость, контрастность, и достоверность - тоже) обязана УБЫВАТЬ от центра к краям.
То есть, изображение предмета на краю картинки, более достоверное, чем иного предмета в центре - есть классическая композиционная ошибка.
Есть люди, которым удается не жертвовать плотностными характеристиками в угоду стандартным композиционным принципам. Но фамилии этих людей - они известны. Это например, Леонардо да Винчи или Микеланджело.
А скажем, Серов этим никогда не занимался, ибо "знал свое место". Художник Иванов в картине "Явление Христа народу" занялся подобным, потратил 20 лет. Но не преуспел. Ибо его картина "разваливается".

В данном конкретном случае главное, за чем я следил постоянно - это чтобы патроны "не зашибали" пистолет.
Это непросто, потому что обьективно по фактуре они изначально богаче.
К тому же из-за блеска своего они очено прихотливо ведут себя в свете, бликуют как сумасшедшие и лезут на передний план. А прибрать блеск-превращаются в пластмассовые.
То, что у меня получилось - это плод вот подобных усилий.
В принципе, можно делать и по-другому, это вопрос авторского подхода.
Начет блеска пуль - я сделал так из опасения, что патрон "развалится". Для элемента второго плана наличие хитрых ходов по совмещению блеска гильзы с "неблеском" пули - чисто технически непросто, требует мастерства и времени.
Пока что до этого руки не доходят, впоследствии можно и попробовать.
Спасибо за замечание.

приятно видеть что человек этим СЕРЬЁЗНО занимается.
пули в зависимости от изготовления могут быть почти зеркальными, но это очень дорогие, для рилодеров. На изображении они являются армейскими, т.е. surplus. Тогда вся фишка в самой поверхности пуль - идеально гладкими они не являются, они (хорошим глазом) или на первом фото видно - все в мельчайших дефектах, ямочках, на них высечки, царапины и так далее.
- это конечно нереальная работа - покрывать поверхность сеткой разнообразных выемок размером с 0,1 - 0,05 мм...

а пули/патроны не забивают главный объект своей достоверностью, а наоборот своим фальшивым блеском (и отражением) отвлекают от него внимание!

и ещё.. . сама пуля такого резкого перехода (или мне кажется из-за тени?) от плоской шляпки к оживальной форме не имеет, следовало бы увеличить радиус до 1-1,5 мм.

Ну, я брал за основу вот это фото-

В плане окраса и характера фактуры.
А форму пули брал отсюда-

А насчет плавности перехода - там на самом деле есть дефект сглаживания в самой модели пули. Она делалась в упрощенной технологии, там заданное сглаживание недостаточно для полного отображения овальности. В принципе, с точки зрения копийности - надо тогда делать пулю просто более тщательно. Но заниматься этим неохота, плюс, меня слегка прикалывает вольность формы там, я вообще люблю всегда то, что у художников называется "мазок" и при возможности оставляю такие моменты, если они мне кажутся удачными.

Там понимаешь, что получается - не все так просто.
В композиции (классической) если я сделаю вспомогательный элемент в два раза "лучше" - я тогда обязан дотянуть ядро композиции тоже в два раза.
А тут уже надо отдавать себе отчет в уровне своего мастерства. Скажем, "поднять" сам кольт в два раза от существующего - лично мне нереально.
А если делать все ровно - будет "хайтек" и картинка улетит в то, что мы видим на современной рекламе, автомобилей или пылесосов. То есть, будет уже промышленный дизайн, когда "все сделано- и ничего нет".
Когда я учился - нам за такие приколы двойки ставили.
Сейчас - кое где учат иначе, но мне это неинтересно.

Я например, не удивлюсь, если в современной какой-нибудь компьютерной студии даже УЧАТ студентов попиксельному разглядыванию, когда нам например, это ЗАПРЕЩАЛИ.

А представь себе, что ты, как инженер, сделал автомобиль, например.
Но пришли люди, вынули из карманов твердометры и начали на всех деталях, включая колеса, ставить пробы по Роквеллу и громогласно демонстрировать, что материал крыльев НАМНОГО МЯГЧЕ, чем материал шестеренок в КП. А резина колес - ЕЩЕ МЯГЧЕ.
То есть, эти люди почему-то из всех параметров механизма ценят только одно - ТВЕРДОСТЬ.
Воистину, можно предположить какие-то трагические события в их жизни, приведшие их к столь прискорбным убеждениям.
А в изобразительных искусствах точно так же.
Копийность и достоверность в передаче формы полностью подчинена авторскому замыслу. И эти параметры, так же как "твердость" - они хороши только постольку, поскольку не противоречат общей работе конструкции.

Самое лучшее для решения таких вопросов - это нормальный обмен опытом среди "соратников". Не о всем можно спорить теоретически. Нас например, вообще учили, что архитектор вполне может быть немым. Надо просто так рисовать, чтобы не было вопросов у коллег. А коллега -она может нарисовать в ответку иное - но опять же, молча. И тогда сразу видно, у кого лучше.

------
Мне сейчас вот что интересно по кольту. Ты судя по всему, занимаешься оружием профессионально.
Что ты знаешь про покрытие таких кольтов, его еще называют "паркеризация"?
Почему спрашиваю?
У меня плохо получается словить его. Очень странно покрытие ведет себя в реальном освещении. В принципе, физически - пистолет явно темно серый. Но в разных освещениях имеет отлив то в зеленый оливковый, то в желтый, а то и в красный.
Отчего такая фигня? Мне будет проще разобраться с этим, если я узнаю технологию создания такого покрытия. Например, явно ноздреватый характер фактуры - это от химического травления, или от какой-то механической "пескоструйки"? И вообще непонятно - наряду с фактурой, напоминающей шкурку-нулевку, видны и следы фрезерной обработки местами.
Я делаю вывод, что фрезерованные детали после всего как-то травились химическим способом, это верно?

Ну и конечно, интересно как делали насечку на щечках рукоятки.
Попытка повторить ее в Инвенторе увенчалась частичным успехом только при введении сильного компромисса. То есть, я насек не сегмент усеченного конуса со смещенной вершиной (как в оригинале), а заменил его сегментом цилиндра. Только тогда более-менее получилось.
Но на самом деле то как они делали?
Все же начало 20 века - трудно предположить какие-то особые хитрости.
Я предположил, что предварительно создавалась заготовка для пластиковой отливки просто вручную. Но при внимательном разглядывании насечки - ну не верится мне, что можно так ровно насечь вручную. И еще ряд признаков в характере углублений говорит мне о каком-то механизме насечки.
Но как?
Геометрически задача в создании пути фрезы по усеченному конусу со сдвинутой вершиной. В этом случае путь получается явно спиральным с прогрессивным сужением- и Инвентор отказывается от такого дела.
А как они-то делали, на настоящем производстве?

паркеризация, она же покрытие фосфатом.. на "белый" металл наносится поверхностный слой вещества, фосфат как носитель. потом детали погружаются в смесь масла и красительных пигментов, где при термообработке "прикипают" к поверхности, образуя защитный слой на поверхности метелла, предохраняя его от коррозии. (без углублений в химию).
песком тогда ещё не струили, по-моему.
фрезерованные детали могли подвергнуться любой обработке, я к сожалению не знаком с процессом изготовления деталей фирмы кольт.
насечка на рукоятках - если деревянные - делалась от руки резцами, если искусственный материал - то есть несколько способов, от впрыскивания расплавленной пластмассы в форму до сдавливания бакелита под прессом одновременно с химической реакцией.
а форма создавалась рукой - в то время CNC не было. просто форма была мягкой, некалёной - как и сейчас ствольные коробки. их гравируют, а потом калят.
как делали в то время пули - предположительно выдавливались из листа меди заготовки и потом продавливались, вытягивались штемпелем и заливались свинцом. так что форма обусловленна точностью изготовления.

Влад, самый простой способ - зайти в Москве в охотничий магазин и спросить разряженный патрон без капсюля и пороха, будет реальный объект.

Желаю удачи!

а попиксельное разглядывание - не для меня. просто патроны знаю и первое что бросилось в глаза - не может так быть. так что не серчай. :)

А как гильзы делают? Термин "цельнотянутые" - известен. Но как можно так вытянуть - лопнет же?
И как режут насечки на ложах, например при массовом выпуске простых ружей? В этих формах нету выхода резца, непонятно. Но явно же в простых помпах, типа Ремингтона, насечки не в ручную делают? Давят их, что-ли?

гильзы - это сложнее.. заготовка, вытяжка, обжимка, не лопает, вытянуть можно.
короче смотри тут.
waffeninfo.net

насечки можно лазером наносить, можно машинным способом, только на дорогих от руки делают - эксклюзив..

я видел как нарезают на дереве - точность в пределе 0,3 мм на длину в 100 мм. глазом уже не заметно.

Я грешным делом думал - может это вклеенные куски, насеченные отдельно?
Дорогие, на заказ эксклюзивный - понятно, может дядька неделю сидеть и резать. А в массовом-то выпуске, это же должна быть процедура на минут пять, не более?

нет, вклеивать их никто не будет. дорого. дядька сидит часов пять- если нормальная ромбовидная насечка.
а 5 минут именно машинным способом или лазером.

Просто фото оригинала - может пригодится...

Ок-спасибо.

Хорошо бы найти фото лошади на боковой надписи затвора - только качественное и внятное.

Их есть...

Эх, спасибо-но именно с одной из этих сейчас взята коняшка. К сожалению, при текстурировании изображение несколько меняется, и в итоге выходит недостоверно - потому что маловато.
Если попадется более крупное, пикселов так от 120 и более (сама эмблема), буду признателен.

ОК, попадется - выложу.. .

Влад, патроны уже получше! чуть ровнее повехность, и тон как на втором сверху - будет хорошо, с моей точки зрения.

------
audentis fortuna iuvat

Ок-спасибо. На самом деле, поведение патронов, как сильно бликующих обьектов очень непредсказуемо. И если получается хорошо - то часто не по воле "создателя", а просто повезло, что общий свет (настроенный на главный обьект) упал и на них удачно.

Погоди-но сейчас мне кажется, что ты предлагаешь сделать тут примерно вот такие патроны-

Но согласись, странно класть рядом с "послужившим" пистолетом патроны новенькие из коробочки.
Это дело нехитрое, но я хочу имено старые, объюзанные, может даже кородированные.
Не утверждаю, что они получились, но и двигаться в направлении новеньких патронов неохота, это не концептуально при такой сцене.
Давай фото старых патронов, если есть.
И если я прав - давай подробно обсудим облик старых патронов, ты знаешь, что я не особо специалист в этом.
Как правильно сделать старые патроны?
Я не утверждаю, что они у меня получились, но вижу проблему в том, что пока что скорее всего налицо перебор с "состариванием".
Это я буду ослаблять процентов на 30.
Просто пока что руки не доходят, я больше вожусь с фактурой металла и рукоятки, они неплохи, но совсем не дотягивают до желаемого.
А желаемое - это то, что пистолет этот эмоционально всегда вызывает у меня впечатление "каменного". Он как будто из пиленого гранита.
А у меня все время получается "металл" или "айрсофт-пластик".
Про рукоятку я уже не говорю, все зубы обломал на ней. Хотя она сдвинулась, но пока не то, что хотелось бы.

Originally posted by VladiT:

Как правильно сделать старые патроны?

44-40 - бутылочный или нет?

Вот, спасибо. На мой взгляд, я на правильном пути, но просто пока что перебираю. И забыл про десатурирование (обесцвечивание) состаренного металла, это надо срочно поправить.

фото с револьвером - снова нарекание на кран барабана..
и шуруп в ползунке открытия барабана - прорезь не по центру.
Старые патроны есть, но нет к сожалению хорошего фотоаппарата, чтоб показать. они немного позеленели на переходе капсюль/гильза, в пятнышках и пули ещё зафиксированные тройной точкой по радиусу 120 градусов.
а про дело нехитрое - из старого оружия такие древние патроны не стреляют. те, о которых я говорил на Маузер С96, где-то 1910 года. капсюльный состав распался, не зажигает, но порох горит. Найду фотоаппарат, сфоткаю в большом разрешении.

удачи!

Нет, фотографий достаточно.
Лучше разобраться в технике вопроса с точки зрения визуализации.
Хочу посмотреть примеры, где это сделано. Пока не видел удачных решений этой проблемы.

next-

Мой архитектурный босс посмотрев, сказал, что на его взгляд, все мои работы страдают слишком активным фоном.
Не знаю, может он прав?
Так лучше?-

а если фон - кусок брезента, или капот джипа?

Без проблем, вопрос авторского вкуса. Тут важно определиться, конкурирует ли фон или подчиняется. Чем больше конкуренции - тем больше проблем.
Скажем условно-максимально конкурентный фон-это положить пистолет на кучу других пистолетов. Вот это будет высший пилотаж, потому что выявить главный пистолет среди таких-же можно только осознанно но изящно притушив все остальные. Но это очень сложно сделать именно хорошо.
Скажем, тогда любители разглядывать попиксельно могут иметь претензии по "некачественным пистолетам сзади".
Лично я никогда не берусь за конкурентный фон - я отдаю себе отчет в своем уровне, это не по мою душу.
А брезент или капот - как раз нормально, это такой средненький вариант, ни к чему не обязывающий.
Но есть проблема. Фотографии для таких фонов должны быть дико интересные в смысле уникальности и в то же время - не слишком активные.
Для примера, попробуй найти фотографию человека с затылка, но "уникальную".
Вот такие должны быть текстуры для фонов - яркие, но неброские. Хрен найдешь таких много.

Вообще же, в конструкции визуальной композиции все очень похоже на инженерные конструкции.
Скажем, фон играет примерно такую роль, как станина в станке.
Она не должна быть слишком "хороша", но и "плохой" не имеет права быть.
Безумцем будет тот, кто сконструирует станину из легированной стали "из лучших побуждений". Но и совсем мягкой она не может быть.
Фон - это то, на чем "монтируется" все остальное.
А станина - она же должна вопринимать все нагрузки от механизма, и если она будет слишком жесткой- будут концентрироваться нагрузки и сама себя сломает.
И вот в картинке, как в конструкции - все "события" происходят на станине фона.
Поэтому и к фону - примерно такие же требования, чтоб и не обалденный был (конкурировать начнет, хрупкость появится) - но и чтоб не совсем "мягкий" - развалится все.

"Неконкурентный фон" - это станина, изготовленная из самого дешевого материала, но с громадным запасом прочности. Такое никогда не вызовет уважения коллег, тот кто делает так - считается тупым перестраховщиком.
А "конкурентный" - это максимально легкая, но великолепно оптимизированная станина. Она вызывает уважение к инженерной потенции автора - но и если он хоть в чем-то ошибся - хрупнет так, что костей не соберешь.

тогда - стол. простой, из досок. и принадлежности для чистки. и всё.

------
audentis fortuna iuvat

Ну да, примерно так в основном и поступаем - типа, пистолет в окружении предметов его обихода. Важно как именно их подать, как обработать во заимосвязи с главным элементом.
Опять же, и вопрос техники. Неохота брать сильно сложные предметы, иной например, ершик для протирки в может оказаться сложнее всего пистолета.
Вот у нас Володя мастер антуража. У меня не такой мощный организьм, мне никогда не хватает терпения и фантазии на антураж, обалдуй я

на "фото" нехватает насечки на курке. и почему они всегда взведены?
тут показано правильно - при взведённом курке спуск выступает вперёд.
на "зелёных" кольтах спуск сзади, значит не взведён курок - но он взведён.. .

------
audentis fortuna iuvat

УСМ пистолета Кольт не предполагает разницы в положении спуска на взводе
А постоянно взведенный курок - реверанс в сторону американской традиции 1911-го. Именно в таком положении и при досланном патроне неЩастные предпочитают и носить, и хранить эти легендарные пистолеты. Это традиция такая. Опять же, в визуализации это добавляет агрессивности облику.

тады - ой. а мне казалось что разница есть.