Извиняюсь, Tanfoglio и Хорхе.

Извиняюсь, если что, захотелось узнать мнение имеющих или присматривающихся к продукции КСПЗ.

В связи с появлением темы - Tanfoglio INNA у Т-10 появился конкурент... . что не может не радовать.. .

Задумался.
И тут меня торкнуло.
А ведь это тот же Хорхе. (ЧЗ-75, Иерихо) Но только.. . Хуже!

Разумеется, всё - только моё ЛИЧНОЕ мнение, и интересно ваше мнение как знатоков хотя бы одного предмета из рассуждаемых. (О втором почти никто ничего не знает!)

Хорхе ------ Итак: цена -одинакова! Ну +/- несколько рублей, в зависимости от магазина 1. Затвор выполнен из лучшей итальянской оружейной стали . Хм, а Хорхе из чего?! Тоже из настоящего Форта, думаю, ничем сталь не хуже, насколько знаю- как-раз итальянская-то весьма посредственная, мягонькая 2. Не имеет аналогов на Российском рынке по качеству исполнения. Ну, это посмотрим. А что, те же ВАСП, Хорхе, Т10- некачественно сделаны?! (не путаем с чёткостью работы или с дуемым стволом, но по качественности исполнения- по-моему трудно претензии предъявить?) 3. Пистолет изначально создан для полиции и охранных структур. Ну, Форт изначально тоже, вроде бы не для простых граждан делался: 4. Благодаря оригинальной конструкции ствола достигается максимальная мощность и точность А какая такая особая конструкция? Типа ВАСПа, или АПС-Ма, с лейнером?

INNA Tanfoglio ------ цена 16900руб цена -одинакова! Преимущества пистолета Tanfoglio INNA 1. Затвор выполнен из лучшей итальянской оружейной стали . 2. Не имеет аналогов на Российском рынке по качеству исполнения. 3. Пистолет изначально создан для полиции и охранных структур. 4. Благодаря оригинальной конструкции ствола достигается максимальная мощность и точность.

Тут, ещё не видя пистолета -прозвучало предложение-мол приспособим магазин от Форта и всё будет хорошо!
Собственно, оно меня и толкнуло к такому сравнению.
Так вот, насколько слышал - там стоят такие же магазины как на Т10, под Люгеровский патрон. Только со вставкой СЗАДИ!
Соответсвенно, возможны какие-то неполадки с подачей, единственно вызывающее иногда обоснованные претензии к Т10.

Но на Хорхе-то нет проблем с магазином?! Зачем что-то приспосабливать? В этот уже точно можно писать очко в плюс Хорхе.

Далее- гарантия. Насколько понимаю- наилучшим образом с этим дело обстоит у КСПЗ и АКБС.
Наоборот, с ВАСПами и особенно Маузерами, которые раньше продавались РоссИмпортОружием -не так хорошо, лишний магазин, пружинку или курок- фиг найдёшь! Итак- ещё плюс одно очко.

Внешний вид- ну, тут на любителя, но я бы и тут записал очко в плюс Х.

Габариты- тут у Tanfoglio ручка поменьше, вроде плюс.. . Но тут же на пару патронов меньше и удобство удержания меньше - это минус.
В итоге 0:0, если не в плюс Х.

Ну вот, так примерно, навскидку, предварительно.. .

Вот это ещё подтолкнуло к такой теме:

Originally posted by КМ forum/131/364607 :
А я рад появлению "инны". Теперь я точно знаю, что "хорхе" покупать не стану, либо Т-10, либо "хорхе-1". Но т.к. последние практически исчезли из продажи, то ... .

С уважением....

Пока у Хорхе вроде бы один основной недостаток, но думается, вскорости его смогут победить?! Обещали к началу года?

Originally posted by LAD:

А какая такая особая конструкция?
Типа ВАСПа, или АПС-Ма, с лейнером?

логически подумав, можно предположить, что ствол будет как у ВАСПа, но с прямым патронником.

Originally posted by LAD:

Только со вставкой СЗАДИ!Соответсвенно, возможны какие-то неполадки с подачей, единственно вызывающее иногда обоснованные претензии к Т10.

если вставка сзади и губки магазина удлинены, то вставка сзади - именно то, что надо!

на край - действительно, магазины от Форта - и будет счастье

Originally posted by LAD:

Пока у Хорхе вроде бы один основной недостаток, но думается, вскорости его смогут победить?!

это какой недостаток ты имеешь в виду?

Originally posted by finder00:

логически подумав, можно предположить, что ствол будет как у ВАСПа, но с прямым патронником.

Кстати, в ВАСПе сейчас стали делать прямые патронники.

------
С уважением, Никита.

Originally posted by finder00:

это какой недостаток ты имеешь в виду?

Ну ствол на Хорхе. А что, есть ещё?

Originally posted by finder00:

если вставка сзади и губки магазина удлинены, то вставка сзади - именно то, что надо!

Если бы- удлинены. Увы, насколько знаю, нет. Он же расчитан на 380 АСР, а там пуля есть как-никак, она помогает при подаче.

Originally posted by finder00:

на край - действительно, магазины от Форта - и будет счастье

Ну может быть и можно, вопрос- ЗАЧЕМ?!
Что в нём такого есть уже при первом приближении, чтобы он мог быть лучше Хорхе?

Originally posted by LAD:

Ну ствол на Хорхе. А что, есть ещё?

да он давно уж исправлен - называется ствол производства КСПЗ

Originally posted by LAD:

Если бы- удлинены. Увы, насколько знаю, нет. Он же расчитан на 380 АСР, а там пуля есть как-никак, она помогает при подаче.

если губки не удлинены, то патроны не должны держаться в магазине

Мда , чего мы знаем по ИННЕ-да ничего, даже никто не к курсе какой там будет ствол.
ствол от КСПЗ в послед. модификации - решение всех существовавших ранее проблем.
Сталь- верно подмечено, вряд ли по качеству это будет крепче чем сталь в хорхе ( форте)
По эргономике- опять данных ноль, можно кучу хороших вещей писать-но пока не пострелять из него как следует в спорте, тыщи 2 хотяб-ничего не поймешь.
Магазины- будут имхо проблемы ,очевидно, в хорхе же как известно проблем с ними нет НИКАКИХ + возможны повышенной емкости магазины, кот опять же прекрасно работают.
Гарантийные обязательства :
тоже гложут дикие сомнения, опять же КСПЗ и АКБС + Ярослав впереди всех ( но это имхо), а Тангфолио придется либо представительство в России открывать или по что то по сервису придумывать совместно с продавцом ( что за пару-тройку ,месяцев или полгода никак не сделать).

Теперь коснемся настрелов и данных : какие сейчас пистолеты РАБОТАЮТ как лошадки рабочие и кем обкатываются ?
Правильно : Хорхе ( ССК Хорхе) и Т 10 ( СК Грандпауер), настрелы в несколько тысяч ( у нас по клубу сред. настрел из хорхе в районе 4000-5000 выстрелов),спортивные команды - соответсвенно этим данным я могу доверять и это главный показатель ( ибо сам учавствую в этом, cтреляю, лично общаюсь со стрелками в том числе и с ребятами из Грандпауера, с которыми у нас дружеские отношения )

Теперь по ИННЕ : кто их будет тестить, ибо написать могут чего угодно в компании продавце ?? Вопрос открытый...

Резюмируя : пока не вижу никаких преимуществ, ВООБЩЕ, тока имя по раскрученнее по миру

PS : Если всеж ИННА выйдет и покажет хорошие результаты, только буду рад и весьма, но писать что это сразу конкурент Хорхе и Т 10 - на мой взгляд слишком ПРЕЖДЕВРЕМЕННО !!

Originally posted by Makaroff : Гарантийные обязательства :
тоже гложут дикие сомнения, опять же КСПЗ и АКБС + Ярослав впереди всех ( но это имхо),

И у меня те же сомнения

Originally posted by Makaroff : Магазины- будут имхо проблемы

тоже подозреваю...

Originally posted by LAD:
Что в нём такого есть уже при первом приближении, чтобы он мог быть лучше Хорхе?

Ну как же-с!
Хорхе, маде ин Россия, даже не Москва а Московская область. Хорхе он же можно сказать Форт, а Форт, это вообще маде ин Юкрейн .. . азия-с.
А тута - гордо так - ИТАЛЬЯНО, Челлентано, Рома, Ватикано и прочая и прочая .. .
Какое блин первое приближение, даже и думать о сравнении кощунственно!

А Т10 - что?
Да, Европа.
Но ведь не Италия же, какая то мелкая область - Словакия, даже ведь и не Чехословакия и не Австровенгрия, а так себе .. . , да и населена опять же славянами .. . так что сами понимаете.

А Т10 - что?
Да, Европа.
Но ведь не Италия же

Итальянцам, как оружейникам, веры на порядок больше чем Чехам - что сделали чехи в области оружия?
Продолжили выпуск маузеров на построенных немцами заводах и на немецком-же станочном парке?

Вобщем.. . Буду болеть и ждать Инну.
Эта штука более удобна для постоянного ношения.
Имеет разумный (даже слишком) запас патронов в ручке.
И, вероятно, правильные зубья (и соответственно мощность) в стволе.
Про мощность - предположения вызванны характеристиками Васпа.

улыбнулся... . чуток офф.
Вспомните итальянские такнки второй мировой и чешские ......
Простите но сравнивать итальянский калл и отличные чешские машины которые прошли до москвы и кавказа в конюшнях вермахта, и потом вплоть до конца войны использовались как базы для истребителей танков, рэм,и сау. А где же были великие итальянские оружейники в то время?
ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО.

Originally posted by Jinn07:

Эта штука более удобна для постоянного ношения.

Чем удобно?чем т10 или хорхе???,и для кого?????Мне например пистолеты формата пм - уже "жилетик" и вес до 600гр не понимаю.
А с зипом будет жопа, вспомните васпа.

Originally posted by Jinn07:

Итальянцам, как оружейникам, веры на порядок больше чем Чехам - что сделали чехи в области оружия?
...

Простите, но Вы таки чехов со словаками попутали.
Т10 - словаки делают.
Нетолерантно как то.

Originally posted by LAD:
Задумался.
И тут меня торкнуло.
А ведь это тот же Хорхе. (ЧЗ-75, Иерихо) Но только.. . Хуже!

А с чего вы взяли что хуже? я конечно понимаю, что конкурент Т-10 и Хорхе немного так скажем.. . продажи подпортит...
Но...кто сказал, что она хуже или лучше???
Пока прост анонсирован пистолет!
Будут пробные отстрелы и прочее.. . тогда будем судить о потребительских качествах....
А пока.. . ИМХО...

Originally posted by Solarius:

.. . конкурент Т-10 и Хорхе ....
... ИМХО...

Итальянцам, как оружейникам, веры на порядок больше чем Чехам - что сделали чехи в области оружия?

А что сделали итальянцы в области оружия?

Чешское оружие и военная техника ценились всегда и везде. Может быть у охотников имидж Италии выше, но у военных многих стран мира мнение совершенно иное.

конечно понимаю, что конкурент Т-10 и Хорхе немного так скажем.. . продажи подпортит...

Не уверен. Чешские пистолеты продаются во всем мире и пользуются заслуженным уважением (даже в Африке). Сравните, где стоит на вооружении ЧЗ и его производные а где Tangfolio.

С уважением....

Originally posted by Jinn07:

Итальянцам, как оружейникам, веры на порядок больше чем Чехам - что сделали чехи в области оружия?

Чехи?! Ха! Чехословакия как-раз известна, в том числе и как производители короткоствольного оружия, как очень хорошие оружейники.

Как минимум с начала века, если уж не углубляться в средние века. ( )
Например знаменитый пистолетик ЛитлТом с первым самовзводом, который, считается Вальтеру и послужил образцом, сделали в 20-х годах.. . Где?
А пулемёты?

Originally posted by КМ:

Чешское оружие и военная техника ценились всегда и везде.

Вообще-то, даже при "советской власти" чехословакия была в первых местах по продаже оружия в мире.

Знаменитый ЧЗ-75, (чехословацкий!), кстати, по-сути- основа/прототип Танфоглио - практически произвёл революцию в мире.
И имеет множество подраханий, копий. В том числе и Танфоглио.. .
Это так, к слову.

Originally posted by КМ:

Не уверен. Чешские пистолеты продаются во всем мире и пользуются заслуженным уважением (даже в Африке). Сравните, где стоит на вооружении ЧЗ и его производные а где Tangfolio.

С уважением....

Tangfolio INNA.... клон 75 Чезеты....

Originally posted by Solarius:

Tangfolio INNA.... клон 75 Чезеты....

Ууууууууу ...
А говорили - Италия, Италия ...
Тьфу!

Tangfolio INNA.... клон 75 Чезеты....

Положительно характеризует чехов и отрицательно итальянцев. Далее, остаются нераскрытыми вопросы о качестве изготовления ("инны") и стран где стоит на вооружении Tangfolio. По-моему, ни в одной армии мира она не принята, а это очень характеризует оружие.

Лучшая рекомендация для производителя и оружия - это принятие его на вооружение армии, а не полиции и всяких спец и не_спецслужб.

С уважением.. .

А говорили - Италия, Италия ...
Тьфу!

Это Жигуль клон Фиата, а Инна на Чезет нипахожа ниразу!
Если ТТ не клон Браунинга 03, то Инна не клон Чезета в пятом поколении!

Может быть у охотников имидж Италии выше, но у военных многих стран мира мнение совершенно иное.

Требования к оружию самообороны гораздо ближе к охотничьему, чем к военному.
И до кучи тем, кто в танке - никогда военное оружие даже близко не стояло с оружием охотничьим. Пулеметы и ЯО не рассматриваем.

Originally posted by Jinn07:

.. . Пулеметы и ЯО не рассматриваем.

Нет уж, давайте как раз с них и начнем!

Требования к оружию самообороны гораздо ближе к охотничьему, чем к военному.

Удачная шутка.

Наиболее жесткие требования предъявляются к армейскому оружие. Не каждое гражданское сможет им соответствовать. Требования у оружию самообороны гораздо ближе к армейскому короткоствольному оружию, чем к охотничьему.

Чешское стрелковое оружие (в том числе и пистолеты) - это оружие высшего класса, но по приемлимой цене. Именно поэтому его всегда охотно покупали и даже копировали. Репутация его очень высока.

Итальянское стрелковое (не охотничье) оружие никогда не блистало на мировом оружейном рынке. Успешных моделей намного меньше чем у Австро-венгров - ЧССР - Чехии и Словакии.

С уважением....

P.S. На всякий случай, и Чехия и Словакия безъядерные страны.

Наиболее жесткие требования предъявляются к армейскому оружие.

И правильно, но...
Гражданское оружие больше фетиш, чем массовая прикладная техника.
Гражданское оружие носится на теле.
Ему не купаться в глинянной жиже окопов и не обмерзать в наружных кабурах.
Ему не работать валовым патроном, не питаться запасами стратегических складов, не пытаться пукнуть после извлечения из песков бархана и осыпи земли после разрыва авиабомбы...

Какое самое популярное оружие последнего шанса?
Короткоствольные револьверы типа Полис Спешл, пистолеты-мелкашки Торус...
Прошли б они военную приемку?
Да никогда! Они клина словят от пары песчинок в механизме...
Оборона, это удобство ношения, незаметность, быстрое извлечение к удивлению оппонента, и пара-тройка надежных выстрелов из чистенького-слегка смазанного и тепленького девайса.
Все остальное армейские штучки.

Какое самое популярное оружие последнего шанса?
Короткоствольные револьверы типа Полис Спешл, пистолеты-мелкашки Торус.

???

Пистолеты-мелкашки весьма популярны для развлекательной стрельбы, но причем здесь последний шанс?

Револьверы отличает высокая надежность и безотказность. Какой револьвер ловит клин от песчинки?

Прошли б они военную приемку?

Вы хоть понимаете, что такое военная приемка?

Уж извините, но у Вас в голове все смешалось. Хотя я понимаю, праздники

С уважением...

Originally posted by Jinn07:

.. . пистолеты-мелкашки Торус...
...

Торуса - мелкашкой обозвали...

Торуса - мелкашкой обозвали...

Гыыыыыыыыыы хорошо, что не зеленой лягушкой (ц)

С уважением... .

Торуса - мелкашкой обозвали...

Гыыыыыыыыыы хорошо, что не зеленой лягушкой (ц)

Шо такое?
Я на сайте Дома пионэров?
Пионэры! Внимайте и впиттывайте!

Все, решено. Получаю з/п и сразу еду за Хорхе. Лучше, как грицца, синица, чем журавль неизвестно где.

Таких пистолетов было очень много во всем мире. Сейчас они сдали позиции более современным моделям.

Назначение - бабахинг, т.к. наименьший калибр для самообороны 7,65 браунинг. Да и то, в этом калибре эффективны только пара видов экспансивных пуль.

С уважением.. .

Назначение - бабахинг, т.к. наименьший калибр для самообороны 7,65 браунинг. Да и то, в этом калибре эффективны только пара видов экспансивных пуль.

Не принимается.
Для бабахинга пользуют длинноствольные девайсы под под 5,6.
А эти жилетные штучки, как раз и снаряжают экспансивкой.
Пульки называются то-ли "Гюрза", то-ли еще как-то по змеиному...
Вобщем... Вы поняли.. .

Originally posted by Jinn07:

Это Жигуль клон Фиата, а Инна на Чезет нипахожа ниразу!
Если ТТ не клон Браунинга 03, то Инна не клон Чезета в пятом поколении!

Похожа/непохожа- не мне судить, но заметьте, про автомобили- не я первый сказал.
Про "клон CZ-75 " это вовсе не моё мнение.
Это, как бы, считается, просто неким общеизвестным фактом.
Tanfoglio ,Подробнее...

А в каком поколении- не знаю, думаю во втором. Так же как и пистолет IMI Jericho 941 (ИМИ Йерихо-941, Израиль). Подробнее... И некоторые другие.

Жигули 2105 вовсе не похожа на 2101/Фиат. Однако, по сути это та же машина.
Так и тут.

CZ 75 (ЧССР / Чехия)

Не принимается.

Почитайте раздел КС, задайте вопрос о применимости таких "могучих" пистолетов для самообороны.

С уважением... .

О приемке и надежности: Лично мне как то не очень нужен пистолет который выйдет из строя из за пары песчинок. Я и езжу далеко, и по лесам разным гуляю. И пистолет должен работать. Хотя я его и храню теплым и смазанным.

------
Lupus lupo homo est

Ещё раз извиняюсь, но вообще-то, когда именно в этом разделе постил, то хотелось бы не просто досужих рассуждений, а мнения именно знатоков именно Хорхе.
А просто дурью маяться можно и в ОБЩЕМ разделе "резинострельное".

Прошу отнестись с пониманием!
Интересно сравнение с Хорхе как почти с клоном.
Про Я.О., мелкашки и автомобили- давайте, всё таки, где-нибудь ещё?! А?.

Интересно сравнение с Хорхе как почти с клоном.

А что тут обсуждать? Это как, извиняюсь, палестинцы и .. . создатели Jericho. Предок общий, а результат разный.

"Форт"/"хорхе" достаточно аккуратная копия ЧЗ, и по конструкции и по технологии. Поэтому, на сегодняшний день, "х" наименее проблемный ГСВ в России.

Tanfoglio близок по конструкции, но не по технологии. Другой дизайн. Поэтому результат предсказать сложно.

Если учесть, что все ГСВ в угоду кримтребованиям ослаблены, то вопрос сервиса стоит очень остро. Однако КСПЗ рядом с Москвой, GP сильно дальше, но обратная связь даже лучше чем с Климовском. Как это ни странно.

Производитель же Tanfoglio в Италии, продавец уфимский. Поэтому если что случится с пистолетом, владелец упарится искать концы.

Я это уже проходил с Ижмехом и "Молотом": представительства в Москве нет, оф. гарантийной мастерской то же, звонить на завод по межгороду, заказанные к МР детали идут с осени и все никак не дойдут.

Разумеется все ИМХО. Претензий к "Молоту" и Ижмеху не имею, привел только в качестве примера.

С уважением...

дизайн убогий ИМХО, патрон допотопный, опять же ИМХО. Так чего нового обещает эта игрушка? Я что-то пропустил?

Originally posted by КМ:

Производитель же Tanfoglio в Италии, продавец уфимский. Поэтому если что случится с пистолетом, владелец упарится искать концы.

с тем же ВАСПом ни у кого не возникло ни одной проблемы с заменой!!!
хотя продавец все тот же, а производитель - в Чехии.
Так что не надо уж так скоропалительно, Макс!

Так чего нового обещает эта игрушка?

Видимо, сам факт новизны. Хотя если она пополнит "титанический" ряд "вальтера" Р22/50, "маузера" и "кимара", то .. . зачем такая "новизна"?

С уважением... .

Простите, вот вы тут спорите: чехи лучше или итальянцы, оружие приближенное к армейскому или охотничьему.

А давайте взглянем на проблему с другой стороны!

Мне кажется, что и чехи, и словаки, и итальянцы, и наши производители могли и могут сделать отличное оружие - тут главное захотеть.

Вот в случае с ИННОЙ, которая появилась, как черт из табакерки, основой наличия качества и долговечности, а значит достойных потребительских качеств будут те требования, которое заложит в техническое задание для фирмы производителя РосИмпортОружие!
То есть, если захотят дать народу достойный пистолет, который не потребует ЗИПов и доработок, я более чем уверен, что даже итальянцы справятся с поствавленной задачей не хуже словаков и КСПЗ! А вот если в первую очередь при составлении технического задания под заказ пистолета будет учитываться маркетинговая составляющая, тогда и конструкцию ослабят, чтоб потом народ умолял ЗИПы и запчасти в продажу выкинуть; и потенциал для роста мощности оставят. чтоб в последствии радовать народ доработанными стволами. Думаю, что в этом все и дело.

А еще очень интересно: патронами какого производителя в паспорте на ИННУ порекомендуют стрелять (не теми ли самыми итальянскими, у которых раньше шарик кое где застревал - ведь если РосИмпортОружие в свете кризиса решил заработать, то продажа патронов будет одной из составляющих доходности!)

Вобщем, мое мнение, что в основном в подутиях, разрывах, трещинах виноваты не производители, а те, кто у них заказывает и нам продает: сначала стволы заведомо ослабленные, а потом патроны, которые будут их убивать - расчитывая на наш менталитет исследователей и испытателей, которые будут ждать и радоваться каждой новинке, покупать, обкатывать, дорабатывать, просить и снова ждать чуда - не жалея времени, средств и даже здоровья телесного и душевного!