вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 366 ТКМ от КСПЗ
shturmovik75
17-4-2019 20:32 shturmovik75
Сорян, подтер
mototato
11-7-2019 01:18 mototato
так что там? новости есть?
или кроме ТК ни у кого 366 пока не будет?
Durango
30-12-2019 23:28 Durango
На рынке недонарезного нужен конкурент! Климовчане, подтягивайтесь, наконец!
Allrad
5-1-2020 09:54 Allrad
quote:
Originally posted by Durango:

Климовчане, подтягивайтесь, наконец!

А кому нужны судебные дрязги с ТК.

Durango
5-1-2020 20:04 Durango
Допустим, "9,5х38 RUSSIAN SMOOTHBORE (.366 dia)" со своей технологией, написанной с нуля.

Невозможно запатентовать основы стрелковки и метрические\эмпирические размеры.


Landgraf
6-1-2020 03:59 Landgraf
quote:
Изначально написано Durango:
Допустим, "9,5х38 RUSSIAN SMOOTHBORE (.366 dia)" со своей технологией, написанной с нуля.

А оружие под этот калибр есть? А в РОХах у кого-нибудь такой калибр вписан?

quote:
Изначально написано Durango:
...Невозможно запатентовать основы стрелковки и метрические\эмпирические размеры.

Верно. Только вот ТК сделали хитрее Но, насколько я знаю, они предлагают любому патронному заводу пользоваться их патентом. Желающих пока не нашлось.

Durango
6-1-2020 06:33 Durango
quote:
Originally posted by Landgraf:

А оружие под этот калибр есть


Ну так никто не запрещает использовать 12\70 в ружьях, где написано 12\76 на стволе, и по РОХАм, где написано 12\76 продают ДАЖЕ (!) 12\65. (вредители )

А на некоторых доисторических винтовках калибр именуется 7,62х53, как и в РОХах. А на пачках с патронами - 7,62х54R!

Ещё можем вспомнить 8х57, который 7,92х57, да ещё и буковки разные рядом ставят

И даже многострадальная сайга 410\76 чаще всего питается патронами БПЗ 410\73.

Я просто к тому, что ДУМАЮ, достаточно будет просто "запатентовать" (сертифицировать) свой техпроцесс по производству патронов 9,5х38 для гладкоствольного оружия.


quote:
Originally posted by Landgraf:

ТК сделали хитрее


я буду крайне благодарен за инфо Можно в ПМ, Если тут нельзя
quote:
Originally posted by Landgraf:

предлагают любому патронному заводу пользоваться их патентом


Примерно, как спрашивать разрешения гулять по лесу, где нет забора и сторожки.

Возможно, я везде неправ. Но другое просто ну НИКАК не укладывается в моей голове в рамках всевозможных правовых полей :3

с Ув.

edit log

Landgraf
6-1-2020 23:34 Landgraf
quote:
Изначально написано Durango:
Ну так никто не запрещает использовать 12\70 в ружьях, где написано 12\76 на стволе, и по РОХАм, где написано 12\76 продают ДАЖЕ (!) 12\65. (вредители )

Исторически сложившаяся совместимость. Но для ружья 12х65 не имеют права продать патроны 12х70 (и х76, и х89)

quote:
Изначально написано Durango:
А на некоторых доисторических винтовках калибр именуется 7,62х53, как и в РОХах. А на пачках с патронами - 7,62х54R!

А не существует такого калибра, как 7,62х53. Нет его в ГОСТ, CIP и ПМК.

quote:
Изначально написано Durango:
Ещё можем вспомнить 8х57, который 7,92х57, да ещё и буковки разные рядом ставят

7,92х57 - это боевой калибр. 8х57 - его гражданский аналог. Это как патроны 9х18 - не продаются они гражданам и спортсменам, им положены только 9мм Makarov.

quote:
Изначально написано Durango:
И даже многострадальная сайга 410\76 чаще всего питается патронами БПЗ 410\73

Ну с учётом, что гильза у БПЗ вообще 410х70, никакими х73 и х76 там и не пахнет А так - опять-же, исторически сложившаяся совместимость. Мне, с моей РОХа на 410х65, несколько раз совершенно законно отказывали в продаже патронов 410х70/х73/х76.

quote:
Изначально написано Durango:
я буду крайне благодарен за инфо Можно в ПМ, Если тут нельзя

Да никаких секретов, всё в свободном доступе - Техкрим запатентовал коническую гильзу для гладкоствольного оружия. А в 366ТКМ, 366Магнум, 9,6Lancaster и даже в 345ТК гильза именно коническая.

quote:
Изначально написано Durango:
Примерно, как спрашивать разрешения гулять по лесу, где нет забора и сторожки...

Ну вообще-то бесхозных территорий в стране нет, все леса кому-то да принадлежат (федералам, регионалам, муниципалам, частными лицам, организациям - хоть кому-нибудь, да принадлежат). Собственник вправе устанавливать свои нормы посещения собственности посторонними, ДАЖЕ без забора и сторожки.

quote:
Изначально написано Durango:
...Возможно, я везде неправ. Но другое просто ну НИКАК не укладывается в моей голове в рамках всевозможных правовых полей ...

Я тоже так думал. Т.к. калибр запатентовать невозможно по определению. Но оказалось, что Техкрим красиво решил эту проблему. По сути то, что им досталось случайно, в "наследство" от переделываемой гильзы боевого патрона (конусность) они обозвали специально придаваемым свойством гильзы, и запатентовали это свойство. Красиво с юридической точки зрения, очень красиво.

edit log

Durango
7-1-2020 04:21 Durango
quote:
Originally posted by Landgraf:

очень красиво


вполне возможно!
Для общего развития: есть ссылка на бумажку? я в яндекс.патентах и просто в поисковике не могу найти.
Landgraf
7-1-2020 04:44 Landgraf
quote:
Изначально написано Durango:

вполне возможно!
Для общего развития: есть ссылка на бумажку? я в яндекс.патентах и просто в поисковике не могу найти.

Нет у меня ссылок.
Xythos
14-1-2020 19:21 Xythos
Техкриму даже патентов никаких не надо, .366 никто В РФ выпускать не будет, они придумали и сделали себе идеальную нишу патронов и оружия. Такие гиганты как ТПЗ или БПЗ никогда не будут делать то что невозможно продать на экспорт (за редким исключением типа холостых патронов, и то с оговорками), потому как реальная мировая стоимость этих "не имеющих аналогов" калибров равна нулю. А у частников нет и не будет возможностей составить конкуренцию Техкриму, "поезд уже ушел".

edit log

Allrad
15-1-2020 10:22 Allrad
Мнение Xyntos разделяю в каждом слове.

Добавлю, что технология производства ТК заточена не под штамповку и вытяжку новой гильзы, как делают "гиганты", а на огражданивание сюрплюса. Таким образом, "гигантам" не выгодно возиться с обходом патентного права или платить Fee автору патрона, тк проще изготавливать автоматные и винтовочные патроны, для которых есть гарантированный сбыт, большая часть которого по валютным контрактам.

Нужно понимать, что заработок ТК это не производство патрона как такового, а в первую очередь, конверсия и работа в области утилизации, которая стоит куда больших денег. Ниша идеальная, верно на все 100. Другие частные компании в эту нишу не войдут гарантированно.

Xythos
15-1-2020 15:33 Xythos
Техкриму можно апплодировать стоя, без какой-либо иронии. Столь успешно впихнуть по сути ненужное оружие и патроны изготовленные из утилизационного материала никому не удавалось за всю историю РФ, даже травматика 2003-2011гг и охолощенное оружие 2015-2020гг не имели / не имеют такого размаха и коммерческого успеха. К слову говоря, в травматике и охолощенном оружии тоже внушительная доля производства и сертификации того же Техкрима.

edit log

Landgraf
15-1-2020 16:00 Landgraf
Затраты на изготовление гильзы 366ТКМ или 9,3Lanc для завода, миллионными тиражами шлёпающего гильзы 7,62х39 или 7,62х54R (соответственно), будут минимальными. По сути, надо только взять заготовку гильзы на этапе до формирования дульца, и перенастроить обрезчик длины гильзы. То есть их даже технологически проще сделать (как минимум на одну операцию меньше), чем нарезные. И гильза получится лучше по качеству, т.к. не будет деформаций "туда-сюда" (сначала сформировали дульце под 7,62, потом дульце "растянули" на 9 с хреном мм), пуля будет надёжнее сидеть в гильзе.
Так что для внедрения этих "недорезанных" калибров никакие экспортные объёмы и не требуются. Тот-же КСПЗ хотел было начать делать патроны 366ТКМ, но, судя по всему, увидел патентные ограничения.

edit log

Xythos
15-1-2020 16:10 Xythos
quote:
Изначально написано Landgraf:
Тот-же КСПЗ хотел было начать делать патроны 366ТКМ, но, судя по всему, увидел патентные ограничения.

Цена патрона у них получилась 50+ рублей, после чего можно было уже не продолжать. У КСПЗ сейчас даже 7.62х39 дороже БПЗ в 1.5 раза.

И это хорошо что крупные заводы не ударились в "ланкастеры". Развивать надо конкурентно способные направления, а не "не имеющие аналогов"(с).

edit log

Landgraf
15-1-2020 16:19 Landgraf
quote:
Изначально написано Xythos:
Цена патрона у них получилась 50+ рублей...

Это из-за пули. Нет у КСПЗ подходящей (или требующей минимальных доработок) дешевой пули. У БПЗ и ТПЗ - есть.

quote:
Изначально написано Xythos:
...после чего можно было уже не продолжать...

Это да.

quote:
Изначально написано Xythos:
...У КСПЗ сейчас даже 7.62х39 дороже БПЗ в 1.5 раза.

Притом, что у БПЗ как-то получаются получше патроны. А если ещё сравнить по цене 9х39 КСПЗ и ТПЗ? Но что ТПЗ, что БПЗ (особенно БПЗ) пипец какие неторопливые.
За счёт чего вообще живёт КСПЗ - не очень понятно.

edit log

Xythos
15-1-2020 16:44 Xythos
quote:
Изначально написано Landgraf:
Нет у КСПЗ подходящей (или требующей минимальных доработок) дешевой пули.

Нет проблем сделать. Точнее, раньше не было. Потому что
quote:
Изначально написано Landgraf:

За счёт чего вообще живёт КСПЗ - не очень понятно.

Увы
Landgraf
15-1-2020 16:57 Landgraf
quote:
Изначально написано Xythos:
Нет проблем сделать...

Сделать можно всё. Вопрос цены. Делать с нуля - дорого. Проще грубо говоря немного переобжать уже выпускаемую. А таковых у КСПЗ нет, разве что от 9х38, но там пуля дорогая получилась (там чуть ли не руками девственницы на заре их делают), поэтому и патрон выходил под 50 руб.

quote:
Изначально написано Xythos:
...Точнее, раньше не было...

Раньше что, денег не считали? Тоже считали. И делали если только под гос.заказчика, а "объедки" доставались гражданскому рынку.

edit log

Xythos
15-1-2020 18:04 Xythos
quote:
Изначально написано Landgraf:

Раньше что, денег не считали? Тоже считали.

Да при чем здесь деньги. Возможности были - площадки, оборудование, люди квалифицированные, причем ещё несколько лет назад. Теперь там хоть золотом засыпай, бессмысленно.

edit log

Allrad
15-1-2020 19:04 Allrad
quote:
Originally posted by Landgraf:

За счёт чего вообще живёт КСПЗ - не очень понятно.


ЦНИИТОЧМАШ имеет планы на производственные мощности

Landgraf
15-1-2020 22:24 Landgraf
quote:
Изначально написано Allrad:
ЦНИИТОЧМАШ имеет планы на производственные мощности

С одной стороны, если ЦНИИТОЧМАШ сможет эти мощности загрузить - это хорошо, можно только порадоваться. Но вот гражданской продукции от ЦНИИТОЧМАШа ждать нет смысла, они к "гражданке" кормой стояли, стоят, и стоять будут... Шлёпают свои дорогущие (и не шибко выдающиеся) мелкашечные патроны, и усё... У них даже магазинчик при заводе уже чёрти сколько лет как закрылся...
Xythos
15-1-2020 22:35 Xythos
quote:
Изначально написано Landgraf:

С одной стороны, если ЦНИИТОЧМАШ сможет эти мощности загрузить

Мощности - какие? Цеха которые годами стоят без отопления? Там многое уже проще снести, чем восстанавливать.
Allrad
16-1-2020 10:04 Allrad
quote:
Originally posted by Landgraf:

У них даже магазинчик при заводе уже чёрти сколько лет как закрылся...



Возможность купить на заводе осталась:

https://forum.guns.ru/forummessage/419/2477874.html

Landgraf
16-1-2020 13:59 Landgraf
quote:
Изначально написано Allrad:
Возможность купить на заводе осталась:

https://forum.guns.ru/forummessage/419/2477874.html


Я в том магазине при заводе брал не столько патроны (ОЛИМПы дешевле в ТЕМПе), я там брал шикарные недорогие камуфляжные дождевики типа "пончо", на ЦНИИТОЧМАШ их шили, потом чухнулся - а нигде ничего подобного не нашёл, кругом китайчатина, ещё и другая по конструкции/крою...
markv
17-1-2020 13:24 markv
quote:
Изначально написано Landgraf:

Да никаких секретов, всё в свободном доступе - Техкрим запатентовал коническую гильзу для гладкоствольного оружия. А в 366ТКМ, 366Магнум, 9,6Lancaster и даже в 345ТК гильза именно коническая.


quote:
Изначально написано Landgraf:

Затраты на изготовление гильзы 366ТКМ или 9,3Lanc для завода, миллионными тиражами шлёпающего гильзы 7,62х39 или 7,62х54R (соответственно), будут минимальными. По сути, надо только взять заготовку гильзы на этапе до формирования дульца, и перенастроить обрезчик длины гильзы. То есть их даже технологически проще сделать (как минимум на одну операцию меньше), чем нарезные.

Гильза 9.6x53 Lancaster как раз не тривиально коническая, как у 366ткм. Она имеет плечи и дульце подобно 7.62x54r или 9x53r, пусть и с измененной геометрией.
click for enlarge 1280 X 947 131.9 Kb

Landgraf
17-1-2020 16:22 Landgraf
quote:
Изначально написано markv:
Гильза 9.6x53 Lancaster как раз не тривиально коническая...

Но тем не менее коническая. Да и какая в данном случае разница, КСПЗ не выпускает 7,62х54, поэтому и 9,6Lanc от КСПЗ не светит.

quote:
Изначально написано markv:
... имеет плечи и дульце подобно 7.62x54r или 9x53r, пусть и с измененной геометрией.

Эти "плечи" - это остатки прежней конфигурации гильзы, "наследство" от 7,62х54. Мне самому даже интересно посмотреть в CIP на этот калибр, сдаётся мне, что там никаких "плечей" не будет, но данных по 9,6Lanc в публичной базе CIP пока нет.
markv
17-1-2020 16:53 markv
quote:
Изначально написано Landgraf:

Но тем не менее коническая. Да и какая в данном случае разница, КСПЗ не выпускает 7,62х54, поэтому и 9,6Lanc от КСПЗ не светит.

Низ и у 7.62х54, 308, 30-06 и т.д. и т.п. конический, но есть плечи в отличие от 366, так что конус тут не признак.

quote:
Изначально написано Landgraf:

Эти "плечи" - это остатки прежней конфигурации гильзы, "наследство" от 7,62х54. Мне самому даже интересно посмотреть в CIP на этот калибр, сдаётся мне, что там никаких "плечей" не будет, но данных по 9,6Lanc в публичной базе CIP пока нет.

Плечи находятся на другой высоте(ниже) нежели у 7.62х54, т.е. без дополнительной операции не обойтись. Техкрим выкладывал страницу из CIP, при этом предупреждали что на сайте появится сильно позже.

Landgraf
17-1-2020 17:07 Landgraf
quote:
Изначально написано markv:
Низ и у 7.62х54, 308, 30-06 и т.д. и т.п. конический, но есть плечи в отличие от 366, так что конус тут не признак.

А в патенте именно конус и есть признак. Наличие или отсутствие плечей ("бутылочность" гильзы) там вообще никак не влияет.

quote:
Изначально написано markv:
...Плечи находятся на другой высоте(ниже) нежели у 7.62х54...

Разве? Мне казалось, что плечи остались где были...

quote:
Изначально написано markv:
...Техкрим выкладывал страницу из CIP, при этом предупреждали что на сайте появится сильно позже.

Жаль, я видимо пропустил этот момент...
А на сайте CIP действительно всё появляется с задержкой, они не слишком-то часто обновляют содержимое сайта, по моим наблюдениям раза два в год, не чаще.

edit log

markv
17-1-2020 17:19 markv
quote:
Изначально написано Landgraf:

А в патенте именно конус и есть признак. Наличие или отсутствие плечей ("бутылочность" гильзы) там вообще никак не влияет.

Выходит под их патент попадает подавляющее большинство калибров )))

quote:
Изначально написано Landgraf:

Разве? Мне казалось, что плечи остались где были...

Однозначно ниже. Логика сего объяснялась так: нарезной патрон ни при каких обстоятельствах не должен иметь возможность быть использован в гладкоствольном оружии. Плечи нарезного расположенные выше чем у гладкого не дадут возможность дослать патрон.

quote:
Изначально написано Landgraf:

Жаль, я видимо пропустил этот момент...
А на сайте CIP действительно всё появляется с задержкой, они не слишком-то часто обновляют содержимое сайта, по моим наблюдениям раза два в год, не чаще.

Вот:
click for enlarge 960 X 1280 109.2 Kb
Landgraf
17-1-2020 17:49 Landgraf
quote:
Изначально написано markv:
Выходит под их патент попадает подавляющее большинство калибров )))

Какие например?

quote:
Изначально написано markv:
Однозначно ниже. Логика сего объяснялась так: нарезной патрон ни при каких обстоятельствах не должен иметь возможность быть использован в гладкоствольном оружии. Плечи нарезного расположенные выше чем у гладкого не дадут возможность дослать патрон.

Да, судя по https://bobp.cip-bobp.org/uplo...2-x-54-r-en.pdf плечи опустили на 2мм, похоже они уходили от геометрической совместимости с 9х53R: https://bobp.cip-bobp.org/uplo...l-en-page47.pdf
markv
17-1-2020 18:14 markv
quote:
Изначально написано Landgraf:

Какие например?

Да хоть бы и 223, 7.62х39, 7.62х54, 308, 30-06 и т.п. У всех есть конус после плеч. Если конечно именно наличие конуса является определяющим. Собственно чем 9.6х53(именно этот калибр) глобально отличается от вышеперечисленных? 366ткм не трогаем, там коническая гильза без плеч.

quote:
Изначально написано Landgraf:

Да, судя по https://bobp.cip-bobp.org/uplo...2-x-54-r-en.pdf плечи опустили на 2мм, похоже они уходили от геометрической совместимости с 9х53R: https://bobp.cip-bobp.org/uplo...l-en-page47.pdf

Именно так.
Landgraf
17-1-2020 20:19 Landgraf
quote:
Изначально написано markv:
Да хоть бы и 223, 7.62х39, 7.62х54, 308, 30-06 и т.п. У всех есть конус после плеч...

Не подпадают под патент Техкрима. Почему - ответ в моём посте N 106 и в Вашем посте N 123 (в процитированных Вами моих словах) в данном топике.
markv
17-1-2020 20:41 markv
quote:
Изначально написано Landgraf:

Не подпадают под патент Техкрима. Почему - ответ в моём посте N 106 и в Вашем посте N 123 (в процитированных Вами моих словах) в данном топике.

Пост 106:

quote:
Изначально написано Landgraf:

Да никаких секретов, всё в свободном доступе - Техкрим запатентовал коническую гильзу для гладкоствольного оружия. А в 366ТКМ, 366Магнум, 9,6Lancaster и даже в 345ТК гильза именно коническая.

А гильза у 9.6 не коническая, как выяснили выше. Соответственно 9.6 можно выпускать другим заводам, если исходить из этих вводных.
Landgraf
17-1-2020 21:07 Landgraf
quote:
Изначально написано markv:
А гильза у 9.6 не коническая, как выяснили выше. Соответственно 9.6 можно выпускать другим заводам, если исходить из этих вводных.

Возможно. Но 366ТКМ получается запатентован (как и 345ТК) через патент на коническую гильзу, инфа по патенту общедоступна. А 9,6Lanc от КСПЗ ожидать бесполезно.

edit log

markv
17-1-2020 21:44 markv
quote:
Изначально написано Landgraf:

Возможно. Но 366ТКМ получается запатентован (как и 345ТК) через патент на коническую гильзу, инфа по патенту общедоступна. А 9,6Lanc от КСПЗ ожидать бесполезно.

Да, похоже именно так, 366 закрыт для КСПЗ. Для тех же кто может выпускать 9.6(ТПЗ, БПЗ, НПЗ) объёмы не интересны. А КСПЗ не имеет гильзы для 9.6.

Savage94
27-3-2021 06:31 Savage94