366 ТКМ от КСПЗ

Сорян, подтер

так что там? новости есть?
или кроме ТК ни у кого 366 пока не будет?

На рынке недонарезного нужен конкурент! Климовчане, подтягивайтесь, наконец!

Originally posted by Durango:

Климовчане, подтягивайтесь, наконец!

А кому нужны судебные дрязги с ТК.

Допустим, "9,5х38 RUSSIAN SMOOTHBORE (.366 dia)" со своей технологией, написанной с нуля.

Невозможно запатентовать основы стрелковки и метрические\эмпирические размеры.

Durango:
Допустим, "9,5х38 RUSSIAN SMOOTHBORE (.366 dia)" со своей технологией, написанной с нуля.

А оружие под этот калибр есть? А в РОХах у кого-нибудь такой калибр вписан?

Durango:
... Невозможно запатентовать основы стрелковки и метрические\эмпирические размеры.

Верно. Только вот ТК сделали хитрее Но, насколько я знаю, они предлагают любому патронному заводу пользоваться их патентом. Желающих пока не нашлось.

Originally posted by Landgraf:

А оружие под этот калибр есть

Ну так никто не запрещает использовать 12\70 в ружьях, где написано 12\76 на стволе, и по РОХАм, где написано 12\76 продают ДАЖЕ (!) 12\65. (вредители )

А на некоторых доисторических винтовках калибр именуется 7,62х53, как и в РОХах. А на пачках с патронами - 7,62х54R!

Ещё можем вспомнить 8х57, который 7,92х57, да ещё и буковки разные рядом ставят

И даже многострадальная сайга 410\76 чаще всего питается патронами БПЗ 410\73.

Я просто к тому, что ДУМАЮ, достаточно будет просто "запатентовать" (сертифицировать) свой техпроцесс по производству патронов 9,5х38 для гладкоствольного оружия.

Originally posted by Landgraf:

ТК сделали хитрее

я буду крайне благодарен за инфо Можно в ПМ, Если тут нельзя

Originally posted by Landgraf:

предлагают любому патронному заводу пользоваться их патентом

Примерно, как спрашивать разрешения гулять по лесу, где нет забора и сторожки.

Возможно, я везде неправ. Но другое просто ну НИКАК не укладывается в моей голове в рамках всевозможных правовых полей :3

с Ув.

Durango:
Ну так никто не запрещает использовать 12\70 в ружьях, где написано 12\76 на стволе, и по РОХАм, где написано 12\76 продают ДАЖЕ (!) 12\65. (вредители )

Исторически сложившаяся совместимость. Но для ружья 12х65 не имеют права продать патроны 12х70 (и х76, и х89)

Durango:
А на некоторых доисторических винтовках калибр именуется 7,62х53, как и в РОХах. А на пачках с патронами - 7,62х54R!

А не существует такого калибра, как 7,62х53. Нет его в ГОСТ, CIP и ПМК.

Durango:
Ещё можем вспомнить 8х57, который 7,92х57, да ещё и буковки разные рядом ставят

7,92х57 - это боевой калибр. 8х57 - его гражданский аналог. Это как патроны 9х18 - не продаются они гражданам и спортсменам, им положены только 9мм Makarov.

Durango:
И даже многострадальная сайга 410\76 чаще всего питается патронами БПЗ 410\73

Ну с учётом, что гильза у БПЗ вообще 410х70, никакими х73 и х76 там и не пахнет А так - опять-же, исторически сложившаяся совместимость. Мне, с моей РОХа на 410х65, несколько раз совершенно законно отказывали в продаже патронов 410х70/х73/х76.

Durango:
я буду крайне благодарен за инфо Можно в ПМ, Если тут нельзя

Да никаких секретов, всё в свободном доступе - Техкрим запатентовал коническую гильзу для гладкоствольного оружия. А в 366ТКМ, 366Магнум, 9,6Lancaster и даже в 345ТК гильза именно коническая.

Durango:
Примерно, как спрашивать разрешения гулять по лесу, где нет забора и сторожки...

Ну вообще-то бесхозных территорий в стране нет, все леса кому-то да принадлежат (федералам, регионалам, муниципалам, частными лицам, организациям - хоть кому-нибудь, да принадлежат). Собственник вправе устанавливать свои нормы посещения собственности посторонними, ДАЖЕ без забора и сторожки.

Durango:
... Возможно, я везде неправ. Но другое просто ну НИКАК не укладывается в моей голове в рамках всевозможных правовых полей ...

Я тоже так думал. Т.к. калибр запатентовать невозможно по определению. Но оказалось, что Техкрим красиво решил эту проблему. По сути то, что им досталось случайно, в "наследство" от переделываемой гильзы боевого патрона (конусность) они обозвали специально придаваемым свойством гильзы, и запатентовали это свойство. Красиво с юридической точки зрения, очень красиво.

Originally posted by Landgraf:

очень красиво

вполне возможно!
Для общего развития: есть ссылка на бумажку? я в яндекс.патентах и просто в поисковике не могу найти.

Durango:

вполне возможно!
Для общего развития: есть ссылка на бумажку? я в яндекс.патентах и просто в поисковике не могу найти.

Нет у меня ссылок.

Техкриму даже патентов никаких не надо, .366 никто В РФ выпускать не будет, они придумали и сделали себе идеальную нишу патронов и оружия. Такие гиганты как ТПЗ или БПЗ никогда не будут делать то что невозможно продать на экспорт (за редким исключением типа холостых патронов, и то с оговорками), потому как реальная мировая стоимость этих "не имеющих аналогов" калибров равна нулю. А у частников нет и не будет возможностей составить конкуренцию Техкриму, "поезд уже ушел".

Мнение Xyntos разделяю в каждом слове.

Добавлю, что технология производства ТК заточена не под штамповку и вытяжку новой гильзы, как делают "гиганты", а на огражданивание сюрплюса. Таким образом, "гигантам" не выгодно возиться с обходом патентного права или платить Fee автору патрона, тк проще изготавливать автоматные и винтовочные патроны, для которых есть гарантированный сбыт, большая часть которого по валютным контрактам.

Нужно понимать, что заработок ТК это не производство патрона как такового, а в первую очередь, конверсия и работа в области утилизации, которая стоит куда больших денег. Ниша идеальная, верно на все 100. Другие частные компании в эту нишу не войдут гарантированно.

Техкриму можно апплодировать стоя, без какой-либо иронии. Столь успешно впихнуть по сути ненужное оружие и патроны изготовленные из утилизационного материала никому не удавалось за всю историю РФ, даже травматика 2003-2011гг и охолощенное оружие 2015-2020гг не имели / не имеют такого размаха и коммерческого успеха. К слову говоря, в травматике и охолощенном оружии тоже внушительная доля производства и сертификации того же Техкрима.

Затраты на изготовление гильзы 366ТКМ или 9,3Lanc для завода, миллионными тиражами шлёпающего гильзы 7,62х39 или 7,62х54R (соответственно), будут минимальными. По сути, надо только взять заготовку гильзы на этапе до формирования дульца, и перенастроить обрезчик длины гильзы. То есть их даже технологически проще сделать (как минимум на одну операцию меньше), чем нарезные. И гильза получится лучше по качеству, т.к. не будет деформаций "туда-сюда" (сначала сформировали дульце под 7,62, потом дульце "растянули" на 9 с хреном мм), пуля будет надёжнее сидеть в гильзе.
Так что для внедрения этих "недорезанных" калибров никакие экспортные объёмы и не требуются. Тот-же КСПЗ хотел было начать делать патроны 366ТКМ, но, судя по всему, увидел патентные ограничения.

Landgraf:
Тот-же КСПЗ хотел было начать делать патроны 366ТКМ, но, судя по всему, увидел патентные ограничения.

Цена патрона у них получилась 50+ рублей, после чего можно было уже не продолжать. У КСПЗ сейчас даже 7.62х39 дороже БПЗ в 1.5 раза.

И это хорошо что крупные заводы не ударились в "ланкастеры". Развивать надо конкурентно способные направления, а не "не имеющие аналогов"(с).

Xythos:
Цена патрона у них получилась 50+ рублей...

Это из-за пули. Нет у КСПЗ подходящей (или требующей минимальных доработок) дешевой пули. У БПЗ и ТПЗ - есть.

Xythos:
... после чего можно было уже не продолжать...

Это да.

Xythos:
... У КСПЗ сейчас даже 7.62х39 дороже БПЗ в 1.5 раза.

Притом, что у БПЗ как-то получаются получше патроны. А если ещё сравнить по цене 9х39 КСПЗ и ТПЗ? Но что ТПЗ, что БПЗ (особенно БПЗ) пипец какие неторопливые.
За счёт чего вообще живёт КСПЗ - не очень понятно.

Landgraf:
Нет у КСПЗ подходящей (или требующей минимальных доработок) дешевой пули.

Нет проблем сделать. Точнее, раньше не было. Потому что

Landgraf:

За счёт чего вообще живёт КСПЗ - не очень понятно.

Увы

Xythos:
Нет проблем сделать...

Сделать можно всё. Вопрос цены. Делать с нуля - дорого. Проще грубо говоря немного переобжать уже выпускаемую. А таковых у КСПЗ нет, разве что от 9х38, но там пуля дорогая получилась (там чуть ли не руками девственницы на заре их делают), поэтому и патрон выходил под 50 руб.

Xythos:
... Точнее, раньше не было...

Раньше что, денег не считали? Тоже считали. И делали если только под гос.заказчика, а "объедки" доставались гражданскому рынку.

Landgraf:

Раньше что, денег не считали? Тоже считали.

Да при чем здесь деньги. Возможности были - площадки, оборудование, люди квалифицированные, причем ещё несколько лет назад. Теперь там хоть золотом засыпай, бессмысленно.

Originally posted by Landgraf:

За счёт чего вообще живёт КСПЗ - не очень понятно.

ЦНИИТОЧМАШ имеет планы на производственные мощности

Allrad:
ЦНИИТОЧМАШ имеет планы на производственные мощности

С одной стороны, если ЦНИИТОЧМАШ сможет эти мощности загрузить - это хорошо, можно только порадоваться. Но вот гражданской продукции от ЦНИИТОЧМАШа ждать нет смысла, они к "гражданке" кормой стояли, стоят, и стоять будут.. . Шлёпают свои дорогущие (и не шибко выдающиеся) мелкашечные патроны, и усё.. . У них даже магазинчик при заводе уже чёрти сколько лет как закрылся...

Landgraf:

С одной стороны, если ЦНИИТОЧМАШ сможет эти мощности загрузить

Мощности - какие? Цеха которые годами стоят без отопления? Там многое уже проще снести, чем восстанавливать.

Originally posted by Landgraf:

У них даже магазинчик при заводе уже чёрти сколько лет как закрылся...

Возможность купить на заводе осталась:

патроны "олимп" ао цнииточмаш. от производителя!

Allrad:
Возможность купить на заводе осталась:

патроны "олимп" ао цнииточмаш. от производителя!

Я в том магазине при заводе брал не столько патроны (ОЛИМПы дешевле в ТЕМПе), я там брал шикарные недорогие камуфляжные дождевики типа "пончо", на ЦНИИТОЧМАШ их шили, потом чухнулся - а нигде ничего подобного не нашёл, кругом китайчатина, ещё и другая по конструкции/крою...

Landgraf:

Да никаких секретов, всё в свободном доступе - Техкрим запатентовал коническую гильзу для гладкоствольного оружия. А в 366ТКМ, 366Магнум, 9,6Lancaster и даже в 345ТК гильза именно коническая.

Landgraf:

Затраты на изготовление гильзы 366ТКМ или 9,3Lanc для завода, миллионными тиражами шлёпающего гильзы 7,62х39 или 7,62х54R (соответственно), будут минимальными. По сути, надо только взять заготовку гильзы на этапе до формирования дульца, и перенастроить обрезчик длины гильзы. То есть их даже технологически проще сделать (как минимум на одну операцию меньше), чем нарезные.

Гильза 9.6x53 Lancaster как раз не тривиально коническая, как у 366ткм. Она имеет плечи и дульце подобно 7.62x54r или 9x53r, пусть и с измененной геометрией.

markv:
Гильза 9.6x53 Lancaster как раз не тривиально коническая...

Но тем не менее коническая. Да и какая в данном случае разница, КСПЗ не выпускает 7,62х54, поэтому и 9,6Lanc от КСПЗ не светит.

markv:
.. . имеет плечи и дульце подобно 7.62x54r или 9x53r, пусть и с измененной геометрией.

Эти "плечи" - это остатки прежней конфигурации гильзы, "наследство" от 7,62х54. Мне самому даже интересно посмотреть в CIP на этот калибр, сдаётся мне, что там никаких "плечей" не будет, но данных по 9,6Lanc в публичной базе CIP пока нет.

Landgraf:

Но тем не менее коническая. Да и какая в данном случае разница, КСПЗ не выпускает 7,62х54, поэтому и 9,6Lanc от КСПЗ не светит.

Низ и у 7.62х54, 308, 30-06 и т.д. и т.п. конический, но есть плечи в отличие от 366, так что конус тут не признак.

Landgraf:

Эти "плечи" - это остатки прежней конфигурации гильзы, "наследство" от 7,62х54. Мне самому даже интересно посмотреть в CIP на этот калибр, сдаётся мне, что там никаких "плечей" не будет, но данных по 9,6Lanc в публичной базе CIP пока нет.

Плечи находятся на другой высоте(ниже) нежели у 7.62х54, т.е. без дополнительной операции не обойтись. Техкрим выкладывал страницу из CIP, при этом предупреждали что на сайте появится сильно позже.

markv:
Низ и у 7.62х54, 308, 30-06 и т.д. и т.п. конический, но есть плечи в отличие от 366, так что конус тут не признак.

А в патенте именно конус и есть признак. Наличие или отсутствие плечей ("бутылочность" гильзы) там вообще никак не влияет.

markv:
... Плечи находятся на другой высоте(ниже) нежели у 7.62х54...

Разве? Мне казалось, что плечи остались где были...

markv:
... Техкрим выкладывал страницу из CIP, при этом предупреждали что на сайте появится сильно позже.

Жаль, я видимо пропустил этот момент...
А на сайте CIP действительно всё появляется с задержкой, они не слишком-то часто обновляют содержимое сайта, по моим наблюдениям раза два в год, не чаще.

Landgraf:

А в патенте именно конус и есть признак. Наличие или отсутствие плечей ("бутылочность" гильзы) там вообще никак не влияет.

Выходит под их патент попадает подавляющее большинство калибров )))

Landgraf:

Разве? Мне казалось, что плечи остались где были...

Однозначно ниже. Логика сего объяснялась так: нарезной патрон ни при каких обстоятельствах не должен иметь возможность быть использован в гладкоствольном оружии. Плечи нарезного расположенные выше чем у гладкого не дадут возможность дослать патрон.

Landgraf:

Жаль, я видимо пропустил этот момент...
А на сайте CIP действительно всё появляется с задержкой, они не слишком-то часто обновляют содержимое сайта, по моим наблюдениям раза два в год, не чаще.

Вот:

markv:
Выходит под их патент попадает подавляющее большинство калибров )))

Какие например?

markv:
Однозначно ниже. Логика сего объяснялась так: нарезной патрон ни при каких обстоятельствах не должен иметь возможность быть использован в гладкоствольном оружии. Плечи нарезного расположенные выше чем у гладкого не дадут возможность дослать патрон.

Да, судя по bobp.cip-bobp.org плечи опустили на 2мм, похоже они уходили от геометрической совместимости с 9х53R: bobp.cip-bobp.org

Landgraf:

Какие например?

Да хоть бы и 223, 7.62х39, 7.62х54, 308, 30-06 и т.п. У всех есть конус после плеч. Если конечно именно наличие конуса является определяющим. Собственно чем 9.6х53(именно этот калибр) глобально отличается от вышеперечисленных? 366ткм не трогаем, там коническая гильза без плеч.

Landgraf:

Да, судя по bobp.cip-bobp.org плечи опустили на 2мм, похоже они уходили от геометрической совместимости с 9х53R: bobp.cip-bobp.org

Именно так.

markv:
Да хоть бы и 223, 7.62х39, 7.62х54, 308, 30-06 и т.п. У всех есть конус после плеч...

Не подпадают под патент Техкрима. Почему - ответ в моём посте N 106 и в Вашем посте N 123 (в процитированных Вами моих словах) в данном топике.

Landgraf:

Не подпадают под патент Техкрима. Почему - ответ в моём посте N 106 и в Вашем посте N 123 (в процитированных Вами моих словах) в данном топике.

Пост 106:

Landgraf:

Да никаких секретов, всё в свободном доступе - Техкрим запатентовал коническую гильзу для гладкоствольного оружия. А в 366ТКМ, 366Магнум, 9,6Lancaster и даже в 345ТК гильза именно коническая.

А гильза у 9.6 не коническая, как выяснили выше. Соответственно 9.6 можно выпускать другим заводам, если исходить из этих вводных.

markv:
А гильза у 9.6 не коническая, как выяснили выше. Соответственно 9.6 можно выпускать другим заводам, если исходить из этих вводных.

Возможно. Но 366ТКМ получается запатентован (как и 345ТК) через патент на коническую гильзу, инфа по патенту общедоступна. А 9,6Lanc от КСПЗ ожидать бесполезно.

Landgraf:

Возможно. Но 366ТКМ получается запатентован (как и 345ТК) через патент на коническую гильзу, инфа по патенту общедоступна. А 9,6Lanc от КСПЗ ожидать бесполезно.

Да, похоже именно так, 366 закрыт для КСПЗ. Для тех же кто может выпускать 9.6(ТПЗ, БПЗ, НПЗ) объёмы не интересны. А КСПЗ не имеет гильзы для 9.6.