Guns.ru Talks
Релоадинг
Примерный перечень оборудования для релоадинга под охотничью винтовку ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 32 :  1  2  3  4  5  6 ... 29  30  31  32 
Автор
Тема: Примерный перечень оборудования для релоадинга под охотничью винтовку
flint
10-1-2012 00:00 flint    первое сообщение в теме:
Вопреки тому факту, что раздел существует уже несколько лет и
чуть ли не половина тем в нем касается оборудования для релоадинга,
я с завидной регулярностью получаю письма с просьбой расписать
шоппинг-лист для заказа этого самого оборудования под конкретный калибр,
модель винтовки, конкретного пользователя (далее идет перечисление примет:
возраста, пола, роста, веса, цвета глаз и волос, семейного положения)
и специфическую климатическую зону проживания означенного пользователя...

Несмотря на то, что "списки оборудования" публикуются в разделе
"Релоадинг" по крайней мере раз в неделю, я решил все-таки
добавить к нему и свой, сделав следующие акценты:


1. Охотничья винтовка.

2. Калибры 243 Win, 308 Win, 30-06 Spr,
как наиболее часто упоминаемые в письмах будущих релодырей.
Кстати, специфическими из данного списка
калибров являются только матрицы. Шеллхолдер,
как вторая калибро-специфическая подробность,
в нашем случае как раз один и тот же,
так как у всех трех гильз одинаковая "задница".

3. Оборудование среднего класса.
Т.е., с одной стороны не для высокоточки.
Вы конечно же можете заказать комплект с ориентиром
на высокоточную стрельбу, но ваша охотничья винтовка
врядли почувствует принципиальную разницу.
А с другой - и не "сверх-бюджетное",
экспертом в области которого я никоим образом не являюсь.
Т.е., я перечислю то оборудование, которое, по-моему мнению,
является:
- добротным,
- надежным,
- достаточным для целей охотничьего релоадинга,
- в качестве которого я имел шанс убедиться.

Когда я говорю о "достаточности", то это подразумевает
следующие главные отличия от процесса релоадинга
для высокоточки.

- Я полагаю, что процесс обточки дулец гильз можно опустить.
Заводскому патроннику на тонком охотничьем стволе врядли
будет заметна разница.

- Полагаю, что такое сакральное понятие как "бушинг" и
"бушинговая матрица" можно также всуе не упоминать.

- Полагаю также, что thumbler'ы-трясучки для чистки гильз,
процесс их мытья необходимы во всех видах релоадинга,
включая и высокоточку, ну, примерно также,.. как зайцу стопсигнал...
Еще никто не смог статистически доказать, что "умытая" гильза
стреляет точнее "чумазой".

4. Заказ всего пакета из одного интернет-магазина,
например Sinclair International: http://www.sinclairintl.com/

Итак, начнем помолясь...



Основа основ и всему голова - это...

Пресс
=====
Хороший пресс с минимальными люфтами - это удача.
Именно по последней причине я отвергаю прессы Lyman и Lee Precision.
Также, как отвергаю и матрицы Lee.
Отнесем последнего производителя к категории сверх-бюджетных,
о которых, как я уже упоминал выше, разговор не пойдет.

Но вернемся к прессам...
Предлагаю следующие варианты.

Redding Big Boss Press
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37931/Product/Redding-Big-Boss-Press

Redding Big Boss II Reloading Press
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=38154/Product/Redding-Big-Boss-II-Reloading-Press

RCBS Rockchucker Supreme Press
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=38027/Product/RCBS-Rockchucker-Supreme-Press

Все 3 варианта примерно равноценны.
Добротное качество, хорошая репутация.
Примечание: Все они могут быть использованы и в высокоточке.


Шеллхолдер
===========
Предлагаются два следующих варианта.

Идете на эту страницу
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33017/Product/RCBS-Shellholders
и находите RCBS Shellholder, #3

Или...

Redding Shellholder (press type) #1
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33118/Product/Redding-Shellholder-press-type-1

Как я уже говорил, один и тот же для всех 3-х упомянутых калибров.
На сайте Sinclair под этими шеллхолдерами поименованы не все
рассматриваемые калибры, но это именно те, что нужны.
В подтверждение - Винтовочная таблица шеллхолдеров
(Rifle Shellholder Cross Reference Chart)
http://www.reloadbench.com/gloss/rshellx.html
Примечание: Возможен и любой другой другой производитель.
Только не высокие варианты, обозначенные как Extended.
Последние для других целей.


Лоток для гильз
===============
Sinclair Heavy Duty Loading Block
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33224/sku=08-4175/Product/Sinclair-Heavy-Duty-Poly-Block-308-Win-Family
Примечание: Возможен и любой другой.
Я пользуюсь этим:
http://www.cabelas.com/tools-accessories-mtm-universal-reloading-tray-1.shtml
Но его на Синклере не могу найти.


Лоток для капсюлей
==================
RCBS Square Primer Flipper Tray
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=32987/Product/RCBS-Square-Primer-Flipper-Tray
Вещь не обязательная, но удобная, т.к. позволяет,
если его слегка потрясти с капсюлями внутри,
перевернуть их всех пузом кверху.


Микрометр
=========
Либо механический
Dial Caliper 6 inch Stainless
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=35219/Product/Dial-Calipers-6-inch-Stainless

Либо электронный
6" Digital Caliper
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=41003/Product/6-Digital-Caliper


Кейс-триммер (для подрезания дулец гильз)
=========================================
RCBS Trim Pro Manual Case Trimmer
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37505/Product/RCBS-Trim-Pro-Manual-Case-Trimmer

Эти причиндалы надо докупать отдельно:
[URL=http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=32978/avs%20 | %20Manufacturer_1=RCBS/Product/RCBS-Trim-Pro-Shellholder]RCBS Trim Pro Shellholder[/URL]
[URL=http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=32812/avs%20 | %20Manufacturer_1=RCBS/Product/RCBS-Case-Trimmer-Pilot]RCBS Case Trimmer Pilot[/URL]

Forster Case Trimmer
http://www.sinclairintl.com/.a...ER-Case-trimmer
Эти причиндалы надо докупать отдельно:
http://www.sinclairintl.com/.a...Trimmer-Collets
http://www.sinclairintl.com/.a...e-Trimmer-Pilot

Redding Case Trimmer
http://www.brownells.com/reloa...2.aspx?psize=96
Триммер универсальный. Ничего докупать отдельно не надо.
Распространенные калибры покрываются прилагаемыми
пилотами и универсальной коллетой.


Инструмент для снятия фаски у дулец гильз после их подрезки
===========================================================
Chamfer/Deburr Tool
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=34013/sku=63-09349/Product/RCBS-Deburring-Tool
Любой из них, кроме того, что для 50BMG.


Инструмент для чистки капсюльных гнезд
======================================
Dewey Crocogator Primer Pocket Cleaner
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=32935/Product/Dewey-Crocogator-Primer-Pocket-Cleaner
Простенький такой, сразу на оба вида капсюлей: small rifle и large rifle primers.

Или, если хотите с рукояткой то...

Redding Primer Pocket Uniformer
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=35361/Product/Redding-Primer-Pocket-Uniformers

Или...
Redding Case Preparation Kit
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=34484/Product/Redding-Case-Preparation-Kit
Этот, кроме рукоятки, двух насадок для small rifle и large rifle primers,
включает еще и несколько ершиков для чистки внутрейнней поверхности дулец гильз.


Капсюлятор
==========
Иметь не обязательно.
Указанные выше прессы имеют свои, встроенные.
Ими можно прекрасно обойтись, учитывая объемы релоадинга для охоты.
Но если уж очень хочется, то...

RCBS Hand Priming Tool
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=36055/Product/RCBS-Hand-Priming-Tool

А я вот просто люблю этот...
RCBS Auto Priming Tool
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33573/Product/RCBS-Auto-Priming-Tool


Воронка для засыпки пороха
==========================
Aluminum Powder Funnel
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33260/Product/Aluminum-Powder-Funnel
Алюминиевая лучше. Никакой статики.

Но можно и пластиковую...
Redding Powder Funnel
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33041/Product/Redding-Powder-Funnel


Ну, вот, наконец и добрались до...

Матрицы
=======
Как я уже говорил, это единственная калибро-специфичная позиция.

Предлагается по 2 варианта на каждый из заявленных калибров.
Оба варианта незатейливые, без бушингов.
В комплекты входят две матрицы: для полной формовки (full sizing die) и
для посадки пули (seating die).

Калибр 243 Win.
RCBS Full Length Die Set, 243 Win.
Идете сюда:
http://www.sinclairintl.com/.a...Length-Die-Sets
И находите 243-й. Stock #63-11401.

Или...
Redding Full Length Die Set, 243 Win.
Идете сюда:
http://www.sinclairintl.com/.a...es-A-Cartridges
И находите 243-й. Stock #75-80114.

Калибр 308 Win.
RCBS Full Length Die Set, 308 Win
Идете сюда:
http://www.sinclairintl.com/.a...Length-Die-Sets
И находите 308-й. Stock #63-15501.

Или...
Redding Full Length Die Set, 308 Win
Идете сюда:
http://www.sinclairintl.com/.a...es-A-Cartridges
И находите 308-й. Stock #75-80155.

Калибр 30-06 Spr.
RCBS Full Length Die Set, 30-06 Sprgfld
Идете сюда:
http://www.sinclairintl.com/.a...Length-Die-Sets
И находите 30-06. Stock #63-14801.

Или...
Redding Full Length Die Set, 30-06 Sprgfld
Идете сюда:
http://www.sinclairintl.com/.a...es-A-Cartridges
И находите 30-06. Stock #75-80148.


Весы для взвешивания пороха
===========================
Рассмотрим 3 уровня сложности и, соответственно, бюджетности...


Механические:
RCBS 10-10 Scale
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=38054/Product/RCBS-10-10-Scale

Или...
Redding #2 Master Scale
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37396/Product/Redding-2-Master-Scale


Электронные:
RCBS Rangemaster Model 750 Scale - 110 V
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=39694/Product/RCBS-Rangemaster-Model-750-Scale-110-V

Или...
Hornady Lock and Load Bench Scale
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=41521/Product/Hornady-Lock-and-Load-Bench-Scale


Электронные с диспенсером/дозатором:
RCBS ChargeMaster Combo-Scale and Dispenser
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33642/Product/RCBS-ChargeMaster-Combo-Scale-and-Dispenser

Или...
Hornady Lock-N-Load Auto Charge
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=38566/Product/Hornady-Lock-N-Load-Auto-Charge


А если без дозатора, то наверное, нужен...

Триклер
=======
Redding Powder Trickler
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=34359/Product/Redding-Powder-Trickler

Или...
RCBS Powder Trickler
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33924/Product/RCBS-Powder-Trickler

И последнее...
К оборудованию не относится, но нужно обязательно иметь.
Лубрикант для смазывания гильз перед фулл-сайзингом.
Я не практикую катание гильз по коврику. Именно поэтому
и не рекомендую всякого рода коврики для этой цели и всякого
рода спреи-брызгалки.
Смазываю гильзы руками тонким-тонким слоем, просто нанеся
на пальцы каплю-другую масла, которое идет вот в этом комплекте...
Hornady Case Lube Kit & Pad
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=44713/Product/Hornady-Case-Lube-Kit-Pad
Как я понимаю, обычное касторовое.
Но вне комплекта я его на Синклере не нахожу.
Поэтому, думаю, пойдет и эта вакса...

Hornady One Shot Case Sizing Wax
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=33144/Product/Hornady-One-Shot-Case-Sizing-Wax
Она как раз для нанесения пальцами.


Ну вот, примерно так...
Ежели чего забыл, добавлю по мере вскрытия недостатков.


PS: Хочу лишний раз напомнить о ссылке, которая висит
в начале раздела и называется "Сборник ресурсов по Релоадингу":
https://forum.guns.ru/forummessage/12/527651.html
Не стесняйтесь заглядывать, ежели что...

PPS:
И еще добавлю...
ВИДЕОМАТЕРИАЛ ОТ RCBS: ПОСОБИЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ
Reloading: A Complete Beginner's Guide to Handloading for your Rifle
https://www.youtube.com/watch?v=1zSG804HwVk
45-минутный фильм.
Мне показалось, что может быть полезным...

PPPS:
Просьба не засорять эфир и перегруженную базу данных Ганзы
закладками типа "Отмечусь", "Послежу" и т.д.
Буду удалять.
Только дополнения, вопросы, ответы. Т.е., информация.
Тема закреплена и никуда не денется.
Ее легко найти в самом начале страницы раздела...

edit log

Dr. Watson
16-1-2012 16:13 Dr. Watson
Помнится была история про финское семейство, которое на турнире по БР втроем по очереди стреляли из одной винтовки и снаряжали друг другу на молоточном Лии. Что-то там выиграли.

Вопрос что с чем сравнивать. Заводской патрон бывает и матчевый, чтоб повторить FGMM (Norma DL, etc., даже СБ-матч) нужно уже и измерительные приблуды, и собственно более гибко настраиваемое оборудование. А 3-4 см при тех же компонентах повторить можно и на Лии Лоадере.

Док

BGH
16-1-2012 16:44 BGH
quote:
Originally posted by кузя:

Просто ты увереннее себя чувствуешь


А вот это уже не однозначный вопрос. При прочих равных я увереннее себя чувствую с заводским премиум класса. Т.к. с косячными реложенными патронами я сталкивался, а с косячными заводскими (премиум класса, подчеркиваю) - нет.

----------
Hunt big or go home.

кузя
16-1-2012 22:12 кузя
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Помнится была история про финское семейство, которое на турнире по БР втроем по очереди стреляли из одной винтовки и снаряжали друг другу на молоточном Лии. Что-то там выиграли.

Спасибо, Док!
Всё как и предполагал, усидчивость, руки и...
Немного везения

neck
18-1-2012 19:00 neck
Брюс-75 - я не буду говорить за подрезалки и прочие приблуды
Я, как производитель прессов, скажу, на что влияет люфт ползуна. Блин, не навижу слово шток, не русское оно.
Люфт ползуна влияет в первую очередь на ответственность производителя
То есть, вот к примеру, на верхнем конце ползуна имеется паз под установку шеллходера. При фрезеровке паза, его можно вогнать "в ноль" от центра ползуна. Это не так просто, как кажется. Даже на оборудовании с ЧПУ надо помучиться с выставлением инструмента.
А можно не заморачиваться, и поставить фрезу +- одна-две-три десятки.
Это экономит станочное время, а следовательно, уменьшает издержки.
И действительно, чего мучиться? ведь гильза сама по матрице установится, сдвинув шеллхолдер по пазу пресса. Соответственно, и сама в пазе шеллхолдера сдвинется.
И это часто проканывает. Но, как всегда, счастье полным не бывает.
Потому как не возможно изготовить две АБСОЛЮТНО одинаковые матрицы. Или гильзы. Или еще что то.
По этому и существует система допусков и посадок.
И может получиться так, что один схалтурил при фрезеровке паза под шеллхолдер, а другой - при фрезеровке паза уже в шеллхолдере
А у изготовителя гильз штамп уже подизносился, штампует их с мизерным перекосом. Мелочь, конечно, ведь гильза сама в матрице отцентрируется
А там и матрица с биением попалась.....
Соответственно и результат получится ... не Бог весть.
По этому производители страхуются, увеличивая люфт в ползуне (штоке)

Скажем так, это просто показатель того, как производитель относится к данному изделию
Всего лишь

V1
19-1-2012 00:28 V1
quote:
Originally posted by Брюс-75:

...просто хочу понять!


Всё это определяется только степенью фанатизма и перфекционизма пользователя (читай - его требованиями к результату).
На большинство Ваших вопросов, если вы не фанат высокоточки, ответы 'нет', 'никак' и 'потому что' 'хотят/делать им нех'.

Кроме того лоток делается из доски с линейкой, угольником и сверлом (мне дял 45-70 никакие и не подходили), ковpик-каталка для смазки из любого плотно закрывающегося плоского пенала и куска подходящего губчатого материала, а смазывать можно вообще касторкой. Не говоря уже о том что можно только обжимать дульца, как это делает ... Classic Lee Loader. Если бы он существовал под некоторые экзотические калибры, я и прессом бы никогда бы и не обзавёлся.

ЗЫ
'Нелубофь' к Ли-Лиману-RCBS-Бонаназе(слыхали про такое?) (и любовь к ОДНОМУ какому-то определённому) - не важно к прессам, матрицам или капсулятором - это ещё и вещи религиозного плана. И воспринимать их нужно не просто с долей, а с ведром скептецизма.
PPS
Если вы открыли интернет форум в поиcках истины в последней инстанции, то вы занялись не тем делом.

PPPS Доку и ко. Горы? Ну так кто станет стрелять в горах на 700-900+м. А сможет попасть? ЕДИНИЦЫ. В очень узких условиях - если не безбашенно - несложный поиск после выстрела и т.п. А например прошлогодние охоты в горах у нашей стаи вообще заканчивались выстрелами не дальше 100м (Даже у Чака для которого удачный 600-700м выстрел в порядке вещей). В 'среднем по провинции' по форумам стреляют всё так же до 300-400м.

edit log

TSV
19-1-2012 19:38 TSV
quote:
Originally posted by neck:
При фрезеровке паза, его можно вогнать "в ноль" от центра ползуна. Это не так просто, как кажется. Даже на оборудовании с ЧПУ надо помучиться с выставлением инструмента.

попробуйте паз делать на токарном. расточным резцом
после растачивания останется срезать участок концевой фрезой
место под шелл будет четко по оси вала. и все без чпу.
Брюс-75
19-1-2012 22:32 Брюс-75
V1- примерно к такому выводу и я прихожу. Я не рассматриваю загонную охоту и п\автоматы, а для болта на охоте 300-400 метров- это разумный предел, за редким исключением (ИМХО). И здесь требования к патрону и оборудованию не совсем те, что для высокоточки.
V1
19-1-2012 23:51 V1
MODV. Мinute of Deer Vitals. Минута жизненноважных органов оленя.
neck
20-1-2012 22:49 neck
quote:
Originally posted by V1:

попробуйте паз делать на токарном. расточным резцом
после растачивания останется срезать участок концевой фрезой
место под шелл будет четко по оси вала. и все без чпу.


Потом все равно надо заход в паз фрезой делать. Даже двумя -на 11,2 и 14,2 мм.
Так что проблема остаётся. Проще один раз выставиться на фрезерном с ЧПУ.

Я не имею в виду кустарщину, когда на токарном растачивают, а потом срезают треть паза на простом фрезере. Просто потому что нет соответствующего инструмента и оборудования.
Один раз так сделать можно, для опытов. Но серийные изделия таким способом выпускать... просто не кузяво.

V1
21-1-2012 01:12 V1
quote:
Originally posted by neck:

Originally posted by V1:

попробуйте паз делать на токарном.


Ой. Это не я.
opel11
23-1-2012 10:08 opel11
Подскажите, а используя матрицы данного набора дульца стрелянных .308 можно переобжать на .243 ?
Серж_М
30-1-2012 02:34 Серж_М
quote:
Originally posted by V1:

'Нелубофь' к Ли-Лиману-RCBS-Бонаназе(слыхали про такое?) (и любовь к ОДНОМУ какому-то определённому) - не важно к прессам, матрицам или капсулятором - это ещё и вещи религиозного плана. И воспринимать их нужно не просто с долей, а с ведром скептецизма.

Совершенно верно.
Тем более, 'Нелубофь' может возникнуть после знакомства с одним конкретным и не самым удачным образцом какого то производителя. У того же Лимана (раз тут речь о нём заходила) я видел заметный люфт на одном прессе, лёгкий люфт на другом экземпляре отсутствие люфта на нескольких Лиманах. В целом от него впечатления весьма положительные.
Попадался Реддинг Босс с таким явно выраженным люфтом, что там любой Лиман отдыхает.
Вообще все эти прессы - матрицы делаются, судя по всему, на разных заводах и допуски пляшут от партии к партии у одного и того же производителя.
И ещё по поводу "люфта" - совсем без люфта шток двигаться в раме не будет, имхо. Ибо это уже посадка неподвижной детали будет.

edit log

Серж_М
30-1-2012 02:51 Серж_М
quote:
Originally posted by neck:
Блин, не навижу слово шток, не русское оно.
Люфт ползуна влияет в первую очередь на ответственность производителя

Шток - в русской технической терминологии со времён Петра Первого. Как и много ещё каких нерусских слов.
А вот "ползун" - вааще слово не пацанское.

А вот то, что "Люфт влияет в первую очередь на ответственность производителя" - это да, и моё уважение производителю, который руководствуется такими принципами!

V1
30-1-2012 19:24 V1
Вово. Биения, неравномерность дульца, люфты и пр. При этом один из десяти сможет внятно ответить как и на что они повлияют, у одного из ста винтовка на которой эти эффекты могут себя проявить, один из тысячи не мешает срелять своей винтовке настолько чтобы заметить разницу. Господа, не льстите себе подходите ближе к писсуару!
neck
4-2-2012 11:49 neck
quote:
Originally posted by Серж_М:

Шток - в русской технической терминологии со времён Петра Первого. Как и много ещё каких нерусских слов.
А вот "ползун" - вааще слово не пацанское.


Хм.. ну а почему тогда не назвать вместо штока словом "баба"?
Вполне себе нормальный термин - им обозначаются падающие части в кузнечно- прессовом оборудовании. В частности, на кузнечных молотах.
Между прочим, то же цилиндрическая по форме

ПС.Картинка с натуры. Был в 80-х годах прошлого века в командировке в славном городе Воронеже.
На флагмане Минстанкопрома - ПО КПО им. Калинина - мощнейший в Союзе завод кузнечно-прессового оборудования, на котором выпускали кузнечные молоты от самых мелких, до "тонников".
И вот там видел, как парторг вздрючивал начальника сборочного цеха:
- это что за безобразие! Иду по цеху, а в углу валяется баба с задранной юбкой!!
Все рядом стоящие - угорают от смеха
ПРИМЕЧАНИЕ - "юбка" - элемент конструкции этой "бабы"

ocherednoy
4-2-2012 12:42 ocherednoy
quote:
Originally posted by V1:

Господа, не льстите себе подходите ближе к писсуару!


+ мульён! я пацталом!

edit log

mihasic
4-2-2012 20:55 mihasic
Уважаемый flint!
У меня возник вопрос: а зачем Вы, опытный стрелок, но абсолютно не охотник, что Вы каждый раз скрупулёзно подчёркиваете, даёте рекомендации по именно охотничьему релоду? I ask merely for information (O.Wilde)
CENTURION
5-2-2012 04:47 CENTURION
подпишусь.
WIN308
5-2-2012 11:59 WIN308
а ,что имеется какя то разница в охотничьем и неохотничьем релоаде, помойму эта теория применима и в охоте , и в спорт. стрельбе, стволу по барабану - куда и в кого вы стреляете , главное чтобы ствол пулю правильно выпустил из своего нутра.
Серж_М
6-2-2012 01:09 Серж_М
quote:
Originally posted by neck:

... почему тогда не назвать вместо штока словом "баба"?
Вполне себе нормальный термин - им обозначаются падающие части в кузнечно- прессовом оборудовании. В частности, на кузнечных молотах.
Между прочим, то же цилиндрическая по форме
...

Не-е, "бабу" мы знаем не понаслышке.
Шток - не баба. Он в нашем случае поднимается, а "баба" падает.

  всего страниц: 32 :  1  2  3  4  5  6 ... 29  30  31  32