Порох для гладкого в нарезном

vovgun, спасибо. Выходит, не такой уж он и быстрый, сокол-то.

Originally posted by vovgun:

Вполне возможно, что и со свинцовой пулей он ведёт себя по другому. Там ведь и стартовые давления пониже. Мой опыт только для одного, выше указаного рецепта с оболочкой.

Несколько лет назад Kn подробно описывал свой опыт снаряжения патронов калибра 223 на Сунаре-410 с легкими оболочечными пульками. Все летало нормально, но б-м пристойная кучность сохранялась при относительно небольших скоростях и, соответственно, небольших навесках. Выше них сначала быстро расползалась куча, потом начинали страдать капсюли. Все-таки пик давления приходился на патронник или очень близко о него.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by serg4444:
Пробовал 0,5 гр Сокола в 7,62 на 39 в родной гильзе с родной пулей-оболочкой, работает нормально....

Ваша пуля имела скорость 370 м.с. Может быть капельку больше.

Здесь есть еще одна проблема или, я бы сказал, дополнительный фактор риска, который следует всегда иметь в виду. Когда небольшая навеска быстрогорящего пороха (приблизительно те самые 0,4 - 0,5 грамма) поджигаются в сравнительно большом объеме практически пустой гильзы возможен эффект детонации (!).

Считается, что риск детонации реален если столбик пороха в гильзе по высоте меньше ее диаметра, но все это очень умозрительно. Эффект практически непрогнозируем и недостаточно понятен.

Я предполагаю, что он чем-то похож на свойство газовой смеси "типа воздух-горючий газ" взрываться при определенном соотношении компонентов. При взрыве капсюля порох сначала рассеивается (вспыливается) в свободном объеме, а потом детонирует, по аналогии с газовой смесью.

Если маленькая навеска пороха (0,4 грамма Сокола в 30-м калибре) воспламенится нормально - получится тихий "плюк" субсоника. Так чаще всего и происходит, но если порох в силу каких-то причин детонирует, то те же 0,4 грамма, - разнесут все к чертовой матери.

Об этом стоит помнить и с маленькими зарядами всегда использовать какой-нибудь наполнитель.

Дядя Леша:
Да, ту тему от Kn читал, помню.
В моём случае необходимо было добиться на лёгкой пульке скорости, сравнимой с 12г. Мегой на нормальном заряде для отработки упреждения по движущейся цели, кучность вторична.
Ну а пик давления и на нормальном порохе не дальше 100 мм.
На кучность, ИМХО, в данном случае влияет время до полного сгорания заряда и соответственно другой характер вибраций ствола. Для 8г. S374 у меня кучная скорость около 890 м/с на нормальном порохе. Возможно, есть кучные полки и ниже, но не искал, т.к. мне не нужно.

Slonus:
Согласен, фактор имеет место быть, но специалисты с Вихты считают, что опасность возникает при заполнении менее половины.
О применении наполнителя (синтепон и пр.) мнения разные. Придерживаюсь того, что под оболочку он не нужен. Скан странички из старого Вихтовского мануала:

Есть такая монография H. Brunswig "Das Rauchlose pulver" Berlin und Leipzig :1926.(в 1933 Гос. химико-технич. издательство выпустило её перевод <Бездымный порох> )
В ней, в частности, рассматривается и вопрос о проблемах сгорания порохов при неполном заполнении объема зарядной камеры. Правда он рассматривается применительно к артиллерии раздельного заряжания - снаряд всегда досылается до нарезов- и при малых зарядах образуется значительное свободное пространство. Были отмечены повреждения камор, гильз ( вмятины, разрывы и загнутые внутрь края дульца) и даже разрывы орудий. Проводились исследования, которые показали возникновение колебательных процессов в заснарядном пространстве, приводивших при определённых условиях, к динамическим пикам давления намного превышавшим предел прочности орудия. Там много чего на эту тему исследовалось, но были выработаны рекомендации для исключения подобных случаев. Одна из основных - чем больше свободное пространство в зарядной каморе (низкая плотность заряжания), тем более БЫСТРОгорящий порох следует использовать.
Возможно мы приходим к пониманию этой истины эмпирическим путём.
PS. Да и с Новым Годом!

Заряжал патроны 8х57 и 308 вин дымным порохом и ставил свинцову пулю с пулелейки Ли- .323 калибр,185 грейнов-уже не раз писал,результаты жалкие,хуже только с Круком на дне,стрелять на сто метров из мощных винтовок-детский сад.Немножко лучше летят 5,5 граммовые от ТТ(на дымном порохе)но дальность-метров 150,дальше-миномёт.Честно говоря,не вижу синцовой пуле какого либо реального применения если на дворе не БП.Свинцовая пуля должна быть 10-12 мм калибра и заряд дымаря 5-6 грамм,нарезы пологие-вот тогда получится интересная стрельба,а все эти синтепоны с Соколом-смех один,имхо-неинтересно..
С Новым Годом всех!

Originally posted by sealdriver:
а все эти синтепоны с Соколом-смех один,имхо-неинтересно..

Было бы неинтересно, не зашли бы Вы в эту тему. А раз зашли, значит, интересно. Постмотрел ваши последние посты - так Вы только о свинцовой пуле с недозарядом и пишете. Какое уж тут неинтересно...

Originally posted by vovgun:

специалисты с Вихты считают, что опасность возникает при заполнении менее половины.

Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике.

Док

Originally posted by sealdriver:

Заряжал патроны 8х57 и 308 вин дымным порохом и ставил свинцову пулю с пулелейки Ли- .323 калибр

А вы что,и в 308win эту пулю заталкивали ?

Originally posted by sealdriver:

185 грейнов-уже не раз писал,результаты жалкие,хуже только с Круком на дне,стрелять на сто метров из мощных винтовок-детский сад

Пуля lee 185 гран 312, сайзина в 309 летит из 308 win у меня летит просто изумительно на сто метров(см. соответствующею ветку)правда на 410с

Originally posted by sealdriver:

но дальность-метров 150,дальше-миномёт

А дальше то вам куда ? 150 для охоты свинцовой пулей это уже много, для свинца ведь добыча максимум волк(по размеру)Если конечно свинец для охоты,если нет то и заниматься свинцом вообще смысла нет.

Originally posted by buch1967:

А вы что,и в 308win эту пулю заталкивали ?

Заталкивал-у меня был сайзер на .309.
Пишу в этих темах не ради склочности-когда то было интересно,поэксперементировал,посмеялся,сгрёб все "свинцовые"приблуды и занедорого отгрузил следующему экспериментатору.Лучшее-враг хорошего,имея достаточное количество дешёвого пороха и пуль("правильных")от БП-суррогатов отказался,но опыт остался,да и с настоящих дульнозарядок и "берданок"хочется пострелять очень.А для стандартных магазинок немагнумовских обьёмов,порекомендую рецепт,что понравился больше всего
Лёгкая(5-6грамм) оболочечная пуля+дымный порох с горкой,прессуем,кримп и готово-с нарезов не сорвёт,скорость пристойная и кучность ничего.А на сто метров лучше стрелять с гладкого.

Originally posted by sealdriver:

Заталкивал-у меня был сайзер на .309.

Интересно,а как вы умудрились прогнать 323 в 309 сайзер,если только с помощью молотка,или по ступенчато ?

Originally posted by sealdriver:

"свинцовые"приблуды и занедорого отгрузил следующему экспериментатору

Вот и зря,видать вы не слишком правильно или невнимательно "подошли" к свинцу

Originally posted by sealdriver:

Лёгкая(5-6грамм) оболочечная пуля+дымный порох с горкой,прессуем,кримп и готово-с нарезов не сорвёт

Конечно не сорвёт,чего вдруг оболочку то,да и свинец не срывает миф это.
Вот недостаточная стабилизация имеет место при несоответствии пули к "шагу"

Originally posted by sealdriver:

А на сто метров лучше стрелять с гладкого.

Ну если только попробовать в слона попасть,да к тогда энергии не хватит.

Свинец-мягкий металл,пуля садилась в 308-ю гильзу даже без сайзера.
В вопросе стрельбы боеприпасами,которые "органически"не подходят к магазинным винтовкам уменьшенного(6,5-8мм)калибра много вкусовщины,нравится-не нравится,никогда не был против экспериментов,но отношение моё лично к результатам-негативное,процесс то как раз и нравился.Если по существу,то голосую за дымный порох и выступаю против Сокола и иже с ними с синтепоном.Как то так.
Очень хочеццо Пибоди-Мартини.. во сне прям вижу.

Originally posted by sealdriver:

Пибоди-Мартини

Если только у коллекционеров достать,хотя зачем? У Американских друзей есть и современные образцы всё в том же 45,мне больше нравится Muzzleloaders да и леек под это дело много хотя бы всё у того же lee

Вот такой аппарат хочется,тут правда про чистку но сам штуцер и принцип хорошо видны youtube.com
Вот ещё youtube.com
youtube.com

Посмотрел,забавные мултуки-гибрид мушкета и "шила"ИЖ-5,но чего то не вдохновили.. Нравятся неформатные,под унитарный патрон-Рем.Роллинг-Блок,Пибоди,Веттерли или Маузер-71-механика и "толстое"железо их нравится,а из дульнозарядок хотелось классику-Энфилд капсюльный,может двустволку пистонную(экспресс),револьвер капсюльный Ремингтон очень люб сердцу.. но пока только мячты.

Originally posted by Dr. Watson:
Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике. Док

Вот поэтому и пишу, что:

"... Эффект практически непрогнозируем и недостаточно понятен... "

Originally posted by Dr. Watson:

Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике.

Док

Видимо, это один из тех случаев, когда "Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку."

Сам так не пробовал - у мня дети

Originally posted by Dr. Watson:

Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике.

Док

Квика даёт 9,5 мм движения пули (пуля ещё не покинет гильзу) к моменту полного сгорания заряда, причём макс. давление почти не зависит от давления форсирования. Условия сгорания близки к испытаниям в манометрической бомбе (неизменный объём), плотность заряжания 0,255. Даже если пуля (по каким-то причинам) останется на месте, макс. давление в объёме гильзы 308Win(2,54 куб. см) не превысит 3 кбар. Получить детонацию нормального по качеству пороха в компактном объёме, при столь низких плотностях заряжания и малых абсолютных величинах заряда пока не удавалось никому.

Originally posted by AlKri:

Квика даёт 9,5 мм движения пули (пуля ещё не покинет гильзу) к моменту полного сгорания заряда, причём макс. давление почти не зависит от давления форсирования. Условия сгорания близки к испытаниям в манометрической бомбе (неизменный объём), плотность заряжания 0,255. Даже если пуля (по каким-то причинам) останется на месте, макс. давление в объёме гильзы 308Win(2,54 куб. см) не превысит 3 кбар. Получить детонацию нормального по качеству пороха в компактном объёме, при столь низких плотностях заряжания и малых абсолютных величинах заряда пока не удавалось никому.

Даже если детонацию получить удасться разве от этого может произойти превышение давления большее чем в момент полного сгорание пороха в постоянном объёме гильзы при неподвижной пуле.

Все это очень интересно. Кроме шуток! Я же говорю что не все понятно.

Значит ли выше сказанное, что можно вставить в патрон длинную твердую стальную монолитную пулю максимально возможного диаметра, только чтобы в патронник влезла. В патроне полграмма быстрогорящего пороха, Сокол - годится.

Закрыть затвор и бабах!?

Кто возьмет на себя смелость и на каком оружии будем проводить эксперимент?

Originally posted by mv1962:
Pavel96 Огромное спасибо! Много, много прочитано. Релоад понемногу осваиваю. Но тема порохов как-то прошла мимо. А пробовать хочу не Сокол а Сильвер, самый медленый из гладких в Украине, скорость горения Силльвер на треть премишает IMR 4064. Теория вопроса теперь мне понятна! Спасибо! С наступающим Новым Годом!

ТС, если у вас УЖЕ есть IMR4064 (один самых универсальных порохов), откройте сокровенный смысл - НАXУА?!
Нахуа его ещё с чем то смешивать?

Originally posted by KV:

Даже если детонацию получить удасться разве от этого может произойти превышение давления большее чем в момент полного сгорание пороха в постоянном объёме гильзы при неподвижной пуле.

Ну нет конечно. Тут опасность подразумевается в другом, при стационарной высокоскоростной детонации, давления развиваемые в ударной волне, многократно превышают предел прочности любых материалов, оговоримся сразу что речь идёт о высокобризантных ВВ, а не о порохах. Это действие наиболее сильно выражено на расстояниях в 2-4 радиуса заряда. Могут быть повреждены прилегающие части конструкции, хотя когда всё успокоится давление не превысит расчётных значений.

Originally posted by Slonus:

Закрыть затвор и бабах!?

Кто возьмет на себя смелость и на каком оружии будем проводить эксперимент?

Такие эксперименты проводятся постоянно уже лет 150, если не 200. Только их проводят в манометрической бомбе, где есть возможность записи кривой нарастания давления и прочих измерений. Про постановку подобных экспериментов можно почитать, например здесь irbis.bti.secna.ru/doc1/2009/2009-42.doc. Ни одна партия пороха ( и далеко не только пороха!) таких испытаний не минует. Есть таблицы, по ним внутр. баллистику считают (что Квика и делает!). Что за нужда пользовать своё оружие для подобных целей? Ну, допустим соберём, нажмём на спуск.. . и что дальше?
При хорошей обтюрации (а зачем нам плохая?) остаточное давление после остывания газов и конденсации паров воды всё равно будет неск. сотен бар - как затвор открывать будем?

Вот нашёл тему о которой говорил Дядя Леша

.223Rem, 40 gr v-max и Сунар 410

Originally posted by AlKri:

Ну нет конечно. Тут опасность подразумевается в другом, при стационарной высокоскоростной детонации, давления развиваемые в ударной волне, многократно превышают предел прочности любых материалов...

Большое спасибо. Мне кажется, что именно вышеприведенная фраза лучше всего отвечает на мое предложение "бабахнуть в замкнутом объеме".

Про "бомбу" все и так понятно. Но у нас-то не бомбы и по прежнему остается неясным вопрос, - то что пишут про детонацию малых объемов пороха в винтовочном патроне, - это так на самом деле может быть или все же это мифология?

Originally posted by Slonus:

Мне кажется, что именно вышеприведенная фраза лучше всего отвечает на мое предложение "бабахнуть в замкнутом объеме".

В конце вышеприведённой фразы я оговаривался, что речь идёт о высокобризантных ВВ, а не о порохах.

Originally posted by Slonus:

... Но у нас-то не бомбы...

Это так, но порох про это ничего не знает, при одинаковых условиях и результат тот же. Поймите, МБ - это действующая модель патронника, только более приспособленная для проведения испытаний.
Про <детонацию малых объемов пороха в винтовочном патроне:> похоже никто и не писал (детонацию пороха вообще получить трудно), предостерегают от использования зарядов заполняющих гильзу менее чем наполовину, а это разные вещи. Имеется ввиду использование малого количества пороха предназначенного для полноценного выстрела. Дело в том что винтовочные (и не только)нитропороха при низких давлениях имеют другие зависимости скорости горения от давления (для разных диапазонов давления скорость горения описывается своей формулой). Встречаются утверждения, что для нормального горения порохового зерна нужно иметь давления выше 800 - 1000 бар. Если в приведённом выше примере (308Win, 200 gr) использовать для получения околозвуковой скорости рекомендуемый штатно N150 (2.39-2.62 g), то его придётся взять в количестве 1,11 г (43%) и сгорит всего 67 %, Р макс 560 бар, а дульное 140. Думаю что поведение N150 при таких давлениях изучалось не слишком пристально - это не его рабочий диапазон. Рекомендуя минимальную навеску производитель хочет обеспечить работу пороха в его "рабочем", хорошо изученном диапазоне ( если посмотреть мануал VV то можно заметить что в большинстве случаев минимальные рекомендованные навески подобраны так, чтобы давление в стволе не падало ниже 700 бар до сгорания 95% заряда). Всё бы это само по себе не очень страшно, но в разы возрастает время выстрела, при <тлеющем> заряде это может способствовать возникновению и развитию колебаний давления в заснарядном пространстве, появлению резонанса (поддержанного возрастанием скорости горения заряда при подходе волны сжатия). Это может привести к значительному динамическому повышению давления в отдельных местах (донце снаряда или патронник) и повреждению оружия. Чем больше калибр и длиннее ствол, тем более вероятны подобные коллизии. В артиллерии эти проблемы хорошо известны, известны и способы их решения, я писал об этом выше. В винтовочных стволах, как утверждают спецы Вихты, такой эффект продемонстрировать не удалось.
Известно, что при отстреле для пулегильготеки, часто из штатного патрона отсыпают половину, а то и 2/3 и ничего - вроде пока никто не взорвался.
Много участников форума, стреляющих свинцовой пулей или создающие патрон с пониженной мощностью, пользуются небольшими навесками острогорящих порохов, пока сообщений об экстремальных случаях мне не встречалось.

Естественно, как при любом обращении с опасными веществами и предметами, необходимо полное понимание того что, как и зачем Вы делаете.

Еще раз большое спасибо. Но получается, с одной строны

"может привести",

а с другой стороны

"продемонстрировать не удалось".

Originally posted by AlKri:

Много участников форума, стреляющих свинцовой пулей или создающие патрон с пониженной мощностью, пользуются небольшими навесками острогорящих порохов, пока сообщений об экстремальных случаях мне не встречалось.

Многие используют поджатие заряда порошка каким-либо наполнителем. Я долго использовал синтепон. Сейчас попробовал кружки, которые высекаю пыжерубкой 410 калибра из пенополиэтиленового утеплителя толщиной 5 мм.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Совсем продвинутые используют специальные гильзы с пониженным объемом, не нужно экспериментов с синтепоном, поролоном и прочего рукоблудия.
olsberg-online.de
olsberg-online.de

Очень длинный запальный канал. Неужеле работает на штатных капсюлях ?

из пенополиэтиленового утеплителя толщиной 5 мм.

Если можно чуть подробней - сколько штук в патрон и есть ли отличие по результату с синтепоном?

Originally posted by SAKO TRG:

Совсем продвинутые используют специальные гильзы с пониженным объемом, не нужно экспериментов с синтепоном, поролоном и прочего рукоблудия.
olsberg-online.de
olsberg-online.de

Ну да. Такие кундштюки немцы даже мелкосерийно выпускают. В каталогах можно найти. Но стоит такая точеная гильза хороших денег (что купленная за бугром, что заказанная у дяди васи) и к тому же нелегко доставаемая. А потому жалко потерять ее, выброшенную в снег при открывании затвора. Для переломок - неплохо.
Но по практическим результатам "свинцовый" патрон, снаряженный в стрелянную переснаряженную зеленую барнаульскую гильзу и патрон собранный на основе точеной гильзы с уменьшенной камерой сгорания, не отличаютя.
Просто это два пути решения одной задачи, приводящие к одинаковому ответу.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Grey58:

Если можно чуть подробней - сколько штук в патрон и есть ли отличие по результату с синтепоном?

308Win. Я клал по два кружка в патрон. Кружки очень хорошо сжимаются пальцами и легко входят в дульце гильзы, потом кружок аккуратно досылается до пороха стерженьком подходящего диаметра. Второй кружок дополнительно поджимает первый. Я использовал фольгированный утеплитель. Просто такой попался. Клал фольгой к пороху. Насколько это имеет значение - даже не берусь предполагать. Выстрел по ощущуениям порезче, чем с синтепоном. Кружки, похоже, разбивает в пыль, потому как никаких следов от них обнаружить не удалось, а после выстрела на метр от дула появляется легкая белесоватая дымка.
Стрелял на сто метров. Разброс составил 2 МОА. Кучность в среднем чуть хуже, чем при синтепоне с той же навеской (1,2 грамма порошка из Х39 патронов), но без отрывов. Хронографа с осбою не было, но по спинномозговым ощущуениям скорость с П/Э таблетками выше, чем с синтепоном. Куча такая же, как была на синтепоне при скорости около 600 м/сек, хотя навеска была такой же какая, при синтепоновом снаряжении давала 550 м/сек. А я во времена экспериментов с синтепоном уменьшал скорость, потому как после 550 мысы куча начинала ползти. Максимально я разгонял литые пульки до 610 м/сек.
Пока вот такой незначительный опыт. Планирую уменьшить навеску до 1,1 г.

Снаряжать с "таблетками" удобнее и быстрее, к тому же плотность поджатия явно гораздо равномернее, чем с синтепоном.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Снаряжать с "таблетками" удобнее и быстрее

Синтепон взвешиваю,делю примерно на две части,одной поджимаю порох вторую пушистую - в общем не быстрый процесс. Надо попробовать Ваш вариант, но дульце 243.

Originally posted by Grey58:

Синтепон взвешиваю,делю примерно на две части,одной поджимаю порох вторую пушистую - в общем не быстрый процесс. Надо попробовать Ваш вариант, но дульце 243.

Вам нужны таблетки поменьше диаметром. Попробуйте нарезать их стальной гильзой 7,62 или 9,3, предварительно заточив край дульца. Гильзу берите новосибирскую, она пожестче барнаульской будет.
Да, и жопку у гильзы отпилить надо, а то как таблетки доставать-то?

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Дядя Леша:
Сейчас попробовал кружки, которые высекаю пыжерубкой 410 калибра из пенополиэтиленового утеплителя толщиной 5 мм.

Спасибо, всегда интересно читать о практических результатах. А как насчет газоотвода, не засирается от этих кружков ?

Подскажите пожалуйста. В порохах для гладкоствола примером для 35 г. дроби 12к. навески колебятся от 1.8 до2.3 грамов пороха.Какой из них более бысро горящий.

Чем меньше рекомендуемая навеска пороха для определенного веса снаряда- тем больше его скорость горения..

Originally posted by zapchem:

А как насчет газоотвода, не засирается от этих кружков ?

У моих ружей газоотводов нет

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша,здравствуйте.Я Вам в Р.М. вопросик закидывал посмотрите пожалуйста.