Guns.ru Talks
Релоадинг
Свинцовая пуля ( 332 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Дядя Леша
11-10-2008 14:03 Дядя Леша
первое сообщение в теме:
Ездим мы регулярно на охоту в одно приятное место. И помимо охоты постреливаем там между делом по мишенькам. Ну прицелы проверить, да и просто так. Прямо из избушки-зимовьюшки. Мишеньки вешали на фанерку, прибитую на здоровенную осину в 47 метрах от конца ствола.
Долго ли, коротко, осину перестреляли, упала она. Разлом прошёл, понятное дело, именно по пулевым каналам. Весьма занимательно было поковыряться там.
Достал я оттуда и свои свинцовые пульки, которые стрелял из Тайги 308 калибра, отрабатывая варианты и ньюансы снаряжения.
Вот она:

click for enlarge 1920 X 1440 645,5 Kb picture


Пуля Lyman 311410, вес 130 гран, отсайзерена в 309 калибр, пуля изначально без газ-чека (не предусмотрен конструкцией пули), в каналах смазка из сплава воска и нейтрального ружейного масла.

click for enlarge 1920 X 1440 754,3 Kb picture

Слева пуля из пулелейки, справа - после сайзера в смазке


Заряд пороха из х39 патронов 1,25 грамма. Остальное пространство в гильзе заполнено синтепоном. Скорость порядка 580 м/сек. Кучка - менее 2 МОА. На этой дистанции пули уложились в один квадратик на мишени разлинованной для 100 метров. Пуля пробила в осине канал длиной около 40 см.


Вот по этой ссылке можно прочитать все самое важное о свинцовом релоаде, что наш самоотверженный друг VladIII собрал на вражьих ресурсах и перевел с примитивного наречия островных варваров на человеческий язык:

https://docs.google.com/docume...t_Dy7MTEFw/edit


----------
С уважением, Владислав.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

edit log

Тропик
2-2-2020 19:31 Тропик
Черномор, у всех кроме тебя мозгов нет? Я уж настолько терпимый человек, но вижу что нужно тебе сказать - ты берега потерял и чем дальше, тем больше. Скоро будешь именем нарицательным и будут тебя в каждой теме как шута горохового воспринимать да посылать кому не лень. Собственно, процесс пошел уже. Тут много таких примеров было. Ты не первый. Модераторы и топик стартеры пока смотрят сквозь пальцы на твое хамство (что конечно чести им не делает), но от избытка ума и удаленности от берегов ты обязательно им насрешь и тут-то всё и стрельнет. Ну и самое интересное, вот я тебе это сообщил, а тебе это будет как о стенку горох, ты этого звоночка не услышишь, ну от избытка мозгов, конечно, а потом раз и вторая смена.

edit log

Черномор
2-2-2020 21:27 Черномор
quote:
Изначально написано Миха78:

Так я собственно о явлении, а не о виновниках.

Дык а я о причинно-следственных связях

Черномор
2-2-2020 21:34 Черномор
quote:
Изначально написано Тропик:
Черномор, у всех кроме тебя мозгов нет? Я уж настолько терпимый человек, но вижу что нужно тебе сказать - ты берега потерял и чем дальше, тем больше. Скоро будешь именем нарицательным и будут тебя в каждой теме как шута горохового воспринимать да посылать кому не лень. Собственно, процесс пошел уже. Тут много таких примеров было. Ты не первый. Модераторы и топик стартеры пока смотрят сквозь пальцы на твое хамство (что конечно чести им не делает), но от избытка ума и удаленности от берегов ты обязательно им насрешь и тут-то всё и стрельнет. Ну и самое интересное, вот я тебе это сообщил, а тебе это будет как о стенку горох, ты этого звоночка не услышишь, ну от избытка мозгов, конечно, а потом раз и вторая смена.

Терпимый, если у меня свинец хорошо летит и я умудрился об этом написать в понятной и доступной форме для массового читателя, это модераторы и ТС как раз и оценивают.
Кто там и как кого воспринимает и какой там "процесс пошёл" - хз, дурак думкой богатеет.
Да, насчёт хамства - не надо двойных стандартов. Вся история переписки в открытом доступе и кто кому хамил - можно выяснить без проблем.

Adiós, tolerante

ЗЫ: и не надо выдавать желаемое за действительное.
Я не писал, что у всех мозгов нет.
Как вы можете убедиться, в моих словах выше есть однозначноая альтернатива, не так ли?

edit log

kalmuik
2-2-2020 21:42 kalmuik
quote:
Черномор, у всех кроме тебя мозгов нет? Я уж настолько терпимый человек, но вижу что нужно тебе сказать - ты берега потерял и чем дальше, тем больше

Извините уважаемый, что влезаю в вашу частную драку , но мне как дилетанту непонятно - что плохого в том, что человек проделал определённую (и немаленькую) работу на благо стрелкового сообщества? ИМХО одно это уже достойно уважения. Ну а если и присутствует небольшая толика хвастовства, то это ИМХО совсем не предосудительно (вспомним Тургенева - "50 недостатков ружейного охотника"
Ну а учитывая Ваше:
quote:
Originally posted by Тропик:

вот я тебе это сообщил, а тебе это будет как о стенку горох,



Извиняюсь, если кого обидел, это не по злобЕ.
"Ребята, давайте жить дружно" (с)
С уважением,
Калмык.
Паршев
2-2-2020 23:56 Паршев
Научность работы определяется не титулами автора, хотя это и имеет некоторое априорное значение. Современная цивилизация базируется на Бэконовской науке. Чем она отличается от античной или средневековой схоластики? Те занимались сбором, логическим осмыслением и передачей знаний, а Бэконовская дополнена опорой на эксперимент, причем не однократный, а проверяемый и повторяемый.

edit log

Vlad_III
3-2-2020 06:31 Vlad_III
Старый анекдот:

"Сидят на лавочке два еврея, общаются, обмениваются мнениями... Подходит третий. Долго стоит, молча слушает, в конце концов говорит: "Ну и дураки вы оба !". Разворачивается и уходит..."

Никого не напоминает ?

Это ФОРУМ, люди здесь общаются, мнениями, опытом делятся ! И опыт и мнения бывают разные. И от этого люди не становятся дураками. А вот общаться с тем, кто считает других плебсом/дураками не возникает никакого желания...

Grigorii
3-2-2020 08:13 Grigorii
Мне думается, что и античная и Бэконовская имеют право на существование. Одно из другого запросто выходит. Почитал, подумал, собрал, пострелял, проанализировал, снова почитал (хоть у Черномора, хоть у кого), снова собрал - пострелял и становится видно, кто пишет от балды для самолюбования, а кто работает. Есть, кто у Черномора на практике применил его советы? Заступиться за человека можете?
Миха78
3-2-2020 10:14 Миха78
quote:
Originally posted by Grigorii:

Есть, кто у Черномора на практике применил его советы? Заступиться за человека можете?



Так если человек сам говорит, что просто "научно" скомпилировал все уже известные истины, то как не крути, то любого, кто вот только что, воткнул вилку тигля в розетку, можно подогнать под то, что он пользуется знаниями благочестивого мессии, не запятнавшего себя чтением иностранной литературы, которые он даровал массам только лишь от широты души своей.. Многие сейчас такие научные диссертации пишут. Только вот действительное научное сообщество относится к этому слегка отрицательно. Иными словами обращения к тем, кто уже воспользовался трудом помещённым в двух статьях, является не правильным или сравнимым с тем, что работу выше означенных диссертантов признавать научной, лишь на основе того, что кто то из студентов за бутылку водки упомянул о ней в своём реферате.

edit log

Черномор
3-2-2020 10:20 Черномор
quote:
Изначально написано Grigorii:
Мне думается, что и античная и Бэконовская имеют право на существование. Одно из другого запросто выходит. Почитал, подумал, собрал, пострелял, проанализировал, снова почитал (хоть у Черномора, хоть у кого), снова собрал - пострелял и становится видно, кто пишет от балды для самолюбования, а кто работает. Есть, кто у Черномора на практике применил его советы? Заступиться за человека можете?

Вы всерьёз полагаете, что хоть сколь значимая часть моей аудитории читает эту ветку Ганзы?
Простой пример - удачный (читай - интересный) пост в моём аккаунте в ВКонтакте может за 2-3 дня собрать до 10 тысяч просмотров целевой аудитории. Плюсуем сюда ФБ, Инста и т.д. Сколько за пару суток набегает уникальных просмотров в этой ветке?
Вот и вся статистика.

ЗЫ: люди мне в основном пишут в личку.

Миха78
3-2-2020 10:28 Миха78
quote:
Originally posted by Черномор:

Простой пример - удачный (читай - интересный) пост в моём аккаунте в ВКонтакте может за 2-3 дня собрать до 10 тысяч просмотров целевой аудитории.


Самый популярный вопрос в оружейных группах ВК, за последнии 2 года, это: Подскажите что выбрать Парадокс или Ланкастер))) Обращались с этим в личку?
Черномор
3-2-2020 10:39 Черномор
quote:
Изначально написано Паршев:
Научность работы определяется не титулами автора, хотя это и имеет некоторое априорное значение. Современная цивилизация базируется на Бэконовской науке. Чем она отличается от античной или средневековой схоластики? Те занимались сбором, логическим осмыслением и передачей знаний, а Бэконовская дополнена опорой на эксперимент, причем не однократный, а проверяемый и повторяемый.

Верно.
Но при этом у некоторых коллег постоянно возникают проблемы с внешними переменными, которые порой усугубляются не то криворукостью, не то непониманием базовых истин.

Черномор
3-2-2020 10:43 Черномор
quote:
Изначально написано Миха78:

Самый популярный вопрос в оружейных группах ВК, за последнии 2 года, это: Подскажите что выбрать Парадокс или Ланкастер))) Обращались с этим в личку?

Регулярно.

Паршев
3-2-2020 14:51 Паршев
quote:
Изначально написано Grigorii:
Мне думается, что и античная и Бэконовская имеют право на существование. Одно из другого запросто выходит.

Да, Бэконовская можно сказать вышла из предыдущих систем, да зачатки ее были и до Бэкона. Поэтому современная научная работа, квалификационная, обязательно включает часть компилятивную (соискатель доказывает, что он в курсе и в теме, а не блямблям на колокольне) и собственно исследовательскую, с описанием гипотезы, методов проверки, результатов и т.д.. Это если он претендует на новизну, но по большому счёту это не обязательно. Например, пишешь диссертацию "Влияние лунного света на рост пограничных столбов" - и обнаруживаешь и доказываешь, что никакого влияния нет. И это результат, вполне научный.

Это я в общем к тому, что компиляция всей суммы знаний о релоаде и изложение таковой - не является доказательством ненаучности работы. И наличие красивых иллюстраций тоже.

Черномор
3-2-2020 14:57 Черномор
quote:
Изначально написано Паршев:

Да, Бэконовская можно сказать вышла из предыдущих систем, да зачатки ее были и до Бэкона. Поэтому современная научная работа, квалификационная, обязательно включает часть компилятивную (соискатель доказывает, что он в курсе и в теме, а не блямблям на колокольне) и собственно исследовательскую, с описанием гипотезы, методов проверки, результатов и т.д.. Это если он претендует на новизну, но по большому счёту это не обязательно. Например, пишешь диссертацию "Влияние лунного света на рост пограничных столбов" - и обнаруживаешь и доказываешь, что никакого влияния нет. И это результат, вполне научный.

Это я в общем к тому, что компиляция всей суммы знаний о релоаде и изложение таковой - не является доказательством ненаучности работы. И наличие красивых иллюстраций тоже.

Могу предположить, что не все наши коллеги на практике сталкивались с научной работой.

Паршев
3-2-2020 15:36 Паршев
Я пока не забыл пример приведу (ничего, что в теме "Свинцовая пуля"?). Почему наука не может ограничиваться схоластикой - сбором, сохранением и передачей знаний. Рассказал один старый преподаватель, когда я учился, и оказалось, что явление до сих пор существует. Он во время войны участвовал в разработке новых минометов. И на испытаниях у них вылетал какой-то узел, штифт там срезался. Ну они сделали его с хорошим запасом, но потом стали разбираться - и оказалось, что причина схоластическая. В каком-то очень авторитетном справочнике, вроде немецком, по сопромату, еще на заре этой дисциплины, чуть ли не до ПМВ, оказалась ошибка-опечатка как раз в расчете штифта на срез. А справочник этот разошелся по миру, на его основе понаписано учебников на разных языках. Потом авторы ошибку поправили - но увы, не все, кто переписывал этот справочник, это отследили. И эту ошибку можно найти и сейчас. Вот пример:
https://present5.com/presentat...98/image-26.jpg

площадь штифта при срезе приведена с ошибкой, d должен быть в квадрате.

И если передавать знания без проверки - вот, возможна и такая ситуация.

Черномор
3-2-2020 15:54 Черномор
quote:
Изначально написано Паршев:
Я пока не забыл пример приведу (ничего, что в теме "Свинцовая пуля"?). Почему наука не может ограничиваться схоластикой - сбором, сохранением и передачей знаний. Рассказал один старый преподаватель, когда я учился, и оказалось, что явление до сих пор существует. Он во время войны участвовал в разработке новых минометов. И на испытаниях у них вылетал какой-то узел, штифт там срезался. Ну они сделали его с хорошим запасом, но потом стали разбираться - и оказалось, что причина схоластическая. В каком-то очень авторитетном справочнике, вроде немецком, по сопромату, еще на заре этой дисциплины, чуть ли не до ПМВ, оказалась ошибка-опечатка как раз в расчете штифта на срез. А справочник этот разошелся по миру, на его основе понаписано учебников на разных языках. Потом авторы ошибку поправили - но увы, не все, кто переписывал этот справочник, это отследили. И эту ошибку можно найти и сейчас. Вот пример:
https://present5.com/presentat...98/image-26.jpg

площадь штифта при срезе приведена с ошибкой, d должен быть в квадрате.

И если передавать знания без проверки - вот, возможна и такая ситуация.

Отличный пример.
Точно так же некоторые коллеги чисто схоластически считают, что морщинистые свинцовые пули не могут нормально летать. И уделяют слишком много внимания второстепенным вещам, вместо практики и анализа.

Черномор
3-2-2020 15:59 Черномор
quote:
Изначально написано OlegN74:

Да ничего страшного, здесь об обовсем, ну кроме свинцовой пули.

Важно то, что мы наконец-таки занялись этим вопросом с научной точки зрения.
Товарищ Паршев не просто писатель с миллионными тиражами книг, но и имеет некоторое отношение к оружию. Насчёт его отношения к свиновой пуле я не уверен, но чем чёрт не шутит.

edit log

Паршев
3-2-2020 16:58 Паршев
На фотке в стартовом посте данной ветки кстати - пули с морщинками
Миха78
3-2-2020 17:59 Миха78
quote:
Изначально написано Паршев

И если передавать знания без проверки - вот, возможна и такая ситуация.

[/B]

Вот только в вашем рассказе изобретатели миномета изобретение этого штифта без квадрата себе не присвоили...

Rattlin
3-2-2020 18:14 Rattlin
quote:
Изначально написано Паршев:
Я пока не забыл пример приведу....

Ну такой себе пример то.... Площадь - это все-таки базовые! знания. И при использовании формулы любой мало-мальский Инженер обязан был обратить на это внимание.... Хотя бы проверить по размерности - этому лично меня в "кровавой" советской школе учили наверное с класса 8-го, уж не говоря про политех...
Сейчас то в работе в том же экселе в инженерных расчетах 2-3 проверки параллельно реализую каждый раз на всякий случай, благо это вообще легко...
Черномор
3-2-2020 18:36 Черномор
quote:
Изначально написано Миха78:

Вот только в вашем рассказе изобретатели миномета изобретение этого штифта без квадрата себе не присвоили...

Ой, а кто-то присвоил себе изобретение свинцовой пули?

Паршев
3-2-2020 19:02 Паршев
quote:
Изначально написано Rattlin:

Ну такой себе пример то....
Сейчас то в работе в том же экселе в инженерных расчетах 2-3 проверки параллельно реализую каждый раз на всякий случай, благо это вообще легко...

Ну так то Вы, сравнили тоже. А то пацаны-техники начала 40-х. И экселя у них не было. И по секрету скажу - уйма ошибок, опечаток, а особенно ошибок перевода - бытует и сейчас, постоянно приходится видеть, а уж в литературе об оружии - мама дорогая! Вот навскидку текстик, с серьезного ресурса:

"Штифтовое соединение. Расчет штифтового соединения. Размеры. ГОСТы.
...
Исходя из конструкции рабочей части штифты изготавливают:
- гадкие;
- просечные."

Паршев
3-2-2020 19:05 Паршев
А переводить буржуинов очень непросто - у них это дело очень развито и у нас даже не вся терминология переведена. Вот желающие могут посмотреть как выглядит раздел свинцовых пуль на популярном релоадском ресурсе (русских там не жалуют, так что только читать):
http://forums.accuratereloadin...a/frm/f/1811043

Или вот тут:

https://artfulbullet.com/index.php

edit log

Rattlin
3-2-2020 19:16 Rattlin
quote:
Ну так то Вы, сравнили тоже. А то пацаны-техники начала 40-х. И экселя у них не было.

Ну эт Вы соединили уже мягкое и зеленое)))) Я говорил о принципе! ИНЖЕНЕРА! Проверять всегда свои расчеты - и самое простое - размерностью входящих величин. Если бы они ту формулу проверили - одного бы миллиметра(метра)не досчитались. А значит отношение к задаче было немного поверхностное... И думается года тут не при чем. В то же примерно время энергетика вышла на критические параметры пара, а металлурги разработали сталь, позволяющую держать эти параметры...
Опечаток - согласен, полно. Уж если в законе с продлением оружия "5-10" лет накосячили...))))
quote:
А переводить буржуинов очень непросто...

Обратно согласен. Пришлось немного столкнуться...
druid33
3-2-2020 19:21 druid33
Вот поэтому так ценны переводы Владислава (VladIII) И лично я ему благодарен за ту информацию которую он безо всяких понтов несёт в массы. Сделать компилярку с переводов собранных в одном месте может и школьник а вот найти интересную статью и грамотно её перевести...
quote:
Originally posted by Паршев:

Вот желающие могут посмотреть как выглядит раздел свинцовых пуль на популярном релоадском ресурсе (русских там не жалуют, так что только читать):
http://forums.accuratereloadin...a/frm/f/1811043

Или вот тут:

https://artfulbullet.com/index.php


Кстати, несмотря на то что "краска для свинца захватила мир" многие на этих ресурсах по прежнему осаливают пули.

edit log

Rattlin
3-2-2020 19:25 Rattlin
Так если не гнать овер500 мысов - можно и не красить...
..............
И, кстати, вот уж где-где, а на буржуйских ресурсах парни там ТАААК загоняются - мое почтение! Наша ветка с советами мэтров по сравнению с ними - просто краткий тезисный авторефератик с минимально необходимым джентльменским набором...

edit log

Миха78
3-2-2020 20:29 Миха78
quote:
Originally posted by Черномор:

Ой, а кто-то присвоил себе изобретение свинцовой пули?


Да никто никто. Успокойтесь. Что из вновь открытого, лично вами, в области литья свинцовых пуль, содержится в ваших статьях? *** Может сплав новый какой то для производства леек обнаружился в процессе научных изысканий? Ну или например сурьму с оловом можно теперь толченой мать и мачехой заменить в той же пропорции?

edit log

Черномор
3-2-2020 23:18 Черномор
quote:
Изначально написано Миха78:

Да никто никто. Успокойтесь. Что из вновь открытого, лично вами, в области литья свинцовых пуль, содержится в ваших статьях? *** Может сплав новый какой то для производства леек обнаружился в процессе научных изысканий? Ну или например сурьму с оловом можно теперь толченой мать и мачехой заменить в той же пропорции?

1. Я спокоен;
2. Не вновь открыто, а проверено опытным путём, проанализировано, систематизировано и подано на чистом русском языке, с учётом российской специфики;
3. Избавьте меня от траты времени на понимание ваших витиеватых высказываний и наивных попыток уязвить.

edit log

kalmuik
3-2-2020 23:50 kalmuik
quote:
Что из вновь открытого, лично вами, в области литья свинцовых пуль, содержится в ваших статьях?

[QUOTE]Originally posted by Миха78:
Ну раз уж пошёл флуд "по полной", задам встречный вопрос:
А что открыл Америго Веспуччи?
zapchem
4-2-2020 04:38 zapchem
quote:
Изначально написано Миха78:
Может сплав новый какой то для производства леек обнаружился в процессе научных изысканий? Ну или например сурьму с оловом можно теперь толченой мать и мачехой заменить в той же пропорции?

Заменить не удастся, а вот поднять жесткость введением присадок цинка, магния или кальция можно. Только вот на коленке по колхозному это сделать будет сложно. Да лить тоже не просто, так температуры уходят за 350гр.
Миха78
4-2-2020 07:12 Миха78
quote:
Originally posted by Черномор:

с учётом российской специфики;


А что за специфика если не секрет? Что особенного в литье свинца, вы обнаружили, именно в России? Вы понимаете, что вот это то и интересно.
Миха78
4-2-2020 07:22 Миха78
quote:
Originally posted by kalmuik:

что открыл Америго Веспуччи?


Дельту Амазонки. Так же исследовал и картографировал побережье Южной Америки. Как вы понимаете, до него этим заняться никто не удосужился и он как бы это всё-таки Открыл. Уверен, что в дельте Амазонки это не единственное открытие, но каждое из них это ранее не описанное сотни раз событие.
kalmuik
4-2-2020 09:42 kalmuik
Однако его именем назвали ОБЕ АМЕРИКИ!
Кстати индейцы открывшие эти земли за несколько тысяч лет до него с Вами не согласятся. Но кто их слушает этих индейцев, правда?
Когда я получаю полезную информацию, мне пофиг, кто сделал открытие. Я благодарен тому, кто донёс эту информацию до меня.
Вот как-то так.

edit log

Миха78
4-2-2020 09:53 Миха78
quote:
Изначально написано kalmuik:
Однако его именем назвали ОБЕ АМЕРИКИ!
Кстати индейцы открывшие эти земли за несколько тысяч лет до него с Вами не согласятся. Но кто их слушает этих индейцев, правда?
Мне вообще по фиг кт

Однако у меня нет уверенности, что тот первый человек, кто использовал свинец в огнестрельном оружии, назвал его именно "свинцовая пуля" и что с того? Что касается первооткрывателя, после индейцев и людей с севера Европы, то он был уверен что открыл путь в Индию. Похожая ситуация да? Думаешь, что это путь в Индию, а сам в Америке тусишь)))

Миха78
4-2-2020 10:03 Миха78
quote:
Originally posted by kalmuik:

Когда я получаю полезную информацию, мне пофиг, кто сделал открытие. Я благодарен тому, кто донёс эту информацию до меня.
Вот как-то так.


И ещё одно.... Америго, не называл вновь открытые материки Америкой. Он называл их Новым светом. То есть он себе этой заслуги точно не вешал. А вам наверное проще тогда писать, что де я кроме трудов уважаемого Черномора больше ничего не читал и мне по этому кажется, что это он все изобрел и открыл.

edit log

Strelok-mod79
4-2-2020 10:15 Strelok-mod79
quote:
Originally posted by Паршев:

русских там не жалуют, так что только читать


А если представиться афро-израильтянином?
Миха78
4-2-2020 11:06 Миха78
quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А если представиться афро-израильтянином?



Ааааа, а если аусвайс попросят,а? И получится как в том анекдоте: Який ты гарный хлопец?

edit log

Gtnh
4-2-2020 11:20 Gtnh
Три страницы прочитал и не понял на чем закусились то? Или дальше нужно читать?
Черномор
4-2-2020 11:39 Черномор
quote:
Изначально написано Миха78:

А что за специфика если не секрет? Что особенного в литье свинца, вы обнаружили, именно в России? Вы понимаете, что вот это то и интересно.

Специфика в свинце.
Об этом уже писалось неоднократно и повторяться я не буду.

Паршев
4-2-2020 11:50 Паршев
quote:
Изначально написано Strelok-mod79:

А если представиться афро-израильтянином?

Наверное всё можно, если через VPN. Но кое-где проверяют. Вроде бы ихние администрации ихний американский роскомнадзор нагнул насчет русских, но они типа лицо сохранили - посмотрели географически откуда посты - оказался Кремль. Значит кремлевский тролль. А все московские провайдеры дают в качестве адреса абонентам - географический центр Москвы. Это площадь перед Дворцом Съездов.
На менее популярных сайтах на это забивают, и, если зарегистрировали - то не репрессируют. Но могут не зарегистрировать.

У меня другая ситуация была - меня заподозрили, что я америкос, просто прикалываюсь, и обещали рыло начистить, если так и окажется.


Guns.ru Talks
Релоадинг
Свинцовая пуля ( 332 )