Старый штуцер

Уважаемые коллеги!
Попал мне тут недавно в поле зрения горизонтальный курковый штуцер калибра 8х57R. Сработан еще до войны (естественно, Первой мировой) известным берлинским мастером - поставщиком двора австрийского императора. Кое-где подреставрирован, но внешнее состояние близко к идеальному. Проблема в том, что по древности сей девайс не проходил пробы нитропорохом - орла с литерой N нигде не просматривается, зато в дополнение к обычным германским клеймам на одной из подушек пробита стилизованная литера D под короной и цифра 124 и на обеих - цифры 156,14.
Штуцер зарегистрирован и неоднократно проходил контрольный отстрел, причем, как говорят, не всегда прослабленными половинками. Иногда процедура проходила спокойно, иногда начинались вопли на тему изъятия и утилизации. На охоте он не использовался х.з. сколько - явно больше 40 лет.
В общем, возникает вопрос о возможности его использования по первоначальному назначению. Вариантов несколько. Первый - поставить в станок, отрыть рядом ячейку и дистанционно произвести по десятку выстрелов из каждого ствола. Если выдержит - оформить завещание и креститься перед каждым выходом. Если нет - жалко, блин, тем более, что он принадлежал весьма уважаемому мною человеку (не Герингу!). Второй - курочить заводские патроны и снаряжать их дымарем. Третий - попытаться подобрать нитропорох с характеристиками, близкими к дымному.
Юридическую сторону вопроса осознаю, как что рассуждаю, можно сказать, скорее теоретически.
Какие будут соображения у уважаемого сообщества?

Патронов 8х57R с дымным порохом не было.

"Внешнее состояние близко к идеальному", а внутреннее вызывает сомнение? Если так, то лучше вовсе не стрелять.

Это смотря что понимать под внутренним состоянием - стволы чистые, нарезы четкие, а вот слепка с патронников не видел.. . Не исключаю, что на каком-то этапе была перекалибровка, но шаг нарезов соответствует 8х57.

Фото подушек стволов повесте - поглядим, что там за клейма и вообще что почем и чем стрелять.

Фото собственно вот:

G - нарезной ствол
U - клеймо окончательного испытания
ничего подозрительного не видно, трущиеся поверхности вполне приличные

G - нарезной ствол
U - клеймо окончательного испытания

Это понятно, но при пробе нитропорохом, насколько я понимаю, ставилось аналогичное клеймо с литерой N. Здесь же проба только усиленным зарядом дымного. А с трущимися действительно все в порядке - шата нет ни малейшего. Вот я и думаю.. .

U - означает испытание в собранном виде. Тут о порохе ничего не сказано.

Патрон 8х57R (или JR) с диаметром пули .318 (8,08) - охотничий "родственник" военного маузера (1988 года) и его никогда не делали на дымном порохе.

Другой германский патрон с похожим обозначением, 8х57R/360, давно экзотика, значительно слабее и мог быть первоначально "дымным", но он на 1 - 1,5 мм уже по всем размерам кроме диаметра дульца и пули. В его патронник обычный 8х57R не полезет.

Маловероятно, чтобы патронники расковыряли под другой размер.

[QUOTE][B]Маловероятно, чтобы патронники расковыряли под другой размер.

А вот насчет этого как раз и имеются большие сомнения. Внутренняя поверхность патронника как бы со следами механической обработки, резко контрастирующими с уровнем отделки всех остальных элементов, что наводит на мысль о более позднем вмешательстве. Кроме того, в правый ствол стандартный патрон RWS входит с некоторым усилием, ощущаемым при закрывании. Серьезный мастер вряд ли выпустил бы подобный косяк...

Я вот нефига непонял, что за цифры 156,14?
А про стволы - дайте вид с дула, и если есть возможность, то померьте твердость стали УЗК твердомером, он следов почти неоставляет(сделайте это под цевьем, там вообще на вид не влияет, цена вопроса в толковой фирме - 300р). Я вчера специально для вас сбегал к товарищу, посмотрел его старый Хейм-тройник, толщина в дуле около двух мм, и это в вашем калибре. Остался только вопрос в идентичности применяемых салей.

Originally posted by 2Шуан:

А вот насчет этого как раз и имеются большие сомнения. Внутренняя поверхность патронника как бы со следами механической обработки, резко контрастирующими с уровнем отделки всех остальных элементов, что наводит на мысль о более позднем вмешательстве. Кроме того, в правый ствол стандартный патрон RWS входит с некоторым усилием, ощущаемым при закрывании. Серьезный мастер вряд ли выпустил бы подобный косяк...

Сочувствую. Присмотритесь внимательно к экстрактору. По закраине гильзы разница в диаметре около миллиметра. Если пилили, то на экстракторе это может быть заметней, чем внутри.

Толщина стенки ствола ни о чем не говорит. Тройники все тонкие.

PS: 156,14 - тоже не соображу, что бы это значило.

Originally posted by Mink:

Толщина стенки ствола ни о чем не говорит

В общем, да. Но по тройникам можно смотреть о минималке на давление, я так думаю.

Смотреть можно. Делать выводы на этом основании не стоит.

Originally posted by Mink:

Смотреть можно. Делать выводы на этом основании не стоит.

Угу.. .

Цифры 156,14 - это старое немецкое обозначение калибра, правильнее сказать "мерки". Это значит, что "мерка" номер 156,14 (иногда пишут через дробную черту)пролезает в ствол, а следующая мерка, большего диаметра - уже нет. 156,14 соответствует 0,310 дюйма.

Подробнее об этом можно почитать здесь:
germanguns.com

У меня создалось впечатление, что были времена, давно, до первой мировой, когда производители оружия, особенно мелкие, не слишком заморачивались по поводу клейма "Нитро" на своих ружьях, наверное считали это несущественной бюрократической формальностью: "Есть ружье, - на тот момент новенькое, - есть определенный патрон, и какие еще могут быть вопросы?"

Было бы интересно знать, что об этом думают более опытные люди.

Может быть кто-нибудь знает, что может обозначать буква "М под короной" (на стволах старого немецкого тройника)?

Спасибо, ценная информация и полезная ссылка. Великая вещь - коллективный разум!

Впечатление о старых европейских штучниках совершенно правильное. У них иногда встречаются предметы только с клеймами предварительных испытаний на стволах, так как трубки обычно покупали готовые. Немцы в этом смысле были еще самые продвинутые, по местному закону. От российских штучников, например, испытательных клейм вообще не требовали.

г-н Mink большое спасибо, если не трудно, -
как Вы думаете, обозначение DRGM (или с точками D.R.G.M) и далее номер цифрами (расшифровывается: Deutsches Reich Gebrauchsmuster (German Reich Registered Design)), когда, в какие годы, оно могло появиться на ружьях и на сколько этот номер информативен, на сколько он характеризует производителя или модель (естественно, что не конкретный экземпляр) ружья.

Может быть кто-нибудь еще знает что-нибудь по этому вопросу?

Сейчас вопрос переадресую специалисту по немцам.

В конце тридцатых годов в Германии начался подьем ружейной промышленности. Даже на парижской выставке некоторым фирмам был присужден Главный Приз. После этого были открыты филиалы практически во всех странах Европы, а так же в Северной и Южной Америке. На многих довоенных образцах шедших на экспорт стояло это клеймо(патент),в частности на узлы запирания и экстракции. Довольно часто попадаются и послевоенники(клеймление после 45 года)с такой же абревиаттурой, но это просто собранные ружья из довоенных комплектующих.....
Зы....патронв 8х57R в Москве спокойно продаются. А вот патронами 8х57 современными(JR JS)стрелять категорически не рекомендую.

Ну, если быть точным, то они современные и те и другие. В смысле свежие. Маркировка "просто 8x57R" сейчас не используется. Всегда пишут "8x57JR".
У патрона "8x57JRS" диаметр пули больше на 0,127 мм. В этом и заключается засада.
Чтобы не путать с "JR" (.318), капсюль у "JRS" (.323) красят, обычно в черный цвет. Наивные . Аналогично и у безрантовых 8х57J и 8х57JS.

В маркировке остальных 8-миллиметровых немцев буква "S" означает то же самое, то есть .323 диаметр пули.

Вот коробочка:

Присмотритесь внимательно к экстрактору. По закраине гильзы разница в диаметре около миллиметра. Если пилили, то на экстракторе это может быть заметней, чем внутри.

На экстракторе никаких следов переделки не видно. Да и откуда им взяться - один проход фрезы, и все будет затерто. А вот дульца действительно тесноваты - новая разряженная гильза до конца не проваливается. С обозначением калибра все верно: пуля .311 свободно проходит до начала нарезов, а дальше упирается. Полуоболочка 8 мм. в режиме задом наперед останавливается в конце пульного входа (усилие не прилагалось). В общем, задумчиво смотрю на чертежи вышедших из обращения патронов и пытаюсь понять, что же там было в оригинале. В недоработку Бареллы верится слабо. Скорее - шаловливые ручонки какого-то слишком самоуверенного мастерового.. .

Так бы сразу и сказали. Барелла - это красиво, но по части патрона там могло быть все, что угодно из "восьмимиллиметровых" немцев того времени. Длинный список возможных вариантов даже нет смысла приводить, потому что сейчас это 8х57JR (который "неоднократно проходил контрольный отстрел"), а "родной" маркировки патрона нет.

Сделайте отливку патронника таким способом: Помогите определить тройник...
Можно будет точно промерить (лучше микрометром), посмотреть обработку поверхности патронника и заход нарезов.

Дополнение из страны советов: штуцер Бареллы в хорошей сохранности заслуживает того, чтобы под него сделать персональный патрон. Тем более, что из 8х57JR сделать такой слегка ослабленный патрон очень просто. Только пульки в этой ситуации я бы поискал в медной оболочке. Ствол не под свинец, безусловно.

PS: может там все-таки на стволах есть какие-то намеки на обозначение патрона?

Намеков, увы, никаких, а спросить, чем из него стреляли раньше, уже некого . Что касается индивидуального патрона на основе 8х57R, то об этом, собственно, изначально и шла речь. Вашу методику изготовления слепков я уже взял на заметку ("давно здесь сидим"), но применить на практике пока не решаюсь - уж больно историческая вещь, не хотелось бы ненароком испортить. Попробую сперва потренироваться "на кошечках" - залью какую-нибудь старую духовуху, а там посмотрим. В любом случае, огромное спасибо всем за информацию, советы и соображения. Твердость стали при случае, разумеется, промеряю.

Не беспокойтесь насчет "испортить". Эта штука не прилипает к смазанному металлу. При необходимости "мазня" отчищается палочкой или пластмассовым скребком и смывается растворителями. Оно намного гуманнее расплавленного свинца.
У шприца перед заполнением шпаклевкой нужно отрезать носик, на который надевается игла и расширить дырку миллиметров до 7 - 8 миллиметров. Тогда отливка получается без дефектов. Смесь твердеет быстро. Лучше готовить отдельную порцию на каждый патронник.

Имейте в виду, что из узкого нарезного ствола пневматики 4,5 "пробку" можете и не вытолкнуть, если зальете на значительную длину. Метод хорош именно для патронника (он конический) и небольшого участка ствола. Я делаю отливки обычно на 20-30 мм длиннее патронника. Этого достаточно, чтобы оценить пульный вход.

Твердость стали совершенно ни о чем не говорит. Можете не мерять. Уверяю, что ствол достаточно твердый

brownells.com

Сплав для патронников, плавится при ~70 градусах.

[QUOTE]Originally posted by 2Шуан:
. Второй - курочить заводские патроны и снаряжать их дымарем. Третий - попытаться подобрать нитропорох с характеристиками, близкими к дымному.
pirodex podoidet

Уважаемый 2Шуан, Mink знает, что говорит- это его тема.
Добавлю от себя-если не хотите лепить патронник по его методу, то сделайте отливку серой-получается вполне прилично.
А насчет пульки, если не найдете в тонкой медной оболочке, то делайте из свинца в бумажной обертке-ствол не свинцует и скорость держит 500-600м/с, а более мощный патрон Вы возможно и не пожелаете для своего штуцера.

С пулями, насколько понимаю, проблем быть не должно - стандартные полуоболочки RWS в данном калибре представляют из себя простой свинцовый слаг в тонкой медной рубашке. Задача, скорее, в том, чтобы выйти на уровень "дымного" давления. Слепок же покажет косяки переделки, и не более того. Их тоже неплохо бы устранить, но это уже другая история. А вот по поводу пиродекса надо будет подумать.

Уважаемый 2Шуан, если Вас интересуют в патроне уровень "дымного"давления, то вероятнее точнее было бы поставить задачу по достижению скоростей, которые дает дымарь в нарезном оружии(скорость мы в состоянии замерить ,а вот замер давления-это уже удел не отдельных лиц).Проблему можно решить проще-быстрогорящий бездымный порох, затем наполнитель для гильзы, требуемая пулька(если правильно соблюсти пропорции, то получите патрон с начальной скоростью пульки в районе дозвука(хотите больше, хотите меньше-все зависит от вашего желания).Преимущества перед дымарем очевидны-нет дыма, чистый ствол, небольшой расход порошка, а в результате имеете щадяший патрон для своего раритета. А если еще не перешагнете дозвук, то получите удовольствие от тихой и спокойной стрельбы.

Можно, конечно, подойти и с этого угла, хотя скорость в данном случае является производной от давления. С пулей вариант, по сути, один - вышеупомянутая полуоболочка RWS 12,7 г. или ее чешский аналог. Недосыпка с наполнителем меня всегда напрягала из-за перспективы его неполного сгорания и засорения канала ствола. Лучше всего была бы уверенность, что он выдержит прописанный в разрешении заводской 8х57JR, но где же ее взять.. . Вот и приходится ломать голову, заодно напрягая уважаемое сообщество.

Originally posted by 2Шуан:

Недосыпка с наполнителем меня всегда напрягала из-за перспективы его неполного сгорания и засорения канала ствола.

Если сделать все по уму, то никакой беды не случится. Во многих мануалах для многих калибров есть данные по Reduced load.
Еще посоветую померять шаг нарезов, может статься, что ствол под безоболочечную пулю.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Шаг, по-моему, нормальный - 24 см. К слову, родной братец этого штуцера недавно всплыл на одном британском аукционе. Был заявлен как 8 мм. под вопросом, при этом отмечалась увеличенная ширина выточки под рант, что имеет место и в нашем случае (15 мм. при ширине ранта где-то 13,25. Глубина тоже не по-германски щедрая; 2.3-2,5 мм. при толщине ранта 1,35 мм. При этом гильза, что характерно, становится заподлицо с казенным срезом, т.е. не использует всего имеющегося пространства под рант. Вот задачка-то.. .

Вот такой патрончик был еще когда-то - 8х58R.

Такой тоже был когда-то - 8х58R Sauer & Sohn.

Первый из них вполне мог быть с черным порохом.
Второй в оболочке, но уж очень старый (1892).

А вот и просто 8х57R .360 (без JR-JRS-ов)

Все это если предполагать, что патронник был впоследствии пересверлен.

Еще раз спасибо всем.
В общем, к практическому применению штуцер оказался малопригодным. Он, конечно, переносит современные патроны 8х57R, но при этом СТП двух стволов оказываются в разных углах мишени (причем по диагонали), а рассеивание - как при стрельбе картечью. Установленный же на нем цкибовцами за каким-то хреном Цейс с европризмой имеет только вертикальную регулировку. Зато врезанные в планку основания сделаны почти заподлицо с целиком, что сильно затрудняет использование открытого прицела.
Словом, в дальнейшем предполагается рассматривать его только как технико-исторический курьез, тем более, что поздняя установка оптики существенно снизила коллекционную ценность.
Аминь.