Guns.ru Talks
  Релоадинг
  За рубежом: кримп - миф или выдумка?
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   За рубежом: кримп - миф или выдумка?    (просмотров: 703)
 версия для печати
mihasic
posted 5-2-2008 03:12    
С канадского оружейного форума http://www.canadiangunnutz.com/forum/showthread.php?t=214416
Не у всех откроется, поэтому приведу текст и, заодно уж, в переводе.

gtrdun:
Никогда не думал о кримповании, пока не стал релодить для марлина 444. Я убедился, что для этих патронов фэктори кримп - дело стоящее. Основываясь на этих результатах, я потратился на фэктори кримп матрицу для своей винтовки в калибре 375H&H. Вот я вернулся со стрельбища, где испытывал на этой долбилке заряды под 300gr TSX. Я закримповал патроны, и получил такие результаты:
1.Скорость выросла на 60 футов в секунду (18,3 метра в секунду) - тот же заряд, всё то же самое.
2.Невероятное постоянство дульной скорости 2464ф/с (751м/с), 2464, 2462, 2462 и 2464. А я-то привык к разбросу в 20-30 ф/с.
3.Куча съёжилась с 1дюйма (25,4мм), и так приемлемой, до 5/8 дюйма (16мм).

Фэктори кримп матрицы меня покорили. По крайней мере для моей 375H&H. Кто-нибудь ещё получал такое постоянство скорости при использовании кримпа?

John Y Cannuck:
Я замечал разницу, но не настолько выраженную. Это чудовищное постоянство.

Boomer:
Я думаю, на большом количестве выстрелов вы по-прежнему получите разброс в 10-20 ф/с. Я думаю, вы просто попали на удачную серию гильз. Из очень небольшого разброса скоростей следует и очень хорошая точность. Вы, разумеется, доказали, что правильно сделанный кримп скорее улучшит точность, чем ухудшит.

edit log

KRSK
posted 5-2-2008 11:04    
Кримп одинаковости скоростей и кучности не прибавляет. Любое высказывание в пользу этого можно опровергнуть работой с патронами без кримпа.
Сам кримп сводится к плотности посадки пули. Существуют примеры ведущих БР-стрелков, которые добиваются рекордной кучности, как при плотности посадки в .004", так и .001".

Выше описано простое совпадение или то, что стрелком не полностью был отработан кучный заряд для патронов без кримпа. Недостающая часть этой работы могла быть компенсирована кримпом.
Кримп может быть полезен, когда гильза уже заполнена порохом полностью, а до кучностной скорости не хватает десятка метров в секунду.
Но это довольно сложно реализовать, т.к. вряд-ли кто может предсказать на 10м/с нужно повышаться или на 20м/с. К тому же, (при отработке заряда) помимо переменной величины плотности посадки пули в дульце, вводится еще одна - величина кримпа. С учетом джампа, не сложно увидеть сколько понадобится проводить отстрелов. Описаний подобных экспериментов не встречал.

С ув.

edit log

mihasic
posted 5-2-2008 15:49    
quote:
Originally posted by KRSK:
Кримп одинаковости скоростей и кучности не прибавляет. Любое высказывание в пользу этого можно опровергнуть работой с патронами без кримпа.
......................................................
Описаний подобных экспериментов не встречал.

С ув.


Раз можно опровергнуть, отчего же никто не опроверг?

В том-то и дело, что на самом деле сведений о кримпе практически нет, и ценность приведённого сообщения в том и состоит, что это редкое реальное наблюдение реальной стрельбы, а не умозрительная спекуляция, отнюдь не желая Вас обидеть. Теоретических рассуждений действительно хватает, как за, так и против.

KRSK
posted 5-2-2008 18:03    
quote:
Originally posted by mihasic:

Раз можно опровергнуть, отчего же никто не опроверг?

В том-то и дело, что на самом деле сведений о кримпе практически нет, и ценность приведённого сообщения в том и состоит, что это редкое реальное наблюдение реальной стрельбы, а не умозрительная спекуляция, отнюдь не желая Вас обидеть. Теоретических рассуждений действительно хватает, как за, так и против.


Все уже давно опровергнуто до нас. Посмотрите мировые рекорды стрельбы и чем они достигнуты. Или это тоже "умозрительная спекуляция"?

Во-первых, ни и о каком "реальном наблюдении реальной стрельбы" невозможно судить по одной группе.

Во-вторых, наивно полагать, что это первый человек, который проверил разницу кримпованных и некримпованных патронов.

В-третьих, не нужно много ума, чтобы понять суть кримпа и на что он влияет, отнюдь не желая Вас обидеть.

В-четвертых, хотелось бы увидеть те самые "теоретические рассуждения за кримп, которых хватает" как фактор улучшения кучности или способ уменьшения разброса скоростей.

С ув.

mihasic
posted 5-2-2008 18:20    
quote:
В-четвертых, хотелось бы увидеть те самые "теоретические рассуждения за кримп, которых хватает" как фактор улучшения кучности или способ уменьшения разброса скоростей.

Я на работе, книжки под рукой нет, точной цитаты привести не могу, но некто Ричард Ли в своём широко известном труде прямо говорит, что кримп стабилизирует скорость и улучшает таким образом точность.

А ссылку на мировые рекорды стрельбы и чем они достигнуты - с точки зрения кримп-некримп - не дадите? Я бы посмотрел с большим интересом.

quote:
Во-первых, ни и о каком "реальном наблюдении реальной стрельбы" невозможно судить по одной группе.

Справедливое замечание, но больше-то ничего нет...
Karp
posted 5-2-2008 18:34    
Может, крнечно, и ошибаюсь, но посадить пулю с одинаковым усилием, используя всё на свете - хорошие матрицы, обработку дульца и т.д., и то достаточно проблематично. А крмпануть пулю с одинаковым усилием (предварительно пое... сь с точной её посадкой), использую всего лишь одну матрицу, имхо невозможно. Формуя дульце, используется сталь матрицы и снутри и снаружи дульца, а кримпуя обжимаем латунь вокруг мягкой меди. Лично я давно забросил кримп (хотя раньше на охоту всегда делал), потому как скорость отстреляных кримпованых патронов, очень сильно скачет от выстрела к выстрелу. У не обжатых скорость колеблется плюс-минус метров пять-восемь, максимум десять-двенадцать.
OllBY
posted 5-2-2008 18:37    
Достаточно почитать инструкцию к кримповочной матрице производства Ли. При том, что Ли гарантирует возврат денег при недостижении декларируемого, их заявления о повышении стабильности скоростей и точности что-то значат... "Более высокое начальное давление (страгивания) даёт более равномерную кривую давления и меньшие вариации скоростей. Даже выбор пороха менее критичен. До настоящего времени (пока Lee не стал продавать кримповочные матрицы :о) ) релоудеры садили пулю в нарезы для получения подобных результатов. Это не всегда возможно или достижимо...." А вот наша матрица... и так далее.
И, присоединяясь к просьбе Михасика про рекорды кримп-не-кримп, вношу уточнение - особенно интересно в приведённых калибрах 375H&H 444Marlin.

edit log

parohod
posted 5-2-2008 19:03    
quote:
Originally posted by OllBY:

даёт более равномерную кривую давления



угу, и большее биение
KRSK
posted 5-2-2008 21:15    
quote:
Originally posted by OllBY:
Достаточно почитать инструкцию к кримповочной матрице производства Ли...
И, присоединяясь к просьбе Михасика про рекорды кримп-не-кримп, вношу уточнение - особенно интересно в приведённых калибрах 375H&H 444Marlin.

Инструкцию почитать как раз и не достаточно. Горадо важнее кто и как пользуется теми вещами, которые она описывает.

Вы изначально неверно ставите вопросы. Как может описываться то, чем БР-стрелки не пользуются? Аналогично можно утверждать всякие небылицы, а потом искать их опровержения в письменном виде.

Вот руководство по перезарядке для БР-стрельбы, написанное Спиди Гонзалесом (лично у меня, он вызывает большее доверие, чем gtrdun):
http://www.benchrest.se/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=69

Теперь, очень легкое задание: найти в руководстве кримп-матрицу.

Рекорды. Аналогично, смотрите:
http://www.6mmbr.com/index.html
http://www.benchrest.com/

Найдете кримп-матрицу - поделитесь. Кстати, другие матрицы для подготовки к БР-стрельбе описываются.

Что касается калибров 375H&H 444Marlin, то интересно было бы самому узнать, что такого особенного у них по отношению к кримпу.

С ув.

edit log

OllBY
posted 6-2-2008 01:12    
quote:
Что касается калибров 375H&H 444Marlin, то интересно было бы самому узнать, что такого особенного у них по отношению к кримпу.

Вероятно ничего особенного. В статьях про БР и рекорды калибры не найдены. Единственно что найдено - начало этой ветки.
flint
posted 6-2-2008 04:31    
Что касается 444Marlin и прочих пистолетных переростков, а также всех калибров, используемых в трубчатых магазинах леверов, единственное "оправдание" для кримпа, это именно то, что они идут в тот самый трубчатый магазин супротив определенного давления пружины. Именно поэтому пуля должна сидеть в гильзе мертво дабы исключить всякую возможность провала внутрь гильзы.

В остальном же соглашусь с простым доводом, прозвучавшим выше, которому практически нечего противопоставить.
Самые точные выстрелы делаются патронами... которые некримпованы.

Вы что думаете, что БР-овцы, перепробовав практически все мыслимое и немыслимое, забыли о кпимпе?
Уверен, что многократно проверяли. И сажают, как правило, на самый мизерный натяг. Очень часто 0.001". Так, что пальцами пулю легко вытянуть.

Вы тут Lee в пример приводите.
Что-то я не вижу этого брэнда, кода дело доходит до Competition матриц.
А вот у Вилсона или Реддинга в Competition наборах кримпующих матриц что-то тоже не особо заметно.
Думаете, скрывают от народа ТАЙНУ СЧАСТЬЯ?

edit log

mihasic
posted 6-2-2008 05:09    
quote:
Originally posted by flint:
Что касается 444Marlin и прочих пистолетных переростков, а также всех калибров, используемых в трубчатых магазинах леверов, единственное "оправдание" для кримпа, это именно то, что они идут в тот самый трубчатый магазин супротив определенного давления пружины. Именно поэтому пуля должна сидеть в гильзе мертво дабы исключить всякую возможность провала внутрь гильзы.

В остальном же соглашусь с простым доводом, прозвучавшим выше, которому практически нечего противопоставить.
[b]Самые точные выстрелы делаются патронами... которые некримпованы
.

Вы что думаете, что БР-овцы, перепробовав практически все мыслимое и немыслимое, забыли о кпимпе?
Уверен, что многократно проверяли. И сажают, как правило, на самый мизерный натяг. Очень часто 0.001". Так, что пальцами пулю легко вытянуть.

Вы тут Lee в пример приводите.
Что-то я не вижу этого брэнда, кода дело доходит до Competition матриц.
А вот у Вилсона или Реддинга в Competition наборах кримпующих матриц что-то тоже не особо заметно.
Думаете, скрывают от народа ТАЙНУ СЧАСТЬЯ?

[/B]


Флинт, ну ладно кто-нибудь, ну Вы-то. Реддинг-фигеддинг, Вилсон-шмилсон, бенчрестеры-фигестеры... Натяг-шматяг... Взяли бы да отстреляли: вот вам без кримпа, вот вам с кримпом. В табличку, средняя скорость, среднеквадратичное отклонение - и привет. У Вас ведь и рем, и марлин. Вот приедет мой хронограф, flambant neuf new in a box, - сам отстреляю. Только приедет ли... Я его таки у пресловутого Коморского заказал...

flint
posted 6-2-2008 06:49    
quote:
Originally posted by mihasic:
... Реддинг-фигеддинг, Вилсон-шмилсон, бенчрестеры-фигестеры... Натяг-шматяг...

Михасик,
Фиглярство нам обоим по возрасту не к лицу.
Вы полагаете что это аргумент?


quote:
Originally posted by mihasic:
Флинт, ну ладно кто-нибудь, ну Вы-то... Взяли бы да отстреляли: вот вам без кримпа, вот вам с кримпом...

Не стану.

Во-первых, потому, что верю опыту тех самых Фигеддингов, Шмилсонов, Фигестеров и Шматягов...
Не мы одни умные. Зачем, если ответ известен?
Только в угоду какому-то одинокому посту на CGN да Вашей прихоти?
Недостаточно убедительно, чтобы сомневаться и прописных истинах.

Во-вторых, не все проверяется так просто. Сколько калибров, пуль и т.д. ...

Вот вам очевидный пример как время расставило все точки над i в споре: "308-й vs 30-06".
Ведь тоже, просто стрельнув из двух стволов со стандартным отклонением ,
ничего не докажешь.
А вот стали 308-е выигрывать валом все highpower соревнования и не надо
больше никому ничего доказывать.
По-моему, параллель вполне уместная.

edit log

mihasic
posted 6-2-2008 07:13    
Флинт, есть такая старая байка, будто бы Аристотель однажды ляпнул, что у мухи восемь ног. И вот на протяжении средневековья вся европейская наука полагала, что таки да, ног у мухи восемь, не верите? - да вот же, у Аристотеля. И пересчитали только в восемнадцатом веке.
Мне не удалось найти никакого сравнительного анализа стрельбы без кримпа и с кримпом, кроме того, что приведено в открывающем посте. Я понимаю. что неоспоримым аргументом это случайное наблюдение не является, но поводом для сомнения - является. Вот приедет хроник - хроник нас рассудит.
Бенчрест для меня лично тоже неоспоримым аргументом не является. Вы знаете, что я не снаряжаю сверхточных патронов. Я принципиально не обтачиваю шейку, не применяю бушингов, не отбираю гильзы, даже не отслеживаю биения. То есть я собираю патроны для, как вот не помню кто прекрасно выразился, обывательской стрельбы, а вовсе не для бенчреста. И если при этом, весьма скромном, уровне простая операция кримпования позволит улучшить стабильность, для меня это будет находкой. Кримпование я принять могу, а обтачивание шейки -нет.
Я скажу даже больше, последнее время я много стрелял очень лёгкими пулями - 110гр в своём 30-06. Всегда кримповал их именно фэктори кримпом - иначе вывалятся. И вот при этом кучность стабильно была не хуже угловой минуты - это мой критерий годится/не годится. Т.е. я располагаю уже сильным аргументом, что вреда кримп не приносит. А вот насчёт пользы посмотрим.

edit log

Durnev
posted 6-2-2008 12:23    
quote:
Originally posted by mihasic:

Кримпование я принять могу, а обтачивание шейки -нет.
Я скажу даже больше, последнее время я много стрелял очень лёгкими пулями - 110гр в своём 30-06. Всегда кримповал их именно фэктори кримпом - иначе вывалятся. И вот при этом кучность стабильно была не хуже угловой минуты - это мой критерий годится/не годится. Т.е. я располагаю уже сильным аргументом, что вреда кримп не приносит. А вот насчёт пользы посмотрим.



Легкие пули в 30-06 тоже кримпую. Но это не из соображений повышения точности. Кстати тут еще ньюансик - есть на пуле канелюра или нет. Думаю что на которых она пулях есть то сделана неспроста, но только для них.
OllBY
posted 6-2-2008 19:03    
quote:
Кстати тут еще ньюансик - есть на пуле канелюра или нет

Ну вот так и рождаются восьминогие мухи. Канелюра на пуле не обязательно для кримпа. Скорее даже зачастую совсем не.

2Flint
Я так старательно и настойчиво обращал внимание на калибры, которые приведены в начальном посте, а в запале доказательств того, что "то что правильно есть правильно апприори и не подлежит сомнению" это ускользает из Вашего внимания. При чём тут компетишн, при чём тут бенчрест? Речь идёт о небенчрестовских калибрах и рядовых пистонках. У тех, кто, как Вы пишете "не одни мы умные" в арсенале бенчрестовском серийные марлины в 444 есть? Если есть - прошу прощения - я не сильно интересуюсь богемной стрельбой - мы тут так, за хлебом вышли Если нет - тогда Ваш же аргумент Вам возвращается. Поверьте опыту того, кто это сделал, раз сами отказываетесь проверять.
Да и смотрите чему радуется стрелок, чей пост любезно предложил Михасик: куча съёжилась с 1 дюйма до 5/8 дюйма. Будете продолжать про бенчрест говорить и о влиянии кримпа на точность? На 100 ярдах с 1 до 5/8 дюйма.
Может быть кримп в НЕБЕНЧРЕСТЕ таки работает?
Успехов.

flint
posted 6-2-2008 19:17    
quote:
Originally posted by OllBY:
...Я так старательно и настойчиво обращал внимание на калибры, которые приведены в начальном посте, а в запале доказательств того, что "то что правильно есть правильно апприори и не подлежит сомнению" это ускользает из Вашего внимания...

А об этом надо у автора спросить.
Тему-то он назвал вполне глобально.
За рубежом: кримп - миф или выдумка?
И именно так я ее и понял.
Приведенные калибры его врядли интересуют.
Поскольку, как я понимаю, их и него нет.
Этот пост на CGN ему на глаза как пример попался.
Простите ради Христа если ошибаюсь.

А то, что там у кого-то что-то сжалось...
Не подтвердите ли повторяемость или будем верить на слово
не зная ни числа групп, ни даже количества выстрелов в группе?

А насчет Богемной Стрельбы...
Не знаю такой .
Есть Стрельба, а есть пАЛЬБА

И Вам успехов

edit log

mihasic
posted 6-2-2008 19:24    
Ребяты, получил емелу от УПыэСа - едет мой хроник, не надул Коморский.
Так что усё отстреляем.
Durnev
posted 7-2-2008 07:20    
quote:
Originally posted by OllBY:

Ну вот так и рождаются восьминогие мухи. Канелюра на пуле не обязательно для кримпа. Скорее даже зачастую совсем не



А можно поподробнее. Был в полной уверенновти, что на легких пулях Лапуа в 8 грамм, .308 - канелюрка именно кримповочная. И если есть канелюрки для других целей - то для каких? Про цельнометалические пули - можете не писать там все понятно, как и про свинцовые. А вот по оболоченной классике - было бы интересно мнение.
OllBY
posted 7-2-2008 23:42    
А отвечу просто, как написано у производителя: канелюра служит для идентификации пули, скрепления оболочки с сердечником, для смазки. Ну вот подумайте сами. Пуля, пусть Лапуа, диаметра калибра .308 ведь может быть в патроне множества калибров. И у каждого свой OAL, то есть каждая пуля посажена в гильзу по разному. Стало быть канелюра не всегда будет вровень с гильзой. Если пуля выпускается производителем под конкретный патрон - там попадут. А если какой-нибудь Хорнэди или Сфифт выпускает на продажу просто пули диаметра .308 - как быть тем, кто использует их в 300ВМ или 308Вин? Просто забыть про канелюру и кримповать (если есть желание или необходимость) по месту.
Удачи.

новая тема следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Релоадинг
  За рубежом: кримп - миф или выдумка?
guns.ru home