Guns.ru Talks
Релоадинг
Куплю шток от пресса для релоуда. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
SLAYER
1-2-2020 14:29 SLAYER
люфт штока будет мешать продавить даже маленькую гильзу
при Вашей схеме с передней осью при люфте, в положении штока 2\3 сверху
усилие возрастает просто катастрофически. Я не мог сделать фуллсайз 7.62х39,
был у меня когда то такой пресс, пришлось протачивать шток и делать латунную втулку скольжения. Только тогда стало можно работать на этом прессе. С тех пор у меня отвращение к такой схеме, хотя возможно она и не причем.
При задней оси усилие увеличивается тоже, возможно не так сильно, не было у меня ушатаного пресса такой схемы
Единственная схема кинематики которую я пользовал и в которой совсем не мешал люфт применимо к усилию - это схема Lee Hand Press.
Вот там при люфте 1мм можно было давить то, что не смогли продавить в других прессах
bel.arbalet.ru
1-2-2020 15:17 bel.arbalet.ru
С кинематикой буду экспериментировать, это только начало.
Вы имеете ввиду вот такой пресс?:

click for enlarge 500 X 500 25.3 Kb

edit log

SLAYER
1-2-2020 15:54 SLAYER
да, я пользовался такими 2-мя на протяжении почти 10-ти лет и сделал его копию из стали. Мне нравится. Но у него кинематика работает наоборот.
Врядли такая схема востребована, но вот я не могу понять одну вещь,
я легко на таком ручном прессе выдавивал газчеки, ну вообще усилие незначительно, а на таком прессе как на фото ничего не выходит, усилие просто на пределе, можно только в рывке выдавить газчек. По словам владельца люфт незначительный и до этого пресс справлялся с задачами релоада без проблем. Что это за пресс я не знаю и меня эта проблема просто в тупик поставила. Но проблема явно в кинематике и возможно в люфте.
click for enlarge 900 X 1200 143.9 Kb
bel.arbalet.ru
1-2-2020 20:18 bel.arbalet.ru
Интересно!
А его кинематику можно сфотографировать сбоку?
neck
1-2-2020 20:52 neck
quote:
Originally posted by bel.arbalet.ru:

Вот как-то так: 0.08 сотых миллиметра! Страшные цифры не правда ли?))

Этих цифр вполне достаточно для того, что бы накосячить.
Вообще пресс с люфтом штока в миллиметр уже не пригоден ни для чего кроме декапсюляции использованных гильз.

Так вот, при нажатии на ручку пресса рычаги перекосят люфтящий шток и начнут в таком положении штока загонять гильзу в матрицу.
При этом шток давит на гильзу только с одной стороны донышка, перекашивая и её во время захода в матрицу.
А шеллхолдер при таком перекосе давит краем паза на закраину, создавая боковое усилие.
И гильза, вместо того, что бы зайти в матрицу строго по центру, заходит туда с перекосом и с давлением на один бок.

В результате получаем неравномерное обжатие плечей гильзы, что для винтовочных гильз бутылочной формы не допустимо.

Самое печальное тут то, что гильзы имеют разную толщину стенок и различную степень "дубовости". Соответственно, усилие прижима, требуемое для обжатия гильз при фуллсайзе, у каждой гильзы будет своё. А отклонение штока прямо связано с прилагаемому к рычагам кинематики номинальному усилию прижима.

И в результате получим гильзы, у которых не будет повторяемости - все будут иметь не только неравномерное обжатие плечей, но и неравномерность у всех гильз будет различная.

Я понимаю, что вы сейчас ищите отговорки, что бы облегчить себе жизнь и не заморачиваться всякими там сососностями и люфтами
Скажу вам, что я сам был сторонником такого подхода, который весьма облегчает жизнь производителю.
Который рассуждает всегда примерно так - да какая там ещё сооосность? Сделаем шток с люфтом, а паз шеллхолдера распахаем так, что бы шеллхолдер болтался там...как в стакане и как-нибудь все устаканится, а "пипл" схавает.
Только "пипл" не хавает, а вполне аргументированно доказывает обратное.

Вот как этот вполне авторитетный в стрелковом мире человек:

click for enlarge 1000 X 370 75.0 Kb

А я пищал и плакал. Но пришлось согласиться, проделав натурные испытания.

Да, несоосность штока и матрицы при отсутствии люфта приведет к замятию гильзы.

edit log

bel.arbalet.ru
1-2-2020 22:17 bel.arbalet.ru
quote:
Изначально написано neck:

Этих цифр вполне достаточно для того, что бы накосячить.
Вообще пресс с люфтом штока в миллиметр уже не пригоден ни для чего кроме декапсюляции использованных гильз.

Так вот, при нажатии на ручку пресса рычаги перекосят люфтящий шток и начнут в таком положении штока загонять гильзу в матрицу.
При этом шток давит на гильзу только с одной стороны донышка, перекашивая и её во время захода в матрицу.
А шеллхолдер при таком перекосе давит краем паза на закраину, создавая боковое усилие.
И гильза, вместо того, что бы зайти в матрицу строго по центру, заходит туда с перекосом и с давлением на один бок.

В результате получаем неравномерное обжатие плечей гильзы, что для винтовочных гильз бутылочной формы не допустимо.

Самое печальное тут то, что гильзы имеют разную толщину стенок и различную степень "дубовости". Соответственно, усилие прижима, требуемое для обжатия гильз при фуллсайзе, у каждой гильзы будет своё. А отклонение штока прямо связано с прилагаемому к рычагам кинематики усилию.

И в результате получим гильзы, у которых не будет повторяемости - все будут иметь не только неравномерное обжатие плечей, но и неравномерность у всех гильз будет различная.

Я понимаю, что вы сейчас ищите отговорки, что бы облегчить себе жизнь и не заморачиваться всякими там сососностями и люфтами
Скажу вам, что я сам был сторонником такого подхода, который весьма облегчает жизнь производителю.
Который рассуждает всегда примерно так - да какая там ещё сооосность? Сделаем шток с люфтом, а паз шеллхолдера распахаем так, что бы шеллхолдер болтался там...как в стакане и как-нибудь все устаканится, а "пипл" схавает.
Только "пипл" не хавает, а вполне аргументированно доказывает обратное.

Вот как этот вполне авторитетный в стрелковом мире человек:


Я никогда не делаю хорошо, если могу сделать отлично. Все, кто меня знают, подтвердят мои слова.

Прессы вы делаете хорошие, это факт. Не стану умалять их достоинств, потому как не владею ни одним из них и не собираюсь.
Далее...
Соосности и люфты.
Теория, теория и ещё раз теория в Ваших словах и вырванный из контекста комментарий одного из стрелков! Это не показатель, я не беру в расчёт такие факты.
Всё в идеале так и должно бы быть: чем меньше люфтов, тем лучше! Но люфт.., он будет всегда и никуда от него не деться. И он будет прогрессировать даже при правильных расчётах кинематики. Я молчу про неправильную.
Идём дальше...
С чего Вы взяли, что Ваша кинематика правильная? Кто Вам такое сказал? Вот Ваш пресс конкретно, т.е. всю его станину, придётся выкинуть когда появиться люфт, ну хотя бы в полмилиметра, а на другом прессе нужно будет только поменять бронзовую втулку и работать дальше.
Далее, чтобы подтвердить Ваши умозаключения(далеко не факты, как вы думаете) о правильности сборки патронов, Вам самому нужно стать стрелком высокоточником. Ну или хотя бы обнародовать многолетний опыт стрелков. Скажите, как нам замерять эти сотые доли миллиметра на своих гильзах. Чем измерить, обжаты ли плечики гильзы на 5 сотых миллиметра или нет?)) Верить Вам на слово?
Не несите ересь, ну право уже..!
Если Ваша матрица изготовлена под Ваш конкретно патронник, то да! Но у Вас, у меня и всех остальных в 99% матрицы стандартные и зачастую разных производителей!!!.

И простой вопрос на засыпку: если всё не так просто с прессами, что прикажете делать с молотковыми наборами?))

edit log

neck
1-2-2020 23:14 neck
quote:
Originally posted by bel.arbalet.ru:

Соосности и люфты.
Теория, теория и ещё раз теория в Ваших словах и вырванный из контекста комментарий одного из стрелков!


Хм, раз вам не нравится "комментарий одного из стрелков", то вот вам ссылка на всю тему, откуда этот комментарий взят.
Тема 2012 года, и в ней я с азартом пытаюсь доказать то, что вы с таким же азартом делаете сейчас
А меня знающие люди вразумляют:

https://popgun.ru/viewtopic.ph...%81%D1%82%D0%B8

Читайте, и не повторяйте моих ошибок восьмилетней давности.

edit log

neck
1-2-2020 23:43 neck
quote:
Originally posted by neck:

Вот Ваш пресс конкретно, т.е. всю его станину, придётся выкинуть когда появиться люфт, ну хотя бы в полмилиметра, а на другом прессе нужно будет только поменять бронзовую втулку и работать дальше.

Первое - при износе пары трения станину нашего пресса выкидывать не надо.
Её достаточно прислать к нам на завод, и мы сделаем ей, как это на англицком то? А, "ребилд" будет сделан.
Изготовим новый ползун и расточим канал в станине.

Второе. Такой ремонт пока делать не приходилось. Наши прессы, выпущенные десять лет назад, все еще работают без проблем.
Один из этой первой партии отработал без проблем у нас на стенде 15 000 циклов "вверх-вниз". Суммарный зазор в паре рения - меньше "сотки".
Последняя модель пресса на специальном стенде два года испытывается и уже "нащёлкала" больше 5 тысяч циклов "вверх-вниз".
Ни одна наша модель не запускалась в производство без длительных ресурсных испытаний.

Третье. После того, как пользователь поменяет бронзовую втулку, пресс ему придется выкинуть. Потому как после замены она никогда не сядет в то же самое положение, что была установлена на заводе.
Эту втулку надо будет как то в станине закрепить. Если на резьбе, то это дохлый номер - резьба плохая база, и в каком положении втулка зафиксируется, один Аллах знает.
Если запрессовать, то это выльется сплошным гимороем для того, кто потом будет пытаться эту втулку сделать соосной с резьбой для матриц.

edit log

neck
1-2-2020 23:59 neck
quote:
Originally posted by bel.arbalet.ru:

Скажите, как нам замерять эти сотые доли миллиметра на своих гильзах. Чем измерить, обжаты ли плечики гильзы на 5 сотых миллиметра или нет?))


В соседней теме подробно написано, чем и как измеряются эти самые "сотки" на гильзах:
https://forum.guns.ru/forummessage/12/2550618-0.html


Вы бы эта, вместо рассуждений о шеллхолдерах и молотковых наборах рассказали о том, из чего станину делать планируете.
И по какой технологии собираетесь отверстия для ползуна и матриц делать.

edit log

bel.arbalet.ru
2-2-2020 01:16 bel.arbalet.ru
Много букв из темы в тему Вы несёте. Тем этих было множество, но всё одно и тоже...
Тема Вашего супер-пресса раздута и выеденного яйца не стоит. Мало того, все темы, в которых Вы принимаете участие, перерастают в тему спора и скандала, а не познания. Тоже самое происходит и здесь.
Жаль тех людей, которые ещё верят в Ваши слова, лично я в них разочарован.

Хватит уже спорить. Разговор с Вами мне не интересен, потому как бесполезно Вам что-то показывать и рассказывать, возраст наверное уже...
Идите Вы своей дорогой, а я пойду своей.
А там видно будет.

edit log

neck
2-2-2020 22:12 neck
quote:
Originally posted by bel.arbalet.ru:

Тема Вашего супер-пресса раздута и выеденного яйца не стоит.

Тема нашего пресса просто хорошо почищена пару лет назад.
Из неё много чего удалено. Например, подробные фотографии оснастки для для контроля соосности двух разнесённых отверстий разного диаметра.
Вовремя спохватился, после того, как один человечек тут на ганзе, открыто хохоча заявил - "а для чего что то изобретать - НЕК все выложил, бери и пользуйся".

Так что извините, но халявы на халяву не будет, на инжиниринге за счет меня сэкономить уже не удастся, вы на пару лет опоздали.

Изобретать придется самому. Или тырьте идеи у кого то другого.

quote:
Originally posted by bel.arbalet.ru:

все темы, в которых Вы принимаете участие, перерастают в тему спора и скандала,Тоже самое происходит и здесь.

С вами я совсем не скандалил, это вы пару раз чуть было не сорвались на откровенное хамство. Но слава Богу, удержались, пытаетесь только интеллигентно нахамить, это вам в плюс.

Что бы вам было понятно почему всегда одно и то же происходит, поясняю - все оппоненты у меня делятся на три категории:
(классификацию вывел по результатам многолетних наблюдений)

1) Большой ребёнок.

Человек одержимый собственной гениальностью. Ему уже четвёртый десяток идет, он уже все знает и всё умеет, а в нём никак гения не признают.

А тут ещё ещё и комплекс недоГитлера.
Вернее, в детстве не наигрался во Фредди ХрЮкера

Всё это плохо влияет на его характер - очень вспыльчив, по любому поводу хамит.

Типичный пример - dim99.
Хамловатый "кустарь Дима" из Новосиба, прославившийся изготовлением кривых полимерных ружейных лож.
У человека полёт фантазии безграничен - он и прессы предлагает делать из эпоксидных компаундов.
Плевать, что ложи его производства выкручивает "пропеллером". Надо еще и прессы западлючить подобным образом

2) Шустрый малый.

Обычно имеет работу, связанную с металлообработкой и хобби, в виде охоты и мотоспорта.
С вероятностью в 70 процентов при этом ещё и учится заочно в ВУЗе.

Интерес к теме создания оснастки для релоуда (в том числе пресса) объясняет тем, что пытается создать свою
конструкцию (матриц..капсюляторов..депулеров...прессов) для того, что бы сделать себе и паре- тройке друзей.

Показывает обычно корявую железку и просит советов как её доработать.

После того, как ему помогут, выясняется, что речь идет не о двух-трех изделиях для себя, а о разворачивании мелкосерийного производства.

Типичный пример -человек с громким ником Антинато.

Прославился тем, что прикинувшись "шлангом", задавал вопросики ребятам в теме о релоаде .366 ТКМ.
А потом заявил о том, что он вот скоро порвёт фирму Ли как тузик грелку.
И начал лепить матрицы для этого калибра сделанные по идеям тех, кто поверил в его чистые помыслы. Да, кажется и прессы выпускать собирался.

При этом во всеуслышание заявил, что он всё сам придумал. Начиная с велосипеда.
А когда его "ткнули носом" заявил - "подумаешь, все эти ваши решения настолько очевидны, что до них додумается любой".

А фирма Ли, кстати, устояла, не смог он её порвать. Печалька....

3) Баклан обыкновенный

Типичный пример - один человек со славного города Ростов -он-Дон.
На него не стану показывать пальцем (он мне в общем то плохого ничего не сделал), просто скажу, что он - бравый парень, почти матрос

Он не стал (как это делает Шустрый малый) развешивать тряпьё роскошных декораций на тему "не кОрысти ради, а токмо для друзей".
Что бы под их прикрытием разнюхать интересующую его информацию.
А с прямотой настоящего римлянина откровенно заявил, что когда ходил морем в Финляндию, купил там замечательный японский метчик 7/8х14.

А ещё у него есть мастерская со станками. И он готов пустить метчик в дело- производить прессы.

Правда, уподабливаться каким то там инженеришкам, жалким и несчастным, которые что то там чертят и вычисляют, он не собирается.

Ему некогда, и он хочет сразу начать на этом деле деньги зарабатывать.
По этому просит срочно выдать ему эскизы..нет эскизы - это мелко, нужны чертежи прессов с указанными квалитетами на обработку.
И поделиться технологиями изготовления.

А когда чертежей ему не выдали (вот ведь гады, котика обидели, сердца у них нет), страшно обиделся, заругался и просто сдулся.

Так вот, все три этих типажа всегда объединяет одно и тоже - они много рассуждают о мелочах типа шеллхолдера и встроенного капсюлятора, тщательно обходя серьёзные моменты стороной.
А стоит им задать вопрос касательно того, как они планируют соблюдать соосность при изготовлении канала для штока, сразу начинается реакция, которую я называю "ужимки и прыжки".

Слово "соосность" для них ругательное. Оно мешает им жить.
А разговор про суммарный зазор в паре трения вызывает ступор.

И всегда происходит одно и то же - сразу пытаются перевести разговор в другую плоскость - на личности. И нахамить. Что бы получить повод страшно обидеться и съехать с неудобного разговора.

А вот настоящие самодельщики (кто действительно делает один пресс для себя) с таких вопросов не сьезжают. Им действительно такие вопросы интересны и они готовы их обсуждать бесконечно. Потому как понимают масштаб проблемы и ищут пути её решения.

Исходя из написанного, я делаю простой вывод - у двух вышеописанных категорий нет надёжной технологии изготовления канала для штока, который был бы соосен с отверстием для установки матриц.
Признать это им не выгодно. Так как будет потеря лица перед потенциальными клиентами.
Вот и приходится всячески изворачиваться.

У большого ребёнка "технологий" нет вообще. Они ему не нужны - он же гений

Сразу извиняюсь за мнгоБукфф.
И подчеркну - я тут не провожу никаких аналогий. Упаси Боже.

Просто сделал небольшую иллюстрацию к вашим словам насчет "перерастает в скандал".

quote:
Originally posted by bel.arbalet.ru:

Жаль тех людей, которые ещё верят в Ваши слова, лично я в них разочарован.

А меня наоборот впечатлили ваши технологические новации.
Например, насчет того, что шток пресса надо сначала отшлифовать, а потом уже пилить в нем паз для шеллхолдера.
Мы долгое время выпускали пресс для тяжелых работ типа штамповки оболочки и передавливания стальных гильз в другой калибр, у которого конец штока с пазом для шеллхолдера приходилось калить для прочности.
Да и сейчас приходится иной раз под заказ такое делать для кастомных вариантов.

Вот я и прикинул, каким же инструментом пришлось бы пилить пазы для установки шеллхолдера в калёных штоках?

Масшабность вашего предложения оценил. Внушает.

Однако вы правы, достаточно споров. Тем более, что вам это не интересно.

Во время спора вы вели себя корректно, не скатываясь в базарные варианты ведения дискуссии.
По этому из уважения к вам, и что бы не ранить вам душу моими писаниями, постараюсь удалить их максимально.

Оставлю только касающиеся тех аспектов (в основном, технологических), которые могут быть полезны другим участникам этой конференции.

edit log

Беглец Неуловимый
quote:
Изначально написано neck:

Этих цифр вполне достаточно для того, что бы накосячить.
Вообще пресс с люфтом штока в миллиметр уже не пригоден ни для чего кроме декапсюляции использованных гильз.

Так вот, при нажатии на ручку пресса рычаги перекосят люфтящий шток и начнут в таком положении штока загонять гильзу в матрицу.
При этом шток давит на гильзу только с одной стороны донышка, перекашивая и её во время захода в матрицу.
А шеллхолдер при таком перекосе давит краем паза на закраину, создавая боковое усилие.
И гильза, вместо того, что бы зайти в матрицу строго по центру, заходит туда с перекосом и с давлением на один бок.

В результате получаем неравномерное обжатие плечей гильзы, что для винтовочных гильз бутылочной формы не допустимо.

Самое печальное тут то, что гильзы имеют разную толщину стенок и различную степень "дубовости". Соответственно, усилие прижима, требуемое для обжатия гильз при фуллсайзе, у каждой гильзы будет своё. А отклонение штока прямо связано с прилагаемому к рычагам кинематики номинальному усилию прижима.

И в результате получим гильзы, у которых не будет повторяемости - все будут иметь не только неравномерное обжатие плечей, но и неравномерность у всех гильз будет различная.

Я понимаю, что вы сейчас ищите отговорки, что бы облегчить себе жизнь и не заморачиваться всякими там сососностями и люфтами
Скажу вам, что я сам был сторонником такого подхода, который весьма облегчает жизнь производителю.
Который рассуждает всегда примерно так - да какая там ещё сооосность? Сделаем шток с люфтом, а паз шеллхолдера распахаем так, что бы шеллхолдер болтался там...как в стакане и как-нибудь все устаканится, а "пипл" схавает.
Только "пипл" не хавает, а вполне аргументированно доказывает обратное.

Вот как этот вполне авторитетный в стрелковом мире человек:

А я пищал и плакал. Но пришлось согласиться, проделав натурные испытания.

Да, несоосность штока и матрицы при отсутствии люфта приведет к замятию гильзы.

бред.тебя забанить надо.за дезинформацию

Беглец Неуловимый
quote:
Изначально написано SLAYER:
люфт штока будет мешать продавить даже маленькую гильзу
при Вашей схеме с передней осью при люфте, в положении штока 2\3 сверху
усилие возрастает просто катастрофически. Я не мог сделать фуллсайз 7.62х39,
был у меня когда то такой пресс, пришлось протачивать шток и делать латунную втулку скольжения. Только тогда стало можно работать на этом прессе. С тех пор у меня отвращение к такой схеме, хотя возможно она и не причем.
При задней оси усилие увеличивается тоже, возможно не так сильно, не было у меня ушатаного пресса такой схемы
Единственная схема кинематики которую я пользовал и в которой совсем не мешал люфт применимо к усилию - это схема Lee Hand Press.
Вот там при люфте 1мм можно было давить то, что не смогли продавить в других прессах

враньё.вот человек спокойно давит таким прессом и никаких проблем.Люфт даже в 1 мм никакого значения не имеет https://www.youtube.com/watch?v=HX0M3zx-TBU

neck
21-2-2020 23:35 neck
quote:
Originally posted by Беглец Неуловимый:

враньё.вот человек спокойно давит таким прессом и никаких проблем

Давит, давит Только не долго

Вот что с этими прессами бывает после "давит":

390 x 300

click for enlarge 922 X 692 92.6 Kb

click for enlarge 640 X 480 29.9 Kb

Опять очередной "хений" объявился.

edit log

SLAYER
22-2-2020 11:45 SLAYER
прессо-срачь продолжается?
Беглец Неуловимый выдал немного глупости или невнимательности.
На мое мнение о Lee Hand Press, о том, что такая кинематика позволяет работать даже с большим люфтом было предложено посмотреть видео о работе Lee Hand Press и о том что люфт даже в 1мм не имеет значения.
Это как вообще?
Сказать то же самое о том же прессе и назвать враньем.

quote:
враньё.вот человек спокойно давит таким прессом и никаких проблем.Люфт даже в 1 мм никакого значения не имеет https://www.youtube.com/watch?v=HX0M3zx-TBU[/B][/QUOTE]
Беглец Неуловимый
quote:
Изначально написано neck:

Давит, давит Только не долго

Вот что с этими прессами бывает после "давит":

На 10 000 патронов хватит.А вам что ,вечный нужно?Вы собираетесь жить вечно?Лучше купить этот Лиишный за 3 тыр,чем ваш который весит как чугунный мост,за 25 тыр.С дуру можно и х...й сломать.С умом давить надо

edit log

SLAYER
22-2-2020 17:03 SLAYER
На прессе с литым из непонятного сплава корпусом, с раковинами,
любое движение может стать последним. И вперед за новым прессом за 3тыр.
Я таких 2 сломал, пришлось копию из стали делать.
click for enlarge 1366 X 764 104.5 Kb
neck
22-2-2020 21:31 neck
quote:
Originally posted by Беглец Неуловимый:

На 10 000 патронов хватит.А вам что ,вечный нужно?

10 тысяч собранных патронов - это 20 тысяч тысяч ходов штока "вверх-вниз".
А если еще на этом же прессе вспомогательные операции выполнять, то получается ещё больше.
Такое пара трения не у каждого пресса с чугунной станиной выдерживает.
Нужен чугун марок ВЧ, а не говённый серый чугун, который часто режется ножом, как дерево.
По этому не надо сказок про силуминовые бирюльки

Вы попробуйте аФФтору этого видеоролика, который вам так нравится, предложить на этом прессике сделать фуллсайз не кастрированных гильз для .336 ТКМ, а полноценных стальных винтовочных гильз бутылочной формы.

И потом нам расскажите, что у него с прессиком случилось.

Впрочем, про это уже SLAYER рассказал. И даже показал


quote:
Originally posted by Беглец Неуловимый:

Лучше купить этот Лиишный за 3 тыр,чем ваш который весит как чугунный мост,за 25 тыр.


У вас явно фантазия разыгралась
Наши прессы никогда даже близко не стоили приведенных вами цифр.

Глянул темы с вашим участием в разделе "выживание".
Вы меня впечатлили
Вам надо создать тему "Релоад для бомжей". И стать там главной звездой.

И по-аккуратнее со словами "враньё" и "бред".
А то ведь в ответ могут не нароком и обидеть вашу маму.


Guns.ru Talks
Релоадинг
Куплю шток от пресса для релоуда. ( 3 )