Guns.ru Talks
Релоадинг
Релоад 308-го и прочих - глазами участника ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 41 : 123456...38394041
александр приморье
20-7-2018 07:22 александр приморье первое сообщение в теме:
Ссылка в помощь начинающим.
Извиняюсь за размещение без разрешения автора.
http://www.sevamerstrelok.com/OriginalTexts/Item_001_01.html

Цитата -
Релоад, он как и стрельба, разный. Есть "бескомпромиссный БР" со множеством шаманских бубнов. Есть народный-бюджетный (в МОА и ладно). Есть наколеночный. И все остальное в промежуточных вариантах.
Док


Всё о чём напишу - естественно И.М.Х.О.

Тема для тех кому в магазине дорого, а охотиться хочется
И только для тех кто хочет просто и без изысков собрать рабочий патрон для охоты. Благо скоро это будет вполне законно.

Писано про это не просто много , а очень много, но есть нюансы, которые теряются в массе сообщений.

Перечитал темы РЕЦЕПТЫ и прочее и сделал для себя определённые выводы - многие "рецепты" небезопасны и отчасти неправильны.
Почему неправильно, постараюсь объяснить.

Многие рецепты описываются примерно так - Сценар 167, гильза Лапуа, КВБ7, С5,56- 43,5 гн, ОДП 74, летит на км аки бластер.
Начинающий берёт этот "рецепт", собирает со своим ОДП, потому-что 74 мм не лезут ему в "магазин" и "БУМ" , заклинило или вывалился капсюль, если повезёт то без последствий.
Начинает разбираться - что не так. А "не так" там много что - С5,56, который как-бы ВВ133, но также далёк от к примеру С308-го/как-бы ВВ135, как и ВВ135 от ВВ150, хотя разница между 133-йи 135-й вихтами не особо существенна, это первое.
Второе это длина патрона, чем длиннее/больше COL/ОДП патрона, тем больше объём гильзы под пулей. Если при длине патрона 75мм со Сценаром 155 и навеской С5,56/43,5-44гн у кого-то летит "аки"бластер", то при стандартной длине патрона 71 мм с теми же компонентами возможно будет и "бара-БУМ".

Таким образом, если дается "рецепт" патрона, то он должен быть - во первых полным и с пояснениями, во вторых достаточно оптимизирован для применения в других винтовках.
Само определение слова "рецепт", подразумевает на "мой взгляд" возможность применения всеми пользователями.

Как то НАПРИМЕР; - Пуля такая-то, гильза такая-то , капсюль такой-то, порох такой-то, ОДП/COL такой-то(желательно стандартный). Длина ствола такая-то, шаг нарезов такой-то, скорость такая-то. Нет данных по скорости, опишите хотя бы состояние гильз после выстрела, усилие экстракции.


Почему так важен COL/ОДП патрона - малейшее изменение этого параметра , меняет и характеристики выстрела.
Например - Удлинение патрона на 1 мм за счёт выдвижения пули, уменьшает давление и скорость при выстреле. Т.е это уже совсем другой "рецепт" и то что "проходит"в плане навески в патроне с длиной 75 мм, не "проходит" в патроне с длиной 71 мм.

Исходя из этого, можно сказать - если даётся "рецепт", то он должен даваться исходя из стандартного ОДП/COLа патрона. Этот параметр мы можем взять стандартный , например для 308-го 71 мм, или из рекомендуемого для определённой пули производителя этих пуль. И всё легко подбирается и стреляет.

edit log

howas
21-7-2018 11:50 howas
quote:
Изначально написано vanius:
Ясно, спасибо. Тогда еще вопрос. Станком хорнеди, наверняка пробовали убирать биение с отечественных патронов. Повлияло в лучшую сторону? Есть в этом смысл?

Апсолютно бесмысленная затея!В латунках будет разболтыш,в сталюке ничего не выпрямится .В308-м что с биением-что без одинаково все.

vanius
21-7-2018 11:59 vanius
quote:
Апсолютно бесмысленная затея!В латунках будет разболтыш,в сталюке ничего не выпрямится .В308-м что с биением-что без одинаково все.

Если можно поподробнее. Про латунь - Александр дал исчерпывающий ответ. Не прокатывает рихтовка.
Про правку сталюки, на форуме мнения разошлись. Кто то в восторге, кто то нет.
А вот --"В308-м что с биением-что без одинаково все."--
С этим не совсем понял. Биение не влияет кучность? Разъясните если не сложно.
howas
21-7-2018 12:04 howas
До 300м.разницы незамечал.В латуни изменится натяг,если переусердствовать пулька будет болтаться.

edit log

FVN
21-7-2018 16:54 FVN
Для чего кримповать вообще? Не когда порошок медленный, я понимаю зачем. Но на быстром порошке себе дороже. Отсюда и капсуля расплющенные и клины,а самое главное это дополнительная не добавляющая стабильности операция. Я так понял тема по упрощению, и мне как бы тут есть чего рассказать. Ибо релоадинге от НСК-И для большинства не имеет смысла.

edit log

александр приморье
21-7-2018 17:03 александр приморье
quote:
Изначально написано vanius:

Если можно поподробнее. Про латунь - Александр дал исчерпывающий ответ. Не прокатывает рихтовка.
Про правку сталюки, на форуме мнения разошлись. Кто то в восторге, кто то нет.
А вот --"В308-м что с биением-что без одинаково все."--
С этим не совсем понял. Биение не влияет кучность? Разъясните если не сложно.

Если есть биение, то это дефект гильзы. Отрыв будет в любом случае.

По моему опыту, это часто происходит с матрицами "Реддинг"- слишком длинное тело калиберной части "орешка". И если погнут шток декапера, то реддинговский "орешек" так-же под углом формирует дульце гильзы. Погнуть шток на "реддингах" легче простого. У них как правило короткая игла декапера, и нужно правильно отрегулировать длину рабочей части декапера.
В случае , если шток декапера выдвинуть немного длинее чем неоходимо, то в процессе формовки гильзы можно упереться орешком в дно гильзы, что повлечёт загиб штока и соответственно шейки гильз будут искривлены.
Этот случай как раз когда-то и произошёл со мной. Пришлось покупать новую матрицу и дорабатывать сам орешек по типу как сделано на LEE и RCBS, у них калибровочная часть втулки имеет ширину 1,5-2 мм. Что даже при небольшом перекосе штока , икривлений дульца не происходит.

FVN
21-7-2018 17:20 FVN
"В вашем "рецепте" одна засада, - например у меня и не только у меня, ограничение по магазину мах - 72,5 мм, а это уже другой рецепт..((( "

Значит это не ваша пуля. Она с секантным оживалом и настраивается легко рядом с нарезами. Мне магазин позволяет до 75.5 мм иначе я б ее не покупал.
Заодно можно забыть про всякие бергеры

edit log

александр приморье
21-7-2018 17:22 александр приморье
quote:
Изначально написано FVN:
Для чего армировать вообще. Не когда порошок медленный, я понимаю зачем. Но на быстром порошке себе дороже. Отсюда и капсуля расплющенные и клины,а самое главное это дополнительная не добавляющая стабильности операция. Я так понял тема по упрощению, и мне как бы тут есть чего рассказать. Ибо релоадинге от НСК-И для большинства не имеет смысла.

А где вы видели чтобы я написал что с С5,56 был кримп?

И с чего вы решили что кримповать это плохо?
Я же вас не принуждаю кримповать...

Во всяком случае случае , без проточек и утыканий и прочих шаманств, при кримпе разница в скоростях от выстрела к выстрелу больше 5-7 м/, как правило не вылетает. Это одно, другое это то что я имею в этом случае всепогодный патрон, и в мороз и в относительно тёплое время. В диапазоне -20 до +20, разница составит 10-12 м/с , без потери кучности.


И тема не по упрощению, а про то как это делаю я. Я всего лишь делюсь своим опытом. Если у кого-то возникнут ко мне вопросы, то с удовольствием постараюсь ответить.

Так-же я приветствую любой привнесённый позитивный опыт.

И если мы сможем кому-то помочь, значит мы не зря потратили на это время.

edit log

FVN
21-7-2018 17:29 FVN
quote:
Изначально написано александр приморье:

А где вы видели чтобы я написал что с С5,56 был кримп?

И с чего вы решили что кримповать это плохо?
Я же вас не принуждаю кримповать...

Во всяком случае случае , без проточек и утыканий и прочих шаманств, при кримпе разница в скоростях от выстрела к выстрелу больше 5-7 м/с не вылетает. Это одно, другое это то что я имею в этом случае всепогодный патрон, и в мороз и в относительно тёплое время. В диапазоне -20 до +20, разница составит 10-12 м/с , без потери кучности.


И тема не по упрощению, а про то как это делаю я. Я всего лишь делюсь своим опытом. Если у кого-то возникнут ко мне вопросы, то с удовольствием постараюсь ответить.

Так-же я приветствую любой привнесённый позитивный опыт.

И если мы сможем кому-то помочь, значит мы не зря потратили на это время.


Ни разу в жизни не встречал матчевого патрона с кримпом.
При этом могу собрать и стрельнуть за 800м в 4см по трем без кримпа. Согласен, что цанговый кримп от лии лучший, во всех остальных прелестях очень сомневаюсь.
П.с. Пожалуй соглашусь, что если стоит проблема сделать гильзы одинаковыми, то кримпом можно выровнять усилие страгивания, но это частный и странный случай.

edit log

александр приморье
21-7-2018 17:31 александр приморье
quote:
Изначально написано FVN:
"В вашем "рецепте" одна засада, - например у меня и не только у меня, ограничение по магазину мах - 72,5 мм, а это уже другой рецепт..((( "

Значит это не ваша пуля. Она с секантным оживалом и настраивается легко рядом с нарезами. Мне магазин позволяет до 75.5 мм иначе я б ее не покупал.

Это не значит что это не моя пуля. Достаточно запихнуть её до 71 мм и подобрать навеску, проверить полученное в нескольких винтовках. В случае положительного результата - поделиться "рецептом" с остальными.

А это Просто только ваш рецепт с 75,5 мм, и только для вашей винтовки, не представляющий практической ценности для остальных, всего лишь.

Кстати, Бергер ВЛД если я не ошибаюсь тоже с секантным оживалом? Но и они прекрасно летают на размере 71-72 мм, и на сунаре тоже.)))


quote:
Изначально написано FVN:

Ни разу в жизни не встречал матчевого патрона с кримпом.
При этом могу собрать и стрельнуть за 800м в 4см по трем без кримпа. Согласен, что кримп от лии лучший, во всех остальных прелестях очень сомневаюсь.

Так и тема про охотничьи патроны, и даже не для "горных" охот.
Я искренне рад вашим успехам, но тема для тех кому в магазине дорого, а охотиться хочется. )))

quote:
Изначально написано FVN:

Согласен, что цанговый кримп от лии лучший, во всех остальных прелестях очень сомневаюсь.
П.с. Пожалуй соглашусь, что если стоит проблема сделать гильзы одинаковыми, то кримпом можно выровнять усилие страгивания, но это частный и странный случай.

Цель кримпа- не столько в выравнивании усилия страгивания, а как в увеличении усилия страгивания.

И то что для охотничьих патронов не нужно -

- Проблемы выровнять усилие страгивания, нет как таковой.
Достаточно НЕК от ЛИИ, а тело сформировать бушинговой фулл-матрицей без бушинга. В этом случае натяг на дульце будет постоянные 0,002". В дополнение саму матрицу расшлифовать до обжима на те-же 0,002", по тысячной на сторону, Что для секантных оживал как бальзам на душу и позволит уменьшить кучу на бумаге, процентов на %20-25. И нет нужды в проточках шеек и прочих телодвижениях.
Но это уже дебри.

edit log

vanius
21-7-2018 20:16 vanius
quote:
Бергер ВЛД если я не ошибаюсь тоже с секантным оживалом? Но и они прекрасно летают на размере 71-72 мм,

Вот тут скользкий момент. Если буду не прав, поправьте.
Я как новичек, придерживался простого принципа при выборе пуль.
"Агресивно-секантное оживало" (бергер ВЛД, сиерра ТМК)- этот тип пуль надо упирать в нарезы, иначе не полетят.
"Умеренно-секантное" (бергер гибрид, лапуа сценар, нослер кастом)- тоже надо упирать в нарезы.
"Тангенциальное оживало" (бергер фулбор, сиерра СМК, сиерра ГК) - этот тип, в нарезы упирать не надо и можно собирать со стандартным ОДП, с возможностью магазинной подачи.
Сразу оговорюсь, что с секантом опыта почти нет. Может напрасно я так шарахаюсь от него, ограничиваясь тангенциалом?

edit log

vanius
21-7-2018 21:26 vanius
По Сунар 5.56, согласен с Александром полностью. Специфический порошок.
Сунар 5.56, партия 1\18, он чуть острее чем 1\08.
Ствол 51см, твист 12, 308.
Очень легкие пульки (сако 143A 8грам) полетели на нем отлично, широкие полки и настраивается легко, ОДП 68.7мм . Тут вопросов нет. Но всё что тяжелее, лететь на нем отказывается. Бергер-фулбор 155грейн (ОДП 71), полку найти не смог, на 2,66г карабин стал "звенеть" (резкая отдача). От звона до передоза, зазор еще есть, но дальше идти не стал, ибо смысла нет. Та же картина на сиерре-гейм кинг 150грейн.
Зато на сунаре 308, партия 5/17, все эти пульки, включая сиерру СМК 168грейн, отлично настраиваются.

edit log

александр приморье
22-7-2018 07:13 александр приморье
quote:
Изначально написано vanius:

Вот тут скользкий момент. Если буду не прав, поправьте.
Я как новичек, придерживался простого принципа при выборе пуль.
"Агресивно-секантное оживало" (бергер ВЛД, сиерра ТМК)- этот тип пуль надо упирать в нарезы, иначе не полетят.
"Умеренно-секантное" (бергер гибрид, лапуа сценар, нослер кастом)- тоже надо упирать в нарезы.
"Тангенциальное оживало" (бергер фулбор, сиерра СМК, сиерра ГК) - этот тип, в нарезы упирать не надо и можно собирать со стандартным ОДП, с возможностью магазинной подачи.
Сразу оговорюсь, что с секантом опыта почти нет. Может напрасно я так шарахаюсь от него, ограничиваясь тангенциалом?

На примере Бергера ВЛД175, могу сказать что и при ОДП в пределах размеров магазина иногда "перевязывает". Устанавливаем 71мм, насыпаем Не-предельную навеску, подвигали в пределах магазина, подбираем навеску и устраивающая меня Суб-МОА/МОА обязательно найдется.
На карабине 30-06 , ВЛД 185 Хантинг , тоже понадобилось пройти всего две лестницы , чтобы стабильно застреляло, иногда с перевязью.
Естественно все группы по три , стволы охотничьи, экстремальная кучность не интересует...

А так дА, СМК - А-максы - Сценары(не секантные) меньше требуют усилий по настройке. И.М.Х.О.
Лично я бы предпочёл пользоваться СМК и А-максами, нежели ВЛД и недорого и для охоты применимо. Хотя наверняка есть и приверженцы "секантов" и много...

Если же хочется упростить выбор, то к.м.к. нужно посмотреть чем наши реальные чемпионы с "ганзы" стреляют и перенять их опыт, они им охотно делятся. Я не "чемпион" и больше за "стандарт" . )))

quote:
Изначально написано vanius:
По Сунар 5.56, согласен с Александром полностью. Специфический порошок.
Сунар 5.56, партия 1\18, он чуть острее чем 1\08.
Ствол 51см, твист 12, 308.
Очень легкие пульки (сако 143A 8грам) полетели на нем отлично, широкие полки и настраивается легко, ОДП 68.7мм . Тут вопросов нет. Но всё что тяжелее, лететь на нем отказывается. Бергер-фулбор 155грейн (ОДП 71), полку найти не смог, на 2,66г карабин стал "звенеть" (резкая отдача). От звона до передоза, зазор еще есть, но дальше идти не стал, ибо смысла нет. Та же картина на сиерре-гейм кинг 150грейн.
Зато на сунаре 308, партия 5/17, все эти пульки, включая сиерру СМК 168грейн, отлично настраиваются.

Вот уже теплее , а то уже подумал что только мне показалось что С5,56 специфичен.

Коллективный опыт - сила. )))

edit log

DyadyaVanya
24-7-2018 00:28 DyadyaVanya
Зато на сунаре 308, партия 5/17, все эти пульки, включая сиерру СМК 168грейн, отлично настраиваются.
С этого момента можно по подробней
александр приморье
24-7-2018 04:43 александр приморье
quote:
Изначально написано vanius:

Что конкретно? Для вашего блейзера, мои рецепты не подойдут. Надо в любом случае простреливать лесенку.

В "правильных" "П.М.С.М." рецептах, есть особенность, читал темы по "рецептам" и Сунарам, и вывел такую закономерность - способность сносно работать практически во всех стволах.

Например - Сьерра ГК165, г Норма-Лапуа-РВС-Гекко и прочие, (помимо S&B),КВБ 7, Сунар 308 2/08к-2,72 г, ОДП 70 мм - СубМОА - МОА, практически во всех нормальных стволах , Блазеры/Чезетки и т.п. Для себя "рецепт" чуть изменил - С308 2/08к 2,75 г, "куча" чуть побольше , но и скорость возросла...
По приведённому рецепту - решил изменить ОДП/COL до 71 мм, и всё разлетелось...

Если же в "рецепте" COL не по мануалу(индивидуальный), то дА, вы правы - наверное надо отстреливать лесенку.


На Вихте 140-й наоборот, полетело на 71,2 мм но с навеской 45,5 гн/2,95 г, Но не стал им пользоваться, результат тот-же, но стоимость затрат возросла.

Зато получился новый рецепт - Сьерра ГК180 , г Норма-РВС-Гекко и прочие не S&B(с ними навеска другая и результат отличается), КВБ7/ССI LR, VV140-2.85 г, ОДП 71,2 мм - СубМОА из Блазера, на других пока не проверял.

Сам этот "рецепт" навеян рекомендацией Павла "Белый Ветер" кому -то из участников - под СМК175 насыпь Вихты 140-й 2,85 г и полетит...
Подумал что почему бы не попробовать с СГК 180, по профилю они почти ничем не отличается и в весе разница фигня - сделал лестницу 2,82-2,85-2,88. Получилось что Павел невольно дал "рецепт" и на СГК 180, отдельное ему спасибо.

edit log

vanius
24-7-2018 13:30 vanius
quote:
Нет! Начинающих жалко. Начинаются же бреда, будут компоненты зря жечь.

Хорошо. Давайте тогда по конструктиву, без "бреда".
Согласен, что в идеале, надо всё делать, как НСК-и. Но всем ли это надо?
Что надо новичку или начинающему охотнику-самокрутчику? Чтобы вокруг минуты прилетало. Некоторые свои рецепты Александр выложил. Что в этом плохого? Тут же начинают горланить, что надо шею точить, и бушинг подбирать.
Чтобы была минута, не надо не точить, и не надо бушинги. Начинающему охотнику, это не надо.

edit log

Disk25
24-7-2018 17:53 Disk25
Подскажите где почитать кто такой НСК или НСК-И?
Djo_krsk
24-7-2018 18:00 Djo_krsk
quote:
Originally posted by Djo_krsk:

Подскажите где почитать кто такой НСК или НСК-И?


https://forum.guns.ru/forummis...e=%CD%D1%CA-%C8

https://reloading.cc/forum/sho...ewfull=1#post22

edit log

Disk25
24-7-2018 18:08 Disk25
quote:
Originally posted by Djo_krsk:

quote:
Originally posted by Djo_krsk:

Подскажите где почитать кто такой НСК или НСК-И?


https://forum.guns.ru/forummis...e=%CD%D1%CA-%C8

https://reloading.cc/forum/sho...ewfull=1#post22



Мда, до туда еще долго. Хотя осталось освоить бушинг, точилку.

Djo_krsk
24-7-2018 18:19 Djo_krsk
quote:
Originally posted by Disk25:

точилку.

если не в проф спорт, отдайте людям сделать, дешевле будет и качественней.

александр приморье
25-7-2018 11:10 александр приморье
quote:
Изначально написано Djo_krsk:

это от скудности знаний...

Если это произошло со мной , то это может произойти с любым, что и написал.
Если вы не допустили ни одной оплошности при освоении релоада, то вы гений, в отличии от меня.

Напишите книгу.

quote:
Изначально написано Djo_krsk:
при первичной настройке он настраивается один раз и все. именно вкручиванием до упора в донце и возвратом 2-3 оборотов назад, загнуть его невозможно потом. декапер там вполне длинный.

Например - если при необходимости декапсюлировать(по каким либо причинам) готовую гильзу, с сохранением её кондиций, достаточно выкрутить декапер на всю длину и декапсюлировать, затем необходимо вернуть в первоначальное состояние. Поэтому утверждать что настраивается один раз- излишне. Можно при этом упереть и забыть отвернуть, потому что кто-то сказал - пьём или расходимся? )))

quote:
Изначально написано Djo_krsk:
зачем лишняя матрица, зачем лишняя операция?

Во первых, я не написал что это обязательно.
Во вторых - Возьмите гильзы Гекко 30-06 и попробуйте сформировать фулсайз после 2-го или третьего цикла. Потом поговорим.
После пары циклов у меня сотня гильз Гекко 30-06 стенки шеек истончились до такой степени, что калибровочный "орех" на выходе еле цепляет. Послек НЕКа Лиишной матрицей натяг на всех 0,002".

quote:
Изначально написано Djo_krsk:
чем обеспечивается постоянство натяга поясните, непонятно, таки бушингом? без проточки трубки на равностенность, формирование однообразного и стабильного внутреннего диаметра, путем внешнего обжима трубки невозможно, соответственно натяг будет плавать в размерах.

Одинаковый натяг на дульцах относительно диаметра пули, без проточки шейки гильзы, можно создать только Лиишной НЭК-матрицей, из тех что пользуются на Ганзе. Независимо от толщины стенок дульца - хоть 0,1 мм, хоть 0,05 мм
Дополнил - На НЕК от ЛИИ , При обжатии шейки цангой снаружи, внутренний диаметр шейки, станет такой-же , что и диаметр штока декапера. Как ещё объяснить , не знаю...

Точатся шейки на равностенность, усилие страгивания при этом на скорость не влияет.
Проточка шеек гильз для валовых винтовок - что слону припарка.
Читайте не только НСК-и (это не я а с нашей"ганзы"). Всё что у него написано, подразумевается что написано для достижения высших результатов из серьёзного оборудования (по другому он просто не умеет, только идеал) к коим Блазеры-Саки-Тикки охотвариантов не входят(это опять с просторов )))).

quote:
Изначально написано Djo_krsk:
все смешалось в кучу... люди... кони.... вы бы подробней расписывали свои мысли, а то как то все смешано и перепутано. для чего и какую матрицу расшлифовывать? вы говорите про бушинговую и расшлифовывание той части что обжимает тело? при чем здесь тогда пуля? или говорите про расшлифовку нек части обычной фулл матрицы? тогда пишите что орех убирать надо...

Для чего вы пихаете пулю в нарезы или делаете только НЕК-сайз? Чтобы ось патрона максимально соответствовала оси ствола(патронника), чтобы при вхождении пули в нарезы с"прыжка" или без,- касание окружности оживала с нарезами, было как можно более полным.

Расшлифовка фуллсайз-матрицы (с бушингами и без) до 0,002" на обжим тела гильзы - это нечто среднее между обычным фуллсайзом и НЕКсайзом, что позволяет позиционировать ось патрона, максимально соосно оси патронника, избегая при этом возможных последствий от НЕКсайза(обсуждалось на просторах ганзы).
Повторюсь - для охотничьих патронов это излишне, хватает Фулл-матрицы, например РСБС. После неё плечи на гильзах шире чем после Реддинга. И есть отверстия для сброса излишней смазки и "орешек"правильный.

И кстати, на бушинговой фулл/матрице нет калибровочного орешка
нафига она там?.
На простой фуллматрице "Реддинг" орешек никуда убирать не нужно.
А для того чтобы иметь охот/патрон со своим СубМОА-МОА, не обязательно расшлифовывать бушинговую фулл-матрицу , достаточно её иметь, можно и без бушингов и использовать как "боди"-матрицу(имеются в свободной продаже) а можно и не иметь, особой необходимости нет.

quote:
Изначально написано Djo_krsk:

человек все смешал, задаются уточняющие вопросы, так как пишет про противоположные вещи, человек читающий и непонимающий и так с узлом информации в голове вообще себе мозг взорвет, об этом речь. начал с простого охот. мысли а закнчил шлифовкой марицы и прочими натягами.....

Может где-то не складно получилось, но я при этом оговариваю - Для нормального -рабочего охот/патрона в этом неоходимости нет следовательно можно этот вопрос опустить...

edit log

всего страниц: 41 : 123456...38394041

Guns.ru Talks
Релоадинг
Релоад 308-го и прочих - глазами участника ( 3 )