Guns.ru Talks
  Неклинковое холодное оружие
  Телескопическая дубинка. Юридическое истолкование правовых актов, норм и законов РФ.
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Телескопическая дубинка. Юридическое истолкование правовых актов, норм и законов РФ.    (просмотров: 19912)
 версия для печати
Диман111
posted 11-8-2007 23:55    
сразу хочу всех предупредить , это тема не для обсуждения "я купил, я использую, у меня их 10 штук и тп..."
эта тема только для обсуждения ПРАВОВОЙ проблемы хранения, ношения и использования телескопических дубинок.
создана тема потому, что при поиске в поисковиках ничего не сказано точно про ПРАВОВОЕ пользование и использование данного инструмента.
поисковик выдает несколько страниц по предложению продаж, покупки дубинок и пару страниц на этот форум, но кроме того, что "это хорошая вещь, как ее сделать?, есть ли у кого черчежи?, где можно купить?" впринципе ничего нет... я прочитал все темы, касающиеся данного инструмента и в них были ссылки на статьи УК и КоАП, но в этих статьях НИЧЕГО не сказано про дубинки... разве, что про ударно-дробящий инструмент (но отвалившийся глушитель, который валяется на дороге не для хозяйственных целей, а просто так, тоже можно расценить как дробящее оружие)... так давайте нормально, юридически разберемся с данным инструментом, для того, чтобы уяснить что же это такое и какие за это применяются санкции...

я предлагаю вначале выписать ссылки на статьи, касающиеся холодного оружия, наложения санкций и тп. и разобраться,к чему и ПОЧЕМУ мы можем отнести данный инструмент.

для модератора - я прошу прощения, т.к. я прочитал, что до этого уже была ПОСЛЕДНЯЯ тема про дубинку, но там ничего не сказано по делу... так что давайте разберемся в этой теме, чтобы потом, такие же как я не создавали подобных тем еще по 10 раз...спасибо за понимание...

Диман111
posted 11-8-2007 23:58    
и кстати, эти дубинки продаются совершенно законно, либо милицию подкупили, но я лично сегодня видел 3 разных модели, все - твёрдые и металлические.. рядом со мной стоял милиционер и приценивался (там еще пневматика продается, шокеры и баллончики) и всё без лицензии и тп... Эта палатка существует уже давно и ее до сих пор не прикрыли, стоит на видном месте, где много народу каждый день ходит...

(для модератора - я не сообщил где продаются данные инструменты, следовательно я не нарушил правила раздела и тему закрывать не надо)

Zig
posted 12-8-2007 17:03    
Скажите Гопачкин это ваша настоящая фамилия?
Диман111
posted 12-8-2007 18:32    
Скажите, а какое отношение моя фамилия имеет к данной теме?
Давайте сделаем нормальную тему без флуда? а то на этом форуме, что ни тема - то всё не по данной теме.
Большой ус
posted 12-8-2007 19:26    
Откуда скачал,не помню.Очень большое иследование по различным видам холодного оружия ударно-раздробляющего действия.Автор Дьяконов П.А., преподаватель,Московская академия МВД России.
Выкладываю кусочек по теме.

"В начале 90-х годов в экспертной практике возникла проблема, связанная с исследованием "складных (телескопических) кистеней". Они изготавливались из металла и представляли собой полую рукоять, как правило, два звена в виде спиральных пружин разного диаметра с небольшим ударным грузом на конце. Некоторая часть таких изделий промышленного (фирменного) производства попадала в страну из-за рубежа, но большинство - изготавливалось в нашей стране самодельным способом, с использованием промышленного оборудования. Такие кистени экспертам были известны и ранее. Еще в 1959 г. А.Н. Самончик описал их, назвав "полицейскими кистенями": "К числу кистеней фабричного изготовления относятся полицейские кистени, попадающие в нашу страну из-за рубежа: Полицейские в капиталистических странах используют такие кистени для подавления рабочих демонстраций. Кистень состоит из выдвижного пружинного стержня с тяжелым грузом на конце и корпуса-рукоятки с петлей". Следует заметить, что аналогичные устройства были вскоре приняты на вооружение органов внутренних дел и в нашей стране. Однако массовое их поступление в экспертные учреждения приходится на начало 90-х годов.
Проведенный нами анализ экспертной практики показал, что эксперты по-разному подходили к решению поставленного перед ними вопроса об относимости таких устройств к холодному оружию. В большинстве своем складные кистени признавались холодным оружием. При этом выводы звучали так: "Изъятый при обыске у гр. Н. предмет изготовлен самодельным способом по типу складных полицейских кистеней иностранного производства и является ударно-раздробляющим холодным оружием". В тех редких случаях, когда отсутствовал ударный груз или конструкция кистеня не выдерживала экспериментов, - полностью разрушалась, деформировались отдельные элементы, - делались выводы о том, что "предмет изготовлен по типу складного полицейского кистеня и холодным оружием не является". Таким образом, сложилась парадоксальная ситуация: и в первом, и во втором случаях эксперты относят исследуемые объекты к одной классификационной группе - полицейским кистеням, но при этом либо "признают" их холодным оружием, либо не признают. Такая практика, на наш взгляд, сложилась потому, что до настоящего времени вопрос о месте складных кистеней в системе объектов экспертизы холодного оружия окончательно не решен.

А.Н. Самончик считает складные (телескопические) кистени холодным оружием и называет их "полицейскими". Но тут же указывает, что они используются полицейскими для подавления рабочих демонстраций, то есть фактически выполняют функцию специального средства. Аналогичной точки зрения придерживаются А.И. Устинов, М.Э. Портнов, Е.Н. Денисов и Е.Н. Тихонов (1976, 1987). А.М. Герасимов и В.Л. Рыжков складные кистени "полицейскими" уже не именуют, но также считают, что ": материал, из которого изготовлены кистени данного типа (обычно сталь), наличие определенных конструктивных элементов, оптимальный вес, не превышающий 500 гр, - достаточно характеризуют их относимость к холодному оружию ударно-раздробляющего действия. Однако, - продолжают они, - при исследовании этих предметов не стоит делать поспешных выводов, основываясь лишь на анализе конструктивных признаков предметов, необходимо провести проверку их эксплуатационных свойств. Для чего представленными кистенями следует нанести с различной силой множественные удары по сухой доске. Затем необходимо оценить образовавшиеся повреждения как на поверхности доски, так и самого кистеня: По результатам исследования таких предметов в выводах экспертизы следует указывать, что они являются складными кистенями, но что именно этот конкретный экземпляр кистеня не является холодным оружием, т.к. не обладает достаточной для использования его по назначению прочностью конструкции. Складные кистени, которые выдерживают экспериментальную проверку на прочность, в бесспорном порядке относятся к холодному оружию". Об обоснованности и допустимости такой "методики" исследования складных кистеней, да и других объектов экспертизы холодного оружия, мы будем еще говорить ниже. Здесь же хочется заметить, что А. М. Герасимов и В. Л. Рыжков, на наш взгляд, допускают ту же логическую ошибку, что и большинство экспертов: они полагают, что объекты, относящиеся к одной классификационной группе, только в зависимости от результатов экспериментов, кстати, не очень отработанных, либо являются холодным оружием, либо им не являются. Таким образом, значение эксперимента в судебной экспертизе ими сильно переоценивается. Ведь эксперимент является только одной из стадий экспертного исследования, причем, по точному определению Р.С. Белкина, - факультативной стадией. Еще в 1964 г. Р.С. Белкин предупреждал экспертов: "экспертный эксперимент может проводиться в целях установления подлежащих учету при экспертизе дефектов исследуемых объектов, например, поступившего на исследование оружия: Здесь следует отметить часто встречающуюся в экспертной практике ошибку: некоторые эксперты переоценивают значение экспертных экспериментов, преследующих указанную цель, не проводят глубокого и всестороннего исследования объектов экспертизы, сводят всю свою работу к эксперименту (выделено нами - авт.)".

Иной позиции придерживаются специалисты ВНИИСЭ МЮ РФ. 23 ноября 1992 г. ВНИИСЭ МЮ России по рассматриваемому вопросу выпустил письменную консультацию (? 0139/6-7). В ней указывалось, что складные (телескопические) кистени относятся к полицейским складным пружинным палкам, т.е. к разряду специальных средств правоохранительных органов, и холодным оружием не являются.

Промежуточную позицию в вопросе о телескопических кистенях занимает В.М. Плескачевский. Ссылаясь на эксперименты, проведенные криминалистом Ш.Н. Хазиевым и судебным медиком И.А. Гедыгушевым, он пишет: "Такая конструкция безусловно исключает отнесение такого кистеня к оружию ударно-раздробляющего действия, а переводит его в разряд специальных средств полицейского или гражданского образца". Правда, В.М. Плескачевский имеет в виду складные кистени с пластмассовым наконечником вместо металлического ударного груза. Но в данном случае различие в материале наконечника большой роли не играет, так как при использовании телескопического кистеня удар в основном наносится не наконечником, а пружинами, из которых состоит подвес.
Пути решения проблемы телескопических кистеней нам видятся следующими. Представляется, что прежде чем проводить эксперименты, предлагаемые А.М. Герасимовым и В.Л. Рыжковым, следует решить два вопроса: 1) чем являются складные кистени - действительно кистенями или складными палками и 2) каково их место в системе объектов криминалистической экспертизы холодного оружия? Попробуем рассмотреть эти вопросы более детально.
Все указанные выше авторы именуют складные (телескопические) устройства кистенями на том основании, что их конструкция, в целом, соответствует исторически сложившейся конструкции кистеней. И, действительно, формально телескопические устройства имеют те же части, что и кистени: ударный груз, гибкий подвес, рукоятку с петлей. Однако, по нашему мнению, это сходство кажущееся, внешнее. В обычном, "классическом" кистене поражающий эффект достигается за счет массы груза и центробежной силы, возникающей при движении груза, удерживаемого подвесом. При этом масса груза значительно (как правило, в несколько десятков раз) превосходит массу подвеса. Кроме того, подвесы "классических" кистеней изготавливаются достаточно гибкими. Гибкость достигается либо за счет материалов - веревок, шнуров, ремней, либо за счет конструкции подвеса, например, цепочки. Такое соотношение массы ударного груза и массы и материала или конструкции подвеса обеспечивает наибольший поражающий эффект при использовании кистеня. Следует дополнительно подчеркнуть, что при использовании кистеня удар наносится именно самим грузом.
Обратную картину мы наблюдаем в конструкции складных "кистеней". Ударный груз имеет незначительную массу, как правило, в десять раз меньшую, чем масса подвеса с рукоятью. Центр тяжести смещен к рукояти. Сам подвес, состоящий из спиральных металлических пружин, обладает значительной упругостью. Таким образом, увеличения ударяющего эффекта за счет центробежной силы при использовании такого устройства не возникает или он очень не значителен. И удар наносится не только (и не столько) грузом, а в значительной мере самим подвесом. Таким образом, в данном случае, в целом, мы имеем дело с таким же принципом действия, что и принцип действия палок. Не деревянных, конечно, а гибких палок, изготовленных из резины или какого-нибудь полимерного материала, то есть состоящих на вооружении полиции или милиции в качестве специальных средств. Поэтому правы, на наш взгляд, специалисты ВНИИ судебных экспертиз, назвавшие складные (телескопические) кистени "складными палками", которыми они по существу и являются. Наличие же у такого устройства ударного груза, вследствие причин, указанных выше, делает его только внешне похожим на кистень. А об опасности увлечения чисто внешним сходством в экспертной работе предупреждали в свое время А.И.Устинов и В.В. Филиппов: "Учитывая, что в подавляющем большинстве случаев экспертизе подвергаются предметы самодельного изготовления, следует особенно осторожно подходить к их оценке, обязательно сопоставляя их устройство, размеры, материал, боевые качества с соответствующими качествами исторически сложившегося прототипа, а не ограничиваться иллюстрацией чисто внешнего, иногда просто кажущегося сходства (выделено нами - авт.)".
Кстати, К.В. Асмолов в "Истории холодного оружия" эти устройства называет "телескопическими дубинками" и рисунки их помещает в главе "Матерь всего оружия", посвященной палкам и шестам.
Теперь о месте складных палок ("кистеней") в системе объектов экспертизы холодного оружия. Как отмечалось выше, еще А.Н. Самончик назвал их полицейскими и использующимися для разгона рабочих демонстраций, то есть фактически признавал специальное назначение их использования. А.И. Устинов, М.Э. Портнов, Е.Н. Денисов также писали: "Известны специальные полицейские кистени, находящиеся на вооружении полиции некоторых зарубежных государств". Е.Н. Тихонов в работе 1976 г., в параграфе, посвященном описанию неклинкового (ударно-раздробляющего) холодного оружия дает такую характеристику складным устройствам: "Полицейские кистени промышленного изготовления несколько похожи на дубинку и обычно делаются телескопическими составными из полой (пластмассовой или металлической) рукоятки с петлей, в которую вставляется удлинительная трубка из проволочной спирали или резины, а в ней помещается гибкий стержень с небольшим тяжелым грузиком на конце". В более поздней монографии 1987 г. он дополняет, что полицейские (милицейские) кистени известны в СССР под названием "резиновая палка".
Получается, что все указанные авторы, считая складные (телескопические) устройства кистенями и, следовательно, холодным оружием ударно-раздробляющего действия, признают полицейскую направленность их использования. Но холодное оружие на вооружении полиции (милиции) не состоит ни в нашей стране, ни за рубежом. Есть только специальные средства дозированного ударного воздействия - резиновые палки, тон-фа, куботан. В.М. Плескачевский описывает даже специальный кнут, использовавшийся полицией ЮАР. Таким образом, функциональное назначение складного "кистеня" дает основание серьезно сомневаться в обоснованности отнесения его к ударному холодному оружию. Кроме того, как мы показали выше, определение "кистень" к таким складным изделиям не очень подходит. С настоящим "классическим" кистенем они имеют чисто внешнее сходство и серьезно отличаются от него по принципу поражающего действия.
Ранее говорилось, что любое оружие предназначено для поражения, то есть, в первую очередь, для уничтожения живой цели (противника). Как свидетельствуют источники, кистени в средние века довольно широко применялись в вооруженных силах многих государств. Их использовали как в пехоте, так и в кавалерии. Причем кистенями поражались воины, защищенные шлемом и доспехом. Кистень, особенно если его ударный элемент имел выступы или шипы, позволял это сделать. Другое дело складные "кистени". Ни в одном литературном источнике нам не удалось обнаружить сведений о том, что такие изделия состоят на вооружении (даже в специальных подразделениях) и используются в вооруженной борьбе. Это и понятно, поскольку эффективность их применения, именно как оружия, невелика. Другое дело - использование таких средств в деятельности полиции. В.М. Плескачевский отмечает: "На Западе продолжается совершенствование подобных приспособлений. Британские и шведские полицейские получили на вооружение кистень, изготовленный в США и неправильно названный в нашей печати дубинкой (мы с В.М. Плескачевским не согласны и думаем, что название "дубинка", хотя и не очень точное, больше соответствует действительности - авт.). Его телескопический стержень в сложенном положении чуть длиннее семнадцати сантиметров и в боевом положении достигает пятидесяти двух сантиметров. Вес кистеня около 400 граммов. Конструкция кистеня не позволяет нанести им серьезные телесные повреждения, но боль от секущих ударов может вызвать болевой шок". Это находится в полном соответствии с концепцией (политикой) развития полицейских сил в США и других странах.
Таким образом, нам представляется, что так называемые "складные (телескопические) кистени" на самом деле являются складными палками и относятся не к холодному оружию ударно-раздробляющего действия, а к специальным полицейским, или гражданским, средствам дозированного ударного воздействия и именно в таком плане должны оцениваться экспертами-криминалистами.
Однако это не значит, что в нашей стране их оборот разрешен. Федеральный закон Российской Федерации "Об оружии" 1996 г. запрещает оборот на территории Российской Федерации кистеней, кастетов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего действия, за исключением спортивных снарядов (п.4 ч.1 ст.6). Думается, что поскольку складные палки к спортивным снарядам не относятся, иного целевого назначения, кроме использования в качестве оружия, не имеют, то они подлежат изъятию из оборота органами внутренних дел или другими компетентными органами."

Zig
posted 12-8-2007 21:55    
quote:
Originally posted by Диман111:
Скажите, а какое отношение моя фамилия имеет к данной теме?
Давайте сделаем нормальную тему без флуда? а то на этом форуме, что ни тема - то всё не по данной теме.

Ваша правда, есть такое. Фамилия никакого отношения не имеет, но очень специфичная потому и спросил. А темы поднятой вами собственно и нет телескопические дубинки однозначно признаются холодным оружием, если они изготовлены из металла. независимо от того жесткие они или пружинные. в принципе вес имеет значение но у тех дубинок что продаются в Москве он вполне подходящий. О причинах почему продаются умолчу. Можно конечно долго обсасывать различные пособия и труды по криминалистике, оружиеведению, но я честно говоря в такие тонкости погружался когда учился. на практике все проще и быстрее. о чем говорить?

Единственное в качестве компенсации за интерес к вашей фамилии - давно, в конце советской власти разрабатывался проект указа об оружии, тогда решили регулировать указом ВС СССР, и в этом проекте было упоминание о средствах защиты ударного действия.

Еще какие то вопросы у вас есть?

Диман111
posted 12-8-2007 22:39    
Фамилия настоящая)) ну какая есть...

Если СМ обнаруживает у человека эту дубинку, каковы будут дальнейшие санкции? (дачу взятки опустим и то, что он может сказать "ладно, иди гуляй, смотри только больше не попадайся, а дубинку спрячь" тоже опустим)

вчера есстественно не я пошел с другом ночью погулять. где то в 3 ночи не нас останавливает милиция - простая проверка документов + личный досмотр. И не у меня была эта самая дубинка. спасло лишь то, что СМ был еще молодой и не смог ее раскрыть.. он 3 раза попробовал резко дернуть , но т.к. дергал слабо дубинка не раскрылась.

а если бы она раскрылась, что за это могло бы быть? просто конфискация, либо привод в отделение, составление протоколов, суд, штраф, 3 года за незаконное ношение ХО??

Zig
posted 12-8-2007 23:18    
Дмитрий я конечно мог бы направить вас в поиск. Но по случаю воскресенья..ладно. Объясню в сотый раз. Если у васобнаружат холодное оружие то его обязаны изъять. естественно вас должны доставить в ближайший отдел, сотрудники пишут рапорта, дежурный все это принимает, предлагает вам написать объяснение. в общем бумажная возня которая и составляет основную работу сотрудника милиции. это только в кино все иначе. К уголовной ответствености вас привлечь не получится потому что за ношение и приобретение ее уже нет. только за сбыт. поэтому дубинку у вас просто конфискуют, естественно по решению суда и наложат штраф в административном порядке.
это как должно быть.
а как бывает -могут дать пендюлей забрать дубинку и отпустить. могут просто забрать. с пендюлями сейчас посложнее. не 94 год когда Московский отряд носился лихим эскадроном по рынкам.
могут предложить оказать материальную помощь. бывают и такие сотрудники.
могут ..да в принципе из вероятного все. наибольшие неприятности вас ожидают если кто то совершил преступление с подобным предметом. вот здесь можно попасть и в подозреваемые. и это скажу вам весьма неприятно да и потенциально нехорошо.
еще хуже если по глупости сами что нибудь сотворите. дубинкой голова должна управлять, а совсем не руки.


на этом наверно тему можно и прикрыть.
а нас не забывайте заходите сюда, здесь есть интересные вещи и дубинки далеко не самые интересные из них.

Kazbich
posted 15-8-2007 03:13    
Привлечь за ношение ХО можно только после проведения экспертизы, что данный предмет является именно ХО. Что, в случае дешевых Китайских дубинок - весьма проблематично (иногда звено выскакивает даже не при ударе, а при инерционном открывании). Понятно, что СМ будут больше заинтересованы в получении материальной компенсации, а не в дополнительном геморрое за штраф в 1500 рублей максимум, который им все равно не достанется . Если в трезвом виде, и вежливо, но настойчиво объяснить СМ, что после изъятия им еще придется заниматься длительным бумаготворчеством, без особой гарантии даже отметить "палку" за админстративное правонарушение - если немного подумают - возможно просто вернут и не станут морочить себе голову. Тем более, что свое начальство и прокуратура - геморроя за неправоправные действия обеспечивают им тоже достаточно.

edit log

Zig
posted 15-8-2007 14:03    
Я думаю что даже эти китайские -пройдут. Слабы они это верно, но не настолько. И не такие предметы признавались оружием.
Насчет обяснений - мы с вами вроде как немножко представляем что такое личный состав ППС. Поэтому тут все очень непросто. тем более если этими объяснениями будет заниматься совсем молодой человек да еще ночью.
А впрочем что мы тут трем. в общем и целом тема ясна.

PS кстати в палатку ту на Петровско-Разумовской я заезжал еще месяца полтора назад. Нет там Фортун. и вообще почти ничего нет.

Kazbich
posted 16-8-2007 04:03    
С ППС - действительно - совсем НЕПРОСТО. Доводилось. С ребятами из "хмелеуборочных" служб - еще сложнее. Ну не совсем "молодой человек", но был вынужден несколько раз общаться. И анекдотичные результаты всплывали - я уже их жалел (совсем по-честному). И даже от "прокурорских" отмазывал. Ну а если имено к трезвому - (хоть и на лет десять моложе, чем есть, выгляжу иногда) - могу совсем вежливое "реалити-шоу" устроить. Такое, что еще ближайшие десять лет - и физиономия Ксюши Собчак в абсолютно любой момент включения телевизора и на абсолютно любом канале TV - им просто раем покажется .

Технически - при неоформленом изъятии - проблем с "прокурорскими" обеспечить - пол-часа разговора (в прокуратуре, при наличии пары свидетелей) и около страницы писанины (и надолго, уж не вру). При оформленом изъятии - ну флаг им в руки, и ветер пониже поясницы . Пачку хорошей бумаги с плотностью 80 грамм на метр квадратный - я им даже за свои деньги куплю и принесу . Пущай пишут (особенно, если никакая экспертиза это в качестве ХО не признает) .

edit log

Kazbich
posted 17-8-2007 17:01    
quote:
Originally posted by Zig:

PS кстати в палатку ту на Петровско-Разумовской я заезжал еще месяца полтора назад. Нет там Фортун. и вообще почти ничего нет.


Был там с неделю назад. Одна модель мультитула в блистере - висела на крюке за прилавком. Обещали, что через месяц-другой и еще несколько моделей подвезут. Может, просто не в ту палатку заходили. Там еще парочка палаток с кухонно-ножевыми принадлежностями.

новая тема следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Неклинковое холодное оружие
  Телескопическая дубинка. Юридическое истолкование правовых актов, норм и законов РФ.
guns.ru home