Dalian
P.M.
|
Да, видно, конструктивного останова не избежать. Неплохая идея была осечный патрон пропускать продолжением вращения маховика в ту же сторону, но не пойдет. Может бахнуть вдогон затяжной выстрел - затвор должен быть закрыт. Значит - принудительный останов.
|
|
Dalian
P.M.
|
... Так уж, поверте .. Выражовываются только в элипсной выработке при длительной эксплуотации под нагрузками на валу.
Это зависит от масс и амплитуд шатунов. Обычно их стараются уменьшить (см. Маповский паровик на столе ). Но у нас амплитуда не мала - нужен ход затвора. Прочность тоже должна бысть - значит масса. Вибрация может быть значительна. Да и об чем разговор? Если можно сблизить кривошипы, почему нет? Есть другие, более насучные проблемы.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 01:21
Alexander Pyndos
Но у нас амплитуда не мала - нужен ход затвора. Прочность тоже должна бысть - значит масса.
Ну, дык.. . Шатуны - нах .
|
|
Dalian
P.M.
|
Ну, дык.. . Шатуны - нах .
И правильно. Но полезное и в их есть. Нет нагрузок на направляющие затвора.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 01:29
Alexander Pyndos
Нет нагрузок на направляющие затвора.
Наоборот .
|
|
Dalian
P.M.
|
Наоборот .
Не понял. Поясните.
|
|
Dalian
P.M.
|
- ну и о чем тогда вся эта тема? конструктивный останов маховика перед выстрелом - собственно удар - сведет на нет действие всех этих хитровыипанных кривошипов, вращающихся в разные стороны и т. д.
Ни в коем разе.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 01:46
Alexander Pyndos
Не понял. Поясните.
Без шатуна можно увеличить расстояние между крайними точками нагруженных поверхностей.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 01:58
Alexander Pyndos
собственно удар
.. происходит вследствии высокой скорости взаимодействующих тел. КШМ (КПМ) практич. исключает подобное развитие событий.
|
|
Dalian
P.M.
|
Без шатуна можно увеличить расстояние между крайними точками нагруженных поверхностей.
Загадочно. Понятно, что речь идет об увеличении площади, но какой и где? Я бы не против увеличить площадь, но только бесплатно .
|
|
El pulpo
P.M.
|
происходит вследствии высокой скорости взаимодействующих тел. КШМ (КПМ) практич. исключает подобное развитие событий удар - импульс силы F*t = m*v1 - m*v0 = m*v1; v0 = 0, - ск. затвора после остановки; v1 - ск. затвора в начале удара о ствол; m - масса затвора + нек-рая добавочная масса, эквивалентная по вел. моменту инерции кривошипа, (для полусвободных затворов, - подробнее кириллов "основания устр. и проект. стрелкового оружия"); Ft = mv1 - чему равна эта величина, надо считать, - если скорость v1 невелика, какая может быть экв. масса m? импульс может быть достаточно велик (v1 не равна 0, т.к. выстрел происходит до мертвой точки). другое дело, что сила F в этом импульсе направлена почти по оси ствола (и оси выстрела), поэтому почти нет момента, поворачивающего оружие вокруг горизонтальной оси (до этого я думал, что маховик тупо бьется ободом об корпус)
|
|
дерево
P.M.
|
Представляю себе, чем меньше увод оружия от точки прицеливания при срельбе очередями, тем на большем расстоянии можно подавлять противника, чтобы у него не было шанса проскочить между пулями. Из-за этого можно вычислить количественно требуемую устойчивость. Подедлить прицельную дальность на половину ширины силуэта (на половину высоты силуэта, для вертикального увода). Я на кривошип смотрю с другой стороны. При небольших действующих силах, действующих на затвор, он обеспечивает надёжное досылание патрона, в силу своей нелинейности, действительно безударное запирание. Да и проверено, работает хорошо. Если не придавать ему лишних функций, которые мешают друг-другу. В своём вопросе про подвижную группу, я имел ввиду наверное идеальный случай, когда она не ударяется в заднее ограничение. Допустим есть достаточно мощная пружина, или пневмокамера с избыточным давлением, которая не сжимается полностью. И вот, не ударяясь в зад и не успевая удариться вперёд, она на прикладе создаст равномерное давление, со сглаженными импульсами. Это по отдаче. Работа затвора замыкается в этом случае в пределах подвижной группы и если нет боковых моментов и торсионных, то в приклад такие колебания пойдут через пружину. Разумеется, что затвор должен будет работать быстрее и в этом он ограничивается прочностью патрона. Откат подвижной группы имеет значение лучшей возможностью демпфирования. На предложение дульного тормоза мне возразили, что тормозить он начинает после прохождения пулей ствола. Так подвижный ствол снимает этот довод с повестки. Двойной выстрел в автомате Никонова идёт как одиночный увеличенной массы и речь не о нём.
|
|
TTX
P.M.
|
В своём вопросе про подвижную группу, я имел ввиду наверное идеальный случай, когда она не ударяется в заднее ограничение. Допустим есть достаточно мощная пружина, или пневмокамера с избыточным давлением, которая не сжимается полностью. И вот, не ударяясь в зад и не успевая удариться вперёд, она на прикладе создаст равномерное давление, со сглаженными импульсами. Это по отдаче. Работа затвора замыкается в этом случае в пределах подвижной группы и если нет боковых моментов и торсионных, то в приклад такие колебания пойдут через пружину. Разумеется, что затвор должен будет работать быстрее и в этом он ограничивается прочностью патрона.
При мощной пружине резко возрастет темп стрельбы, который превысит лимит, заданный военными - 600 выстрелов в секунду. Длина отката тоже не может быть выбрана произвольно, поскольку ограничена габаритами оружия. По-этому известны только два выхода из ситуации (за исключением, естественно КШМ): - смириться с ударом затвора/подвижной группы о заднюю стенку ствольной коробки или буфер; - использовать маломощные патроны (случай пистолетов-пулеметов). Откат подвижной группы в лафетной схеме - ночной кошмар для конструкторов оружия (огромная масса и утроенная отдача).
|
|
TTX
P.M.
|
quote: Originally posted by Dalian: Да, видно, конструктивного останова не избежать. Неплохая идея была осечный патрон пропускать продолжением вращения маховика в ту же сторону, но не пойдет. Может бахнуть вдогон затяжной выстрел - затвор должен быть закрыт. Значит - принудительный останов. Вывод правильный - но только при использовании пороха в качестве метательного заряда.
Порох может находиться в трех состояниях - не горит, горит, горит в затяжном режиме. Флегматизированный октоген ("порох 0-75") обладает двумя состояниями - не горит, горит. Поэтому для КШМ штурмовой винтовки рекомендуется использовать флегматизированый октоген (как в патронах HK G11), чтобы избежать затяжного выстрела вне патронника и и связаной с этим проблемы конструктивного останова. В пистолете-пулемете будут использоваться пистолетные патроны и колеблющийся КШМ. Патронник необходимо выполнить с пазами для выбрасователей.
|
|
TTX
P.M.
|
В КШМ всегда существуют: - силы, нагружающие поршень в направлении, перпендикулярном его движению (силы реакции опоры, максимум - в 90 градусах от мертвой точки, минимум в мертвой точке); - вибрационные нагрузки в случае одного КШМ, вращающегося в одном направлении. Силы реакции опоры в небольшой степени увеличивают трение между затвором и направляющими ствольной коробки и имеют положительный эффект в виде частичного рассеивания энергии выстрела. С точки зрения исключения вибрационных нагрузок и отказа от излишней прочности шатуна, лучше применить КШМ: - с двумя кривошипами, вращающимися в противоположных направлениях; - с накачкой дополнительной энергией, компенсирующей расход на трение, зарядку боевой пружины и работу подающего устройства в предыдущем цикле перезарядки путем производства выстрела через 1-3 градуса после мертвой точки (в случае штурмовой винтовки). Чтобы произвести первичную раскрутку и избежать конструктивного останова, старт КШМ перед первым выстрелом и останов КШМ после последнего выстрела в очереди (после первого выстрела при одиночном огне) необходимо производить с помощью соответственно взводимой возвратной пружины и затворной задержки, подключаемой в момент реверса движения затвора.
|
|
дерево
P.M.
|
Подвижная группа может быть подрессорена давлением пороховых газов. Тот же поршень и циллиндр. Велика ли будет их масса? Ресивер с пластинчатой отсечкой и дросселем и чтоб выпуском продувалось от грязи.
|
|
дерево
P.M.
|
Так по мере отката, давление будет уменьшаться и темп будет меньше.
|
|
TTX
P.M.
|
по мере отката, давление будет уменьшаться и темп будет меньше.
Согласен. Но остается проблема несбалансированности автоматики лафетной схемы при том, что вес откатной группы (2/3 веса оружия) многократно превышает вес полусвободного затвора в других схемах перезаряжания.
|
|
Dalian
P.M.
|
- с накачкой дополнительной энергией (компенсирующей расход на трение, зарядку боевой пружины и работу подающего устройства в предыдущем цикле перезарядки) путем производства выстрела через 1-3 градуса после мертвой точки.
Вы все же поддерживаете эту идею. Проверьте или подтвердите ее расчетами, чтобы мы не спорили впустую. Тема, конечно, не моя и мой голос - совещательный. Но мое мнение - "категорически против" ! То, что Вы написали о порохах как раз дает дорогу идее, высказанной мной раньше. Насчет глубокого входа - Ваши оценки?
|
|
TTX
P.M.
|
Originally posted by Dalian: Проверьте или подтвердите ее расчетами, чтобы мы не спорили впустую. Насчет глубокого входа - Ваши оценки?
Первая идея - производство выстрела до мертвой точки с полной утилизацией энергии, накопленной в предыдущем цикле перезарядки, и накачкой в КШМ новой порции энергии (вариант пистолета-пулемета). Вторая идея - производство выстрела после мертвой точки с подкачкой потерь энергии КШМ после первого выстрела (вариант штурмовой винтовки). В первом варианте (метательный заряд - порох) неприемлем проворот кривошипа через мертвую точку - случае затяжного выстрела необходим страховочный удар затвора в ствол. Глубина входа штока в патронник равна свободному ходу гильзы под давлением газов + некоторый страховочный запас (с учетом разброса энергетики патронов). Для случая штурмовой винтовки калибра 7,62х39 с длиной ствола 500 мм глубина примерно равна (если не ошибаюсь) 5 + 2 = 7 мм
|
|
Dalian
P.M.
|
Для случая штурмовой винтовки калибра 7,62х39 с длиной ствола 500 мм глубина примерно равна(если не ошибаюсь) 5 + 2 = 7 мм
Откуда данные? При какой массе затвора (и какого)?
|
|
TTX
P.M.
|
Сообщение Alexander Pyndos от 7-4-2012 20:18 #83 настоящего топика.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 12:53
Alexander Pyndos
#83, страница 4 настоящего топика.
Там параметры некоего гипотетич. патрона с цил. гильзой, ориентированого на энергию 7,62х39. Для самого 7,62х39, нужно существенно увеличивать массу затвора.
|
|
Dalian
P.M.
|
Сообщение Alexander Pyndos от 7-4-2012 20:18 #83, страница 4 настоящего топика.
Момент! Но там же и патрон другой и затвор не соответствует, даже приблизительно. Как же можно так прикидывать? Одно ошибочное предположение накладывается на другое. Так и до беды недалеко!
|
|
TTX
P.M.
|
Одно ошибочное предположение накладывается на другое.
Это оценка по верхнему пределу. В расчете действительно использован свободный затвор, при применении полусвободного затвора глубина входа штока в патронник будет меньше. Безусловно, перед изготовлением образца оружия нужно сначала произвести конкретный расчет конструкции, исходя из выбраных патрона и длины ствола.
|
|
Dalian
P.M.
|
Александр, а Вы правы. Без шатунов получается лучше. И хоть нагрузки на направляющие и увеличиваются, но, вероятно, это не критично, можно потерпеть. Зато получается компактней. Правда, не усложнится ли сборка-разборка, еще не ясно.
|
|
TTX
P.M.
|
Сначала следовало бы прорисовать энти два КШМ вместе с подшипниками и коробом,исходя из требований прочности и жескости
В качестве подшипников целесообразно использовать осевые шарниры скольжения с износостойким покрытием, ресурс которых долен быть на уровне не менее 15 тысяч выстрелов/оборотов. Диаметр шарниров должен совпадать с диаметром кривошипов. По сути, подвижная часть шарнира должна быть торцевой стенкой кривошипа, на которой размещены ось шатуна и тело балансира. Неподвижная часть шарнира должна размещаться внутри кольцевого выступа в стенке ствольной коробки.
|
|
TTX
P.M.
|
Originally posted by Dalian: Без шатунов получается лучше.
Как можно обеспечить в КШМ вращение кривошипов в противоположных направлениях в случае замены шатунов крейцкопфами?
|
|
TTX
P.M.
|
Originally posted by map: Непременным условием глубокого входа будет вхождение выбрасывателя в проточку гильзы до начала входа затвора в патронник, то есть когда гильза практически свободна и не во что не упирается.. . На подавляющем большинстве современных винтовок и пистолетов этого не происходит и выбрасыватель защелкивается в проточку, когда патрон уже зафиксировался неподвижно в патроннике. При предлагаемой ТС конструкции первое же "убегание" патрона вперед приведет к выходу оружия из строя.. .
В описании устройства подачи патрона с переворотом на 90 градусов из вертикального положения (сообщение 11-4-2012 19:38 #145 данного топика) предложен следующий алгоритм передачи патрона из "рук в руки": - захват патрона в магазине двумя горизонтальными держателями (с экстракторами, перекрывающими до 40 процентов длины проточки гильзы) устройства подачи; - переворот патрона и опускание на линию подачи (совпадающей с осью ствола); - накат затвора с двумя вертикальными выбрасователями (с зубьями, перекрывающими ещё до 20 процентов длины проточки гильзы), размещенными на штоке; - ввод зубьев выбрасователей в проточку гильзы, раздвижение в стороны подпружиненных держателей устройства подачи (вместе с экстракторами) и заход штока затвора в ствол. Таким образом, зубья выбрасователей будут заведены в проточку гильзы до входа её в ствол. Более того, прижим выбрасователей поверхностью патронника гарантирует извлечение гильзы/осечного патрона из ствола.
|
|
TTX
P.M.
|
Originally posted by map: Силы нагружающие затвор, действуют на него только вначале (3-5 град.), когда плечо наименьшее... , а дальше вся система движется по инерции
Упоминание о 90 градусах (как максимуме действия сил в системе) было использовано для подчеркивания синосоидальной формы графика действия сил, в том числе силы упругости возвратной пружины, которая действует всегда, в том числе при движении затвора по инерции.
|
|
Dalian
P.M.
|
Однако в описании устройства подачи патрона с переворотом на 90 градусов из вертикального положения (сообщение 11-4-2012 19:38 #145 данного топика) предложен следующий алгоритм передачи патрона из "рук в руки":
Нарисуйте это все. На словах звучит впечатляюще. Сделать , по-моему, очень сложно. На фига это все? Почему бы не начать "как у людей", без таких сомнительных сложностей?
|
|
TTX
P.M.
|
Нарисуйте это все.
Кинематическая схема приложена к вышеназванному сообщению. Цель - обеспечить безусловный завод зубьев выбрасователей в проточку гильзы до ввода патрона в ствол.
|
|
Dalian
P.M.
|
Схема приложена к сообщению.
Эх, если бы на станке можно было бы по "схемам" делать! Может чертежик, или хотя бы эскизик? эти колебания не собьют оружие с линии прицеливания, поскольку оно будет крутится вокруг оси ствола.
Там вообще-то будут колебания разнонаправленных моментов, так, что они, скорее, действуют как нагрузки на конструкцию, а не "сбивают оружие с линии... "
|
|
TTX
P.M.
|
Originally posted by Dalian: Эх, если бы на станке можно было бы по "схемам" делать! Может чертежик, или хотя бы эскизик?
Чертеж/эскиз для изготовления на станке в данный момент не осилю. Надо искать специалиста.
|
|
Dalian
P.M.
|
Как можно обеспечить в КШМ вращение кривошипов в противоположных направлениях в случае замены шатунов крейцкопфами?
Какой-такой кройцкопф- майцкопф? Просто прорЕзь.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 17:05
Alexander Pyndos
Там вылазит необходимость промежуточной опоры посредине короба и не простой, а на два разных коленвала . Для обесп. жесткости увеличение диаметра не канает, нужна относит. длина. Короб все ширеет и ширеет, а Анатолий закладывал в своей ШВ, вроде - 40 мм.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 17:35
Alexander Pyndos
Какой-такой кройцкопф- майцкопф? Просто прорЕзь.Рисунок.Рисунок.
От жеш.. . Якась Матуся Тэрэза, з Нiмеччыны, ТСу малюваты заважайэ навчытыся .
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 17:39
Alexander Pyndos
Какое красивое и изящное решение!!!
А то.. . Я всьо чьо касается этой твоей задумки, давно по гуглопатенту прошерстил.
|
|
Alexander Pyndos
P.M.
|
18-4-2012 17:44
Alexander Pyndos
Башмак скользящий нужон...
Называется - на "кр-" начинается, на "-цкопф" заканчивается. Угадай с 3-х раз .
|
|
Dalian
P.M.
|
Там вылазит необходимость промежуточной опоры посредине короба и не простой, а на два разных коленвала . Для обесп. жесткости увеличение диаметра не канает, нужна относит. длина. Короб все ширеет и ширеет, а Анатолий закладывал в своей ШВ, вроде - 40 мм.
Никаких проблем прорезать посредине и вставить опору. Ось вообще может быть общая отдельно. Мне нет времени все рисовать. Здесь ширина всего 30мм. Можно добавлять дофига.
|
|
|