Согласен насчет общего воздействия, но при этом Вы же различаете внутри общего воздействия движение затвора назад (растягивание отдачи), удар об амортизатор и т.д. Крайний пример: воздействие отдачи несамозарядной винтовки оценивается хуже, чем воздействие самозарядной, при равенстве общего воздействия.

- ну, а если рассмотреть каждый такой период формирования и воздействия импульса, и прикинуть его по величине, что получится? не окажется ли, что в пик максимального давления в стволе величина уже сформированного импульса невелика?

quote:

не окажется ли, что в пик максимального давления в стволе величина уже сформированного импульса невелика?

Alexander Pyndos любезно провел моделирование работы свободного затвора совместно с антифрикционной гильзой (см.выше) и в ближайшее время обещал предоставить результаты моделирования полусвободного затвора. Надеюсь, что можно будет увидеть график колебания оружия в одном цикле перезарядки.
Пока я предлагаю исходить из качественной оценки: если считается, что удар затвора об амортизатор вносит значимый вклад в колебания оружия, то первоначальный скачок давления, действующий на закрытый затвор, явно превышает по величине силу удара в амортизатор, ослабленную трением затвора о направляющие и рассеиванием энергии сжатия возвратной пружины и амортизатора (за счет эффекта гистерезиса).

edit log

любезно провел моделирование работы

- вообще то лично я не видел формул, по которым производилось моделирование/подсчеты, стоит ли без оглядки им доверять? к тому же, помнится, кто-то из коллег в одной из тем безбожно путался в элементарных вопросах, кто бы это мог быть... да и любое моделирование без проверки на практике не имеет большого смысла.

первоначальный скачок давления, действующий на закрытый затвор, явно превышает по величине силу удара в амортизатор

- вот опять - поперепутаны "скачки давления", "силы", "импульсы", - это все разные ипостаси

quote:

первоначальный скачок давления, действующий на закрытый затвор, явно превышает по величине силу удара в амортизатор
- поперепутаны "скачки давления", "силы", "импульсы", - это все разные ипостаси

В конечном счете терминология прояснилась. Думаю, что с моделированием тоже всё будет в порядке.

Давление - сила на единицу площади, т.е. по определению сопоставима с любой другой силой, например, действующей при ударе. Скачок давления - резкое изменение давления в патроннике с атмосферного до максимального за время, меньшее 0,001 секунды.

edit log

quote:

- ну, а если рассмотреть каждый такой период формирования и воздействия импульса, и прикинуть его по величине, что получится? не окажется ли, что в пик максимального давления в стволе величина уже сформированного импульса невелика?

Мне кажется, коллега( ) совершенно прав. Как обычно, в терминах "отдача" - страшная путаница. Импульс? Сила? Смещение оружия с прицельной линии? Болевые ощущения? Что вы хотите посчитать?

quote:

Что вы хотите посчитать?

В математической модели задаются:
- калибр, вес оружия, длина ствола, скорость пули на выходе из ствола, вес пули, длина и диаметр гильзы, коэффициент трения гильзы в патроннике, энергетика метательного заряда;
В итоге рассчитываются:
- вес и безударный ход затвора, сила возвратной пружины, давление в стволе, сдвиг гильзы до вылета пули из ствола, силы и ускорения, действующих на оружие в целом, ствол и затвор, временной график движения затвора в цикле перезаряжания.
Большинство этит показателей представлено выше по тексту топика для случая свободного затвора.

edit log

В математической модели задаются:
- калибр, вес оружия, длина ствола, скорость пули на выходе из ствола, вес пули, длина и диаметр гильзы, коэффициент трения гильзы в патроннике, энергетика метательного заряда;
В итоге рассчитываются:
- вес и безударный ход затвора, сила возвратной пружины, давление в стволе, сдвиг гильзы до вылета пули из ствола, силы и ускорения, действующих на оружие в целом, ствол и затвор, временной график движения затвора в цикле перезаряжания.
Большинство этит показателей представлено выше по тексту топика для случая свободного затвора.

- было бы любопытно взглянуть на формулы, по которым производятся расчеты

quote:

Originally posted by El pulpo:

было бы любопытно взглянуть на формулы, по которым производятся расчеты

Я думаю, при согласии автора модели (Alexander Pyndos) это возможно будет сделать после завершения расчетов для варианта полусвободного затвора.

edit log

quote:

Originally posted by LBook:
Как известно, при свободном затворе увеличение длины хода гильзы до момента вылета пули со ствола, например, в два раза позволит примерно в два же раза уменьшить вес свободного затвора. Это уменьшение и есть его главное преимущество. ... А вместо шатуна для избежания удара затвора о ствольную коробку можно просто подобрать такие параметры длины хода затвора и жесткости пружины, чтобы затвор вообще не доходил до упора ствольной коробки. Это немного увеличит длину ствольной коробки и чуть-чуть ее вес - вот и все конструкторские потери.

Механизм перезаряжания без сцепления затвора со стволом (пример - винтовка FAMAS) трактуется Википедией как схема с полусвободным затвором и рычажным замедлением или Максимом Попенкером (сайт word.guns.ru) как схема со свободным затвором и рычажным замедлением.
Основная задача, решаемая в подобных схемах - уменьшение трения между стволом и гильзой, которая начинает движение назад с первого момента возгорания метательного заряда и продолжает движение при достижении максимального давления в стволе. Для снижения трения применяют канавки Ревелли, уменьшающие площадь контакта гильзы со стволом. Канавки имеют свойство забиваться пороховым нагаром, после чего оружие клинит. Затвор в известных системах состоит из двух частей - собственно затвора и затворной рамы, связанных между собой двуплечим рычагом (замедлителем), опирающимся на ствольную коробку.
Применение классической схемы со свободным затвором без рычажного замедления и мер, направленных на снижение трения гильзы в стволе, в условиях повышенного давления, развиваемого при сгорании метательных зарядов патронов штурмовых винтовок, технически сложно. Свободный затвор применим преимущественно в пистолетах и пистолетах-пулеметах, у которых максимальное давление в стволе и площадь контакта гильзы со стволом в 2-3 раза меньше, чем в штурмовых винтовках
В обсуждаемом проекте предлагается универсальное решение, работоспособное в т.ч. и для случая штурмовой винтовки. Снижение трения обеспечивается путем антифрикционного покрытия внешней поверхности гильзы, рычажное замедление затвора - с помощью кривошипно-шатунного механизма, особенностью которого является вращательный, а не колебательный процесс, как в механизме Борхардта-Люгера.
При этом обеспечивается сбалансированая автоматика, работающая в безударном режиме.

edit log

quote:

давление в стволе в 3 раза меньше, чем в штурмовых винтовках

Макс. давление 7.62х39 равно таковому у 9 Пар .

quote:

Макс. давление 7.62х39 равно таковому у 9 Пар

Имеется в виду пистолеты со свободным затвором - ПМ и АПС с патроном 9х18 ПМ.

edit log

quote:

Originally posted by TTX:

Механизм перезаряжания без сцепления затвора со стволом (пример - винтовка FAMAS) трактуется Википедией как схема с полусвободным затвором и рычажным замедлением или Максимом Попенкером (сайт word.guns.ru) как схема со свободным затвором и рычажным замедлением.

.Чуть со стула не упал от смеха!.ТТХ,поменьше читайте оружейные журналы.Только первоисточник -издания Академии Артиллерийских Наук.У ФАМАС-затвор истинно ПОЛУСВОБОДНЫЙ.Надож такое придумать-

quote:

или Максимом Попенкером (сайт word.guns.ru) как схема со свободным затвором и рычажным замедлением.

."Томпсон"имел свободный затвор с клиновым замедлителем...Штудируйте А.А.Благонравова и Чинна.Википедию пишут всякие "всезнайки с улицы" и никак она неможет претендовать на истину в последней инстанции,и уж,тем более журналист М.Попенкер.

quote:

Имеется в виду пистолеты со свободным затвором - ПМ и АПС с патроном 9х18 ПМ.

А чьо, ПП со св. затвором под 9х19 - не возможны, в прынцыпе , или где.

quote:

А чьо, ПП со св. затвором под 9х19 - не возможны, в прынцыпе , или где.

Таких моделей ПП много, но длины гильз (19 мм у пистолетов-пулеметов против 39 или 45 мм у штурмовых винтовок) очень отличаются, что ведет к кратному различию сил трения и отказу от применения винтовочных патронов в схемах со свободным затвором без замедления. Эта информация предназначалась для LBook, который предлагал обратить внимание на собственно свободный затвор.

edit log

quote:

к кратному различию силы трения.

Не шибко кратному, т.к. конусность тоже разная.

Спасибо за разъяснения. С моей стороны получилось по принципу: "говорим об одном, но каждый думает о своем".

Вы выбрали себе задачу и выбрали методы ее решения. С моей точки зрения эти методы (говорю только о "вашем" затворе в его варианте "свободный") были бы гораздо практичнее применить к другой задаче - к созданию ПП. Тут ведь все согласны, что короткая пистолетная гильза которая может работать под меньшим давлением, больше подходит для такого затвора, чем винтовочная. Те же ПП со свободным затвором после одной только замены их свободных затворов на тот, что здесь предлагаются, в случае решения задачи, были бы гораздо легче при тех же характеристиках и той же простоте и дешевизне. И решать эту задачу мне показалось проще чем винтовочную, а значит браться за нее практичнее. А после отработки на ПП можно было бы браться и за винтовку. Только когда это будет?

Но теперь понимаю, что я тоже совершил "системную ошибку". Я пытался поменять Вам задачу, что не есть правильно.
(Как говорится, у кого что болит. )

edit log

quote:

Originally posted by Sato 7:
Очень подробно про планку и прицелы и совсем мельком про обеспечение разворота и подачи бп из вертикального положения. Последнее куда важнее и является в данном случае критическим вопросом.

Представляю схему устройства подачи патронов из вертикального положения с поворотом на 90 градусов.

Механизм устройства подачи содержит телескопическую полую штангу, вертикально закрепленную на ствольной коробке. В полости штанги располагается винтовая пружина сжатия. На боковой поверхности штанги, обращенной к задней стенке ствольной коробки, выполнен трехугольный уступ. На конце штанги укреплены два держателя, выполненные в виде пластинчатых пружин с зубами экстракторов на конце. Держатели врашаются на горизонтальной оси, вдоль которой расположена пружина кручения.

Магазин расположен сверху цевья и ствольной коробки. Патроны в магазине расположены вертикально пулями вверх, в шахматном порядке, подперты подавателем и пружиной. В начале магазина расположена глухая горловина с вырезом, длина которого равна высоте держателей, ширина - диаметру гильзы.

На рисунке 1 показано состояние устройства подачи в момент выстрела. Телескопическая штанга отжата затвором в верхнее положение, держатели отжаты также затвором в горизонтальное положение, зубья экстрактора заведены в проточку дна гильзы.

На рисунке 2 показано состояние устройства подачи после отката затвора в заднее положение. Телескопическая штанга под действием винтовой пружины выдвигается вниз, захватывая с помощью держателей патрон из магазина. После выхода на полную длину патрона из магазина пружина кручения устанавливает в горизонтальном положении держатели вместе с патроном. Патрон останавливается на линии, расположенной ниже оси ствола.

При накате затвора он наезжает на треугольный уступ и отжимает телескопическую штангу в промежуточное положение с выводом патрона на ось ствола. Затем затвор разжимает в стороны пластинчатые пружины экстракторов, подхватывает патрон верхним и нижним выбрасователями и направляет его в ствол. Под действием затвора держатели телескопической штанги занимают горизонтальное положение, штанга максимально поджимается к верху ствольной коробки. Держатели обхватывают следующий патрон в магазине и цикл продолжается.

edit log

Затем затвор разжимает в стороны пластинчатые пружины экстракторов

- и патрон падает вниз

quote:

Originally posted by TTX:

, что ведет к кратному различию сил трения и отказу от применения винтовочных патронов в схемах со свободным затвором без замедления

.Ни кчему это не ведёт.По программе испытаний в 1943 году,было много систем под новый патрон со свободным затвором.Масса оружия была неприемлемой по сравнению с ПП.А автоматика работала вполне надёжно.Правильно Alexander Pyndos указал-конусность.А,вот на ПММ для замедления отката затвора применены в патроннике винтовые эллипсные канавки.И ничего,не засоряются нагаром.(хотя сам пистолет-отрыжка пьяного конструктора).

quote:

и патрон падает вниз

Вроде не должен.
После поворота на 90 градусов патрон находится непосредственно у входа в патронник. Держатели имеют длину порядка 10 мм, почти полностью охватывают патрон с боков и разжимаются только после входа зубьев выбрасователей в проточку гильзы. Т.е. патрон в момент полного выхода из держателей заходит в верхний и нижний выбрасыватели затвора, которые контактируют с патроном примерно по 20 процентам окружности проточки.

edit log