quote:

Т.е. энергия обобщает множество других показателей, которые являются производными от неё. Это позволяет производить быструю оценку эффективности технических решений.

edit log

#221 IP
P.M. Ц

Я не сомневаюсь, что Вы знаете формулу mV^2/2. Но я писал чуть-чуть не об этом. Читайте внимательней. Если же что-то непонятно, то неплохо бы прояснить, а то весь дальнейший разговор будет мимо (я надеюсь, что до сих пор было не так...)

quote:

Originally posted by Dalian:

Я не знаю, какими формулами пользуетесь Вы, но меня учили, при прикидочном расчете св. затвора пользоваться именно величиной длины ствола. При этом задается величина смещения гильзы, берется масса пули и больше ничего не надо. А как делаете это Вы?

Сначала выбираю калибр и патрон, затем - задаюсь энергией, потом - весом пули, на следующем этапе рассчитываю скорость, в конце пропорцией рассчитываю длину ствола (зная показатели известных моделей оружия).
Хотел бы подчеркнуть, что так можно считать, но проще все же использовать пропорциональный расчет - вес/энергия.

Но я писал чуть-чуть не об этом -

Нельзя ли ссылочку на литературу? Откуда эти размышления?

+1

quote:

(зная показатели известных моделей оружия).

Но вот тут-то и проблема! Ведь тогда нужно подобрать образцы именно с такой же автоматикой, под тот же патрон и с такой же массой затвора. Где же их набрать?
Мне кажется, это как-то "через заднее кирильцо" (как говорил А. Райкин)

quote:

Originally posted by El pulpo:
Но я писал чуть-чуть не об этом -
Нельзя ли ссылочку на литературу? Откуда эти размышления?
+1

Это эмперический метод, независимо проверяемый на линейке образцов оружия, использующих один тип патрона и одинаковую схему перезаряжания.

edit log

quote:

Хотел бы подчеркнуть, что так можно считать, но проще все же использовать пропорциональный расчет - вес/энергия.

Так я же объяснил, почему так нельзя! Или Вы просто не читаете?

quote:

Это эмперический метод, независимо проверяемый на линейке образцов оружия, использующих один тип патрона и одинаковую схему перезаряжания.

У Вас много образцов со свободным затвором, использующих промежуточные патроны ? Это интересно!

edit log

quote:

Originally posted by Dalian:

Но вот тут-то и проблема! Ведь тогда нужно подобрать образцы именно с такой же автоматикой, под тот же патрон и с такой же массой затвора.

Подобрать образцы для случая свободного затвора не проблема. Масса затвора является расчетной величиной и не требует подбора.
Здесь нет предмета спора, ваш метод является точным, мой - быстрым, использующим минимальный набор показателей в условиях ограниченной информации.

quote:

Originally posted by Dalian:

У Вас много образцов использующих промежуточные патроны со свободным затвором? Это интересно!

В данный момент один - автомат Шпагина 1944 года (сообщение Two #213).

edit log

quote:

Подобрать образцы для случая свободного затвора не проблема. Масса затвора является расчетной величиной и не требует подбора.
Здесь нет предмета спора, ваш метод является точным, мой - быстрым, использующим минимальный набор показателей в условиях ограниченной информации.

Абсолютно непонятно. Вы говорите, что подобрать образцы со св. затвором для промеж. патрона не проблема, но ведь их практически нет. Далее, как же Вы исходите из массы затвора, если ее именно Вы и хотите оценить. И Вы по -прежнему игнорируете то, о чем я говорил, а именно, что энергию нельзя брать как оценочную величину.

quote:

В данный момент два - автомат Шпагина 1944 года (сообщение Two #213) и неизвестный автомат (сообщение mokiy #199).

Это вообще - ничто! Я мог бы подбросить Вам еще пару: один сделал я (это был мой первый ПП, и опыт не удался как раз из-за недостаточной массы затвора!), а второй - мой знакомый. Этот второй работал, но масса затвора превышала килограмм.

quote:

Originally posted by Dalian:

как же Вы исходите из массы затвора, если ее именно Вы и хотите оценить. И Вы по -прежнему игнорируете то, о чем я говорил, а именно, что энергию нельзя брать как оценочную величину.

Чтобы рассчитать массу затвора, можно оперировать другими показателями как изначально заданными. Далее - пропорция.
В связи с вышесказанным - да, я считаю возможным использовать энергию как оценочную величину.

quote:

Чтобы рассчитать массу затвора, можно оперировать другими показателями как изначально заданными. Далее - пропорция.
В связи с вышесказанным - да, я считаю возможным использовать энергию как оценочную величину.

Извините, я понял. Удаляюсь...

quote:

Originally posted by Dalian:

Это вообще - ничто! Я мог бы подбросить Вам еще пару: один сделал я (это был мой первый ПП, и опыт не удался как раз из-за недостаточной массы затвора!), а второй - мой знакомый. Этот второй работал, но масса затвора превышала килограмм.

Для пропорции достаточно двух экземпляров, один - с известными показателями, другой - с частично известными показателями.
Если сообщите подобный набор данных для вышеуказанных образцов, я попробую провести быструю оценку показателей одного из них, а Вы сможете сделать вывод насчет пропорционального метода.

edit log

без магазина 3000 грамм,----------ТТХ,как всегда невнимателен-Вес снаряжённого-3000г.Так упивается своей идеей с непонятной автоматикой и с мотающимся подавателем.И это для оружия для прицельной стрельбы из неустойчивых положений.Магазин развалится через 1000выстрелов.

mokiy, спасибо огромное, от меня лично, и от всего моссада . Будет с чем
сравнить расчеты. ----------Да,ладно,чего там..пользуйтесь..Моссадовцы наверное всё говно из оружейного мира собирают.Я ещё в 1988-м ставил активную защиту на Кубинке на танк.Чё- то не пошло,хотя 100%%-ая защита получилась.А ,тут,как то по телеку показывают-да,вот она ,родная-на израильских танках стоит,1 в 1.У нас украли,..ненужное.

quote:

При стволе 508 мм - 2 кг,Vмакс = 5.75 м/с.
При стволе 200 мм - 1.25 кг, Vмакс = 7.3 м/с.

То есть, импульс выстрела передается на затвор практически на 100%, а тот лупит им по ствольной коробке с разбега(для сравнения, скорость отката затворной группы АКМ где-то 2.5-3 м/с, вес ~480г).

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:
Условие задачки:
-имеем ПП обсчей массой 2.6 ке-ге, из которых 0.6 кг - затвор.
-дульная энергия - 618 Дж, при стволе 200 мм.
- устанавливаем ствол на 100 мм длинее (+28.5 грамм), дульная энергия возрастает до 658 Дж .
На сикоку нужно утяжелить затвор (предположим, это заложено констрюктивно), шоб при этом не менять пружину и не усилился удар в буферное устройство?

Первый вариант - вес затвора 600 грамм, энергия 618 джоулей, пропорция 0,97
Второй вариант - вес затвора 638 грамм, энергия 658 джоулей, пропорция 0,97
Продолжительность расчета на калькуляторе - 15 секунд.

edit log

Ответ - 670 грамм.
При 638-ми граммах придется 3.5 Дж куда-то демпфировать.
Зависимости там уж оч. нелинейные.

quote:

Ответ - 670 грамм.
При 638-ми граммах придется 3.5 Дж куда-то демпфировать

Согласен. Мой расчет некорректен, поскольку по умолчанию предполагает замену пружины на более мощную.
Для корректного расчета необходимо дополнить условия задачи силой упругости пружины для учета её вклада в торможение затвора.

edit log

quote:

Имеется в виду макс. скорость, в момент окончания действия давления газов,
или ок. 2 мм хода затвора, во втором примере. Ход затвора задан 200 мм, безударный, одинаковый в обоих примерах, макс. усилие и коеф. пропорц. пружины тоже одинаковы. Средняя скорость составляет ок. 4 м/с.

Ясно. А какая пружина?

quote:

А какая пружина?

Усилие предсжатия - 10 кгс, К=500. Тугая не по-децки .

edit log

quote:

Ответ - 670 грамм.

Извините, еще раз заглянул и удержаться не могу. Мне кажется, Александр, что этот ответ тоже несколько... сомнителен. При увеличении ствола в полтора раза возрастет (очень грубо) и длина выхода гильзы в полтора раза, что может стать критичным для конструкции, но даже не об этом речь. Скорость движения затвора вырастет тоже примерно в полтора раза, и, соответственно, в рамках поставленных Вами условий затвор придется увеличить намного более, чем на 70г.

quote:

Точности расчета - 99 процентов

При попытке более широкого экстраполирования Вашим методом точность, к сожалению, будет падать в прогрессии.

quote:

пружина: 8 кгс - поджатие, 11.5 кгс - макс. усилие

Среднеарифметическое усилие пружины (8+11,5):2= 9,75 кгс
Первый вариант - вес затвора 600 грамм, усилие пружины 9,75 кгс, пропорция 61,5
Второй вариант - вес затвора 638 грамм, усилие пружины 10,37 кгс, пропорция 61,5
Разница в усилиях пружины - 1,06
Скорректированный вес затвора 638 х 1,06 = 676 грамм
Фактический вес затвора - 670 грамм
Точность расчета - 99 процентов.

edit log

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:
При попытке более широкого экстраполирования Вашим методом точность, к сожалению, будет падать в прогрессии.

Согласен. Пропорциональные расчеты могут быть только оценочными и предварительными.

quote:

Пропорциональные расчеты могут быть только оценочными и предварительными.

Не могут.
Для этого есть более простые и, даже, имеющие отношение к реальному процессу методы. .

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:
Не могут. Для этого есть более простые и, даже, имеющие отношение к реальному процессу методы. .

Можно попросить Вас привести пример расчета по одному из более простых методов применительно к условиям рассматриваемой задачи?

quote:

Originally posted by mokiy:
Вес снаряжённого-3000г

Извините, первый раз я просто не поверил своим глазам.
Неснаряженный автомат весом 2,2 кг со свободным затвором под промежуточный патрон, доведенный до стадии полигонных испытаний - аналогов не имеет!

edit log

quote:

Длина выхода гильзы увеличилось с 2.6 мм до 3.5 мм макс.скорость с 5.3 м/с до 5 м/с. Не вижу противоречия.

Что-то не то с расчетом. Несмотря на упавшее давление, на гильзу все равно действует сила (в течение прохождения этого добавочного расстояния 0,9мм), а значит она получает дополнительное ускорение и ее скорость должна вырасти а не упасть- это значит, что и скорость затвора возрастет во втором случае, а не упадет. Да, его ускорение не будет постоянным, оно будет падать, но скорость (как интеграл функции ускорения) будет расти.

edit log

quote:

Но в данном случае, последние 100 мм хода пули давление находится в диапазоне 195-190 бар.

Не ошиблись ли Вы на порядок?

quote:

пример расчета по одному из более простых методов

(Нач.скорость N1)^2 / (Нач.скорость N2)^2 х (масса затвора N1) = масса затвора N2 .

quote:

Не ошиблись ли Вы на порядок?

Нет, не ошибся.
С ув.ТТХ, мы ведем беседу о ПП под 9Х19Пар и о методах прикидочных расчетов.. Для 7.62х51, при длине ствола 200 мм нужен затвор массой
1.25 кг, а при стволе 508 - 2 кг.

edit log

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

(Нач.скорость N1)^2 / (Нач.скорость N2)^2 х (масса затвора N1) = масса затвора N2 .

Принято.

edit log

Можно еще вычислить массу затвора, задав энергозатраты на цикл перезаряжания.
Д.энергия х м.пули / энергозатраты = м. затвора

Подсказка:
Главная составляющая эн.затрат - работа по сжатию пружины.

edit log

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:
Можно еще вычислить массу затвора, задав энергозатраты на цикл перезаряжания. Д.энергия х м.пули / энергозатраты = м. затвора

Принято.

quote:

Нет, не ошибся.
С ув.ТТХ, мы ведем беседу о ПП под 9Х19Пар и о методах прикидочных расчетов

Извините, Александр, а можно глянуть кривую давления по которой Вы считаете?
Дело в том, что под 9*19 пара делались еще в начале 20 века P 08 с длинами стволов 300 и даже 400 мм. Выходит по Вашему, что пуля начинает после 300 тормозиться? (сила трения получается сравнима с силой давления??). Это, конечно, не так. Где-то мы заблуждаемся.

quote:

Можно еще вычислить массу затвора, задав энергозатраты на цикл перезаряжания.
Д.энергия х м.пули / энергозатраты = м. затвора

Это близнец формулы, которую я приводил. (м пули*длину ствола = М затвора*ход гильзы)Только зачем-то обе части уравнения поделены на время выстрела и возведены в квадрат - для чего? Чтобы казалось научней?

edit log

quote:

Чтобы казалось научней?

Нет, какой из меня ученый, просто мне показалось так удобнее, в данном контексте . Хочется человеку считать по энергиям - ласкаво просимо,
жерiть куме поки очi не повилазять .

edit log

quote:

Нет, какой из меня ученый, просто мне показалось так удобнее, в данном контексте . Хочется человеку считать по энергиям - ласкаво просимо,

Это конечно! Просто так можно совершить грубейшую ошибку в конструктивном плане - например, получить массу затвора, при которой будет дуть гильзу. Ведь энергию на перезарядку посчитать можно только очень приблизительно. Кроме того, обычно пружину подбирают под параметры оружия, а не наоборот. Да и других возражений полно. Зачем доставать правое ухо левой рукой из-под через колено?

edit log