Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Ручная граната будущего ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ручная граната будущего
blackbox
9-2-2012 14:48 blackbox
Моё видение:
НЕЧТО размером с баллон освежителя воздуха. Имеет кнопочку и примитивные нерегулируемые прицельные приспособления. Боец срывает чеку (любой конструкции), прицеливается, нажимает кнопочку, отпускает, и подбрасывает гранату вверх. Электроника при нажатии запоминает направление на цель в трёхмерной относительной системе координат и расстояние до цели (расстояние - необязательно, зависит от типа БЧ). После отпускания кнопки электроника отслеживает все пространственные перемещения гранаты. Через примерно секунду после отпускания скобы (т.е. когда гранату уже подбросили и она далеко от уязвимых частей тела бойца) включаются микродвигатели ориентации, напрвляя гранату на цель, затем - маршевый двигатель. В полёте осуществляется донаведение, с целью повышения точности. Если есть измеритель дистанции, то можно ввести замедление срабатывания БЧ, для взрыва внутри помещения, после преодоления оконного стекла.

Как вам?
Вся необходимая электроника существует уже сегодня. Вопрос, ИМХО, только в конструкции микродвигателей наведения, потому что нужно управлять импульсом.
Зато такая штука заменит РПГ, и тяжёлая "труба" не нужна.

automatiq
9-2-2012 16:44 automatiq
quote:
Originally posted by blackbox:

Зато такая штука заменит РПГ, и тяжёлая "труба" не нужна.


Не заменит - сколько сотен РПГ можно наклепать по цене одной такой штуки?
Alter
9-2-2012 20:54 Alter
А в помещении как подбрасывать вверх, а лёжа, а из-за укрытия(когда прицелиться не дадут)?
quote:
Originally posted by blackbox:

Как вам?


Нет.
cheater
10-2-2012 03:12 cheater
а мне нравится идея, почему нет
blackbox
10-2-2012 07:27 blackbox
quote:
А в помещении как подбрасывать вверх, а лёжа, а из-за укрытия(когда прицелиться не дадут)?

Предлагаемое оружие - заменяет не обычную ручную гранату, а гранатомёт, из гранатомёта по любому нужно целиться. Тему неправильно озаглавил...
Чисто ручные гранаты тоже нужны, только нужно их сделать совместимыми с подствольниками. И сейчас гранату от подствольника можно швырять руками, но нужно взводить ударом об каблук - неудобно!

theTBAPb
10-2-2012 10:27 theTBAPb
quote:
Вопрос, ИМХО, только в конструкции микродвигателей наведения, потому что нужно управлять импульсом.

ПТУР Dragon поизучайте, ЕМНИП как раз подходящее исполнение
Alter
10-2-2012 12:42 Alter
quote:
Originally posted by blackbox:

Предлагаемое оружие - заменяет не обычную ручную гранату, а гранатомёт


Таковое уже как бы есть на вооружении.Американцами.Управление оператором-всё отличие(см про укрытие).Была тема. Было видео. Лень искать.
blackbox
10-2-2012 15:01 blackbox
Dragon-2, как и Javelin - управляются рулями, я предлагаю управлять с помощью реактивных микродвигателей. Потому что нужно обеспечить поворот на цель БЕЗ набегающего потока воздуха!
И потом, указанные аналоги требуют тубуса, а предлагаемая конструкция - это граната в чистом виде, запускаемая "с руки", главное - чтобы маршевый двигатель включился на безопасном для солдата расстоянии и в безопасном направлении. Поэтому подбрасывать нужно вверх, на крайняк - в сторону, но не вперёд.
Так как предполагается применение по пехоте - то ГСН не нужна, да и бесполезна (нет излучения от танкового двигателя). Поэтому предлагается использование безинерциальной системы навигации (акселерометры и твердотельные гироскопы). Вся электроника с источником питания займёт объём меньше спичечного коробка, уже сегодня.
blackbox
10-2-2012 15:02 blackbox
Кстати, включение двигателя на растоянии нескольких метров от оператора снизит фактор демаскировки.
Dok777
10-2-2012 18:27 Dok777
А скока стоить будет вы представляете?
genium
10-2-2012 18:36 genium
Систему самонаведения рациональней укомплектовать более значимым весом ВВ необходимым для более надёжного поражения цели.
В предлогаемом варианте эта вероятность почти никакая.
blackbox
12-2-2012 09:30 blackbox
quote:
Originally posted by Dok777:
А скока стоить будет вы представляете?

Электроника нынче идёт по цене мусора, разработка ПО - самое дорогое, но при большом тираже цена разработки размоется.
Всё упирается в управляемые микродвигатели - вот где засада...
Альтернатива - целая гирлянда однократных "плевалок", и варьировать числом и расположением сработавших, как это делают в зенитных ракетах на этапе доворота к цели.
Впрочем, исходя из того, что цель неподвижна, можно ещё оперировать временем срабатывания, т.е. изначально ориентировать гранату неточно, а потом, уже в полёте, зная оставшееся расстояние до цели, скорость (как функцию времени работы маршевого двигателя), и угол на цель, в нужный момент пшикнуть парой-тройкой одноразовых движков. траектория полёта будет выглядеть как прямая линия, переходящая в дугу, а сам полёт на втором этапе будет напоминать этакий "дрифт" к цели.
Математика - дико сложная, зато её пишем один раз а потом - Ctrl-C, Ctrl-V

blackbox
12-2-2012 09:36 blackbox
quote:
Originally posted by genium:
Систему самонаведения рациональней укомплектовать более значимым весом ВВ необходимым для более надёжного поражения цели.
В предлогаемом варианте эта вероятность почти никакая.

Это смотря какая цель. И смотря как устроен маршевый двигатель, если его топливо можно заставить взрываться при срабатывании БЧ - вообще здорово, обломки конструктива сами по себе неплохо поразят пехоту.
В принципе, если донести до цели хотя бы 200 грамм ВВ - уже хорошо, ИМХО, конечно.
Противотанковую систему так сделать не получится, согласен. Но противопехотную - думаю, вполне. Особенно против голозадой пехоты стран третьего мира. На плохо подготовленных солдат (или ополчецев) просто факт близкого взрыва подействует достаточно сильно. Ещё минут пять будут чухаться, будет время на спокойную зачистку здания или укрытия.

blackbox
12-2-2012 09:59 blackbox
НАРИСОВАЛ

click for enlarge 960 X 540  28,4 Kb picture
novatar
12-2-2012 11:03 novatar
Это не граната. Это швыряемая вручную самонаводящаяся ракета хрен знает какой стоимости. Такое никогда не сможет заменить обычную гранату в виду надежности, дешевизны и предсказуемости последней.
genium
12-2-2012 13:08 genium
quote:
Это смотря какая цель. И смотря как устроен маршевый двигатель, если его топливо можно заставить взрываться при срабатывании БЧ - вообще здорово, обломки конструктива сами по себе неплохо поразят пехоту.
В принципе, если донести до цели хотя бы 200 грамм ВВ - уже хорошо, ИМХО, конечно.

Не будет считаю в такой конструкции 200 грамм, и топливо не детонирует вместо ВВ.
Взрыв хилый, прицеливание примерно туда плюс минус несколько радиусов поражения.Или несколько десятков.
Система наведения куда,если даже прицелится точно нет возможности ?

.

genium
12-2-2012 13:13 genium
Система универсальных гранат была бы действенной.
Которые можно использовать как ручные и забрасывать точно с помощью гранатомёта. Даже не гранатомёта а по конструктиву что-то вроде лёгкого миномёта с упором в землю. Чтоб кидать дальше и больше.

edit log

Мимо Крокодил
quote:
Originally posted by blackbox:

расстояние - необязательно, зависит от типа БЧ


Как необязательно? Без расстояния граната полетит в сторону цели и с вероятностью 0.9 ее напугает... А надо убить.
Без дальномера надо или мудрить ГСН, что есть сон разума, или прицеливатся высотой подкидывания, что не точно.
А из наличия дальномера следует критический недостаток - ЦЕЛЬ НАДО ВИДЕТЬ. Т.е. зашвырнуть за угол уже не получится. А нах нужна тогда такая красавица? Проще подствольником.
quote:
Предлагаемое оружие - заменяет не обычную ручную гранату, а гранатомёт, из гранатомёта по любому нужно целиться.

Муха=одноразовый РПГ, сабж=одноразовый ГП? Сразу вижу проблему лишней массы. Сколько гр. сожрет движок и прочаа тряхомудия при условии сопостовимой начинки и дальности? Про цену даже не заикаюсь новое средневековье уже начинается и один рыцарь будет рвать сотню голожопых пейзан.
quote:
Электроника нынче идёт по цене мусора, разработка ПО - самое дорогое

Усомнюсь. Хорошошие гироскопы/акселерометры/дальномеры стоят денег. А софт пишется голозадым индусом-фрилансером.
Вобще ручная граната это последняя вещь в которую надо пихать само(наведение/управление). Надо сначала РПГ объэлектронить!

Вспоминется анекдот про А380: - А теперь со всей этой хуйней мы попытаемся взлететь...

blackbox
14-2-2012 10:50 blackbox
quote:
ЦЕЛЬ НАДО ВИДЕТЬ. Т.е. зашвырнуть за угол уже не получится

Швырять, и тем более за угол - нужно ручную гранату ценой 100 руб.
Предлагаемый девайс - заменяет именно гранатомёт, дальность может достигать сотен метров, всё зависит от соотношения масс двигателя и БЧ.
Насчёт точности. Она на 99% будет зависеть от качества софта, остальное - точность работы твердотельных гироскопов и микромеханических акселерометров. Весь набор гироскопов и акселерометров умещается в чипе примерно 5х5х1 мм.

blackbox
14-2-2012 11:14 blackbox
Собственно, задумайтесь - а зачем гранатомётам тубусы и прочая "сантехника" в виде труб? Только и исключительно для защиты стрелка от воздействия газов от двигателя гранаты. Ну, ещё прицельные приспособления на ней крепятся. Если решить эти две проблемы - прицеливания и защиты, то труба не нужна!
genium
14-2-2012 11:52 genium
quote:
Насчёт точности. Она на 99% будет зависеть от качества софта, остальное - точность работы твердотельных гироскопов и микромеханических акселерометров. Весь набор гироскопов и акселерометров умещается в чипе примерно 5х5х1 мм.

Как объяснить гранате куда лететь, т.е. задать цель?

genium
14-2-2012 11:54 genium
quote:
Originally posted by blackbox:
Собственно, задумайтесь - а зачем гранатомётам тубусы и прочая "сантехника" в виде труб? Только и исключительно для защиты стрелка от воздействия газов от двигателя гранаты. Ну, ещё прицельные приспособления на ней крепятся. Если решить эти две проблемы - прицеливания и защиты, то труба не нужна!

Затем для чего ствол пуле.

blackbox
14-2-2012 15:42 blackbox
quote:
Originally posted by genium:

Как объяснить гранате куда лететь, т.е. задать цель?

Уже обьяснил: зольдат включает девайс (например, вытягивая чеку), направляет на цель и нажимает кнопку (рычаг, скобу - неважно). В этот момент компьютер запоминает направление и расстояние. Ориентация в пространстве - по гироскопам, дальность - лазерный дальномер. После броска (подброса вверх) на момент включения двигателей ориентации, т.е. уже на безопасном от солдата расстоянии, которое также можно оценить по показаниям внутренней навигации (GPS тут непричём, всё идёт с гироскопов и акселерометров!) вычисляется относительное положение и направление, а также направление вращения девайса. Микродвигатели осуществляют наведение, и включается маршевый двигатель, который несёт подарок врагу...
В зависимости от конструкции микродвигателей - возможно или однократное наведение, при запуска маршевого движка, или ступенчатое, с корректировкой в процессе полёта.

blackbox
14-2-2012 15:51 blackbox
quote:
Затем для чего ствол пуле.

Не совсем. Поступательное движение гранаты к цели можно осуществить и без трубы. Роль вышибного заряда - в том, чтобы включить маршевый двигатель на безопасном от стрелка расстоянии.
Если наведение на цель граната будет выполнять сама, и двигатель будет включаться безопасно - труба вообще не нужна!
В идеале для наведения достаточно минимально двух импульсов, или даже одного, если цель окажется в плоскости вращения после подброса гранаты. Но это идеал, число микродвигателей конечно и невелико.
Микродвигатель должен быть построен на основе горючего, свойства которого можно изменять электрически. Как - вот этого я не знаю. Знал бы - сидел бы сейчас в DARPA, пилил миллионы американских налогоплательщиков

genium
14-2-2012 19:24 genium
Как эольдатен прицеливается ? Где прицельные приспособления?
Направляет - это погрешность прицеливания несколько десятков радиусов поражения?
automatiq
14-2-2012 21:10 automatiq
Уж лучше тогда чтобы у зольдатена на спине был ранец с этими штуками и вышибными зарядами, и перископическая труба с лазерной подсветкой.

Лежит такой себе зольдатен в укрытии, да перископиком лазером подсвечивает цели, жмёт кнопочку, ракето-гранаты выбиваются из контейнеров и летят к цели, обозначенной лучиком. Экономим хренову гору лазерных дальномеров и гироскопов.

edit log

blackbox
15-2-2012 07:05 blackbox
quote:
Где прицельные приспособления?

На самой гранате. Никаких уставок не нужно, так что маленькая пипочка мушки и две пипочки целика - и все дела. Точность зависит от точности акселерометров и гироскопов.

quote:
Экономим хренову гору лазерных дальномеров и гироскопов.

Не надо экономить, они стоят порядка нескольких долларов за комплексный чип со всем набором гироскопов и акселерометров (3+3), и так же лазерный дальномер - светодиод с оптикой в одной детали и чип. Это всё копейки, хорошая взрывчатка в БЧ и то дороже выйдет.

Magnum_357
15-2-2012 07:50 Magnum_357
Дальномер-целеуказатель закрепить на шлеме единый для кучи разного оружия ("умных" гранат, ПТУР, авиабомб, ракет РСЗО и артиллерии, стрелкового вооружения ударных беспилотников и наземных роботов....)

Прицеливание голографическим прицелом при помощи поворотов головы как у пилотов в авиации.

Вычислительный комплекс с системой беспроводной передачи данных ввиде боевого КПК в рюкзаке или кармане разгрузки. Компактный пульт управления вооружением на тыльной стороне кисти левой руки (в перчатке)

Пример:
Видит боец впереди укрепленную точку в виде полуокопа и мешков с грунтом, нажал на пульте циферку "1", достал из кармана разгрузки гранату, нажал на ней кнопку активации (в этот момент в гранату загрузились вычисленные в "боевом КПК" данные о положении и направлении взгляда стрелка, а также группа команд на коррекцию и подрыв) Все вычисления осуществляются в многоразовом модуле, а в гранате лишь группа исполнительных механизмов и простейшая электроника. Боец получил от гранаты "отклик" что всё ништяк, данные введены успешно, поражение цели возможно (например свечением зеленого светодиода) и запульнул гранатку повыше и подальше. Граната досчитала то, что не могла получить заранее (человеческий фактор, блин) и улетела поражать врага... При невозможности поразить цель, система не даёт добро на запуск и граната не активируется.

Пример 2
Ползёт боец в чистом поле, кругом красота, бабочки летают, птички поют и тут вдруг на него танк из-за угла выезжает, а поразить то его и нечем из носимого боекомплекта...
Но боец не теряется, нажимает на пульте кнопочку 3 и лежит, на танк смотрит. А в это время "боевой КПК" получает данные о местоположении стрелка, направлении его взгляда, расстоянии до цели... А потом отправляет эти данные с запросом на поражение цели на большой и серьёзный штабной компутер при помощи радиостанции бойца. Большой и важный штабной компутер обрабатывает данные и отправляет команду на реактивную или ствольную автоматическую артсистему (ну например что-то типа американского NLOS-LS). Артсистема запрашивает "добро" на применение и требует подсветить цель. Большой и быстрый штабной компутер отправляет ответ на "боевой КПК" вместе с командой на включение режима подсветки... Происходит большой бабах, вражеский танк кочерёжит по всем направлениям, боец двигается дальше...

В итоге, несмотря на такое долгое описание, весь процесс происходит в течение пары секунд - меньше, чем нужно бойцу чтобы достать гранатомёт и прицелиться (всё зависит от времени реакции артсистемы и полётного времени боеприпаса), цель подсвечивается только на последнем этапе, когда происходит донаведение и в течение короткого промежутка времени, что снижает вероятность демаскировки бойца, любой боец на передовой автоматически становится артнаводчиком, снижая потребление боеприпасов и повышая точность огня... Вся система построена по принципу выбора средства поражения бойцом в зависимости от ситуации. Он сам может решить чем поразить ту или иную цель, или может доверить выбор штабному компьютеру по принципу доступности.

edit log

novatar
15-2-2012 10:38 novatar
Кошмар...

Уважаемые, я весьма фанат навороченных военных приблуд, страшный технофил, прусь от всех этих экзоскелетов, несбывшихся ХМ29, робомулов и Крашэров, програм Land Warrior и Future Soldier. Но даже я знаю, что подразделение, участвовавшее несколько лет в испытании Land Warrior, когда его отправили в Афган, в горячке боя просто ЗАБЫВАЛО о всех этих камерах/компьютерах/дисплеях, не говоря о том, что вся эта электроника отказывала в самый неподходящий момент, а подвезти запасные платы и батареи во время боя не всегда получалась, мягко выражаясь.

Топикстартеру еще раз вопрос - цена у этой маломощной системы будет какая, если один выстрел из далеко не "интеллектронного", но гораздо более могущественного РПГ стоит как ВАЗ девятка?

Magnum_357 - нахрена во всем этом процессе, что вы описали, солдат??? Зачем эти все операции поручать 18 летнему сопляку, если "на танк смотреть" может и обычный робот по цене чуть выше дорогих радиоуправляемых машинок, а целеуказание давать не этим невнятным по мощности гранаткам, а например заныканому в кустах где-нибудь в 3 кэмэм от этого места "Конкурсу"? Зачем вообще целеуказание давать с земли, где можно попасть под взрывы, пули и соколки, если небольшой БПЛА, который сложно заметить и сбить, будет давать более вменяемую картину боя и лучшее целеуказание, так как с высоты тривиально видно все лучше.

edit log

blackbox
15-2-2012 11:44 blackbox
quote:
Зачем вообще целеуказание давать с земли

Затем, что солдат - универсален и сам может принимать решения.

blackbox
15-2-2012 11:46 blackbox
quote:
Дальномер-целеуказатель закрепить на шлеме единый для кучи разного оружия

В конечном счёте к этому и придём...

genium
15-2-2012 14:50 genium
quote:
Не надо экономить, они стоят порядка нескольких долларов за комплексный чип со всем набором гироскопов и акселерометров (3+3), и так же лазерный дальномер - светодиод с оптикой в одной детали и чип. Это всё копейки,

Мне бы просто дальномер за сотню долларов.
Возмётесь организовать? Возможны оптовые поставки.

blackbox
15-2-2012 14:57 blackbox
quote:
Возмётесь организовать?

Нет, не возьмусь, т.к. мой профиль - GPS-мониторинг транспорта, причём производство серийное (за уникальные изделия не берёмся).
Но могу Вас уверить, как производитель электроники: в стоимости строительного или охотничьего дальномера 90% - это маркетинг, дизайн корпуса и упаковки, разработка уникального для данной модели ПО и прочее, на чём можно сэкономить при массовом производстве, да ещё и в составе другого устройства, а не отдельным девайсом.

genium
15-2-2012 15:00 genium
quote:
Дальномер-целеуказатель закрепить на шлеме единый для кучи разного оружия

Тоже поддерживаю.Ещё бы не отслеживала электроника противника бойцов с такой оснасткой.

automatiq
15-2-2012 15:13 automatiq
quote:
Originally posted by genium:

Ещё бы не отслеживала электроника противника бойцов с такой оснасткой.


Надо для гранаты разработать алгоритм - чтобы она понимала - куда ей пальцем показывают. Показувают "туда" - она летит "туда".
blackbox
15-2-2012 15:36 blackbox
quote:
Надо для гранаты разработать алгоритм - чтобы она понимала - куда ей пальцем показывают

Или голосом: азимут 168, высота цели 20...
Или пусть сама решает - куда лететь

genium
15-2-2012 23:46 genium
В разделе предлогали доставку к цели с помощью управляемого вертолётика с камерой. Мину направленного действия и получится беспилотный универсальный управляемый аппарат-разведчик-камикадзе. Захватил направление на цель и перешёл в режим ракеты - быстрое сближение и подрыв над целью.
ВУ направленного действия с готовыми поражающими элементами наиболее эффективное по массе и площади поражения.

edit log

genium
15-2-2012 23:56 genium
Вполне реально разработать такие устройства автономно работающие - аппарат активировавшись взлетает, засекает движение и переходит в режим ускоренного сближения и поражения цели.
Назову это умная взлетающая мина .
Можно попробовать обойтись наведением на цель с помощью пропеллеров и определением расстояния до неё, затем старт ракетных двигателей с возможным отстрелом лопастей и рулей.
В идеале бы ещё на КП видеосигнал и свои координаты успевала передать.
Чтоб если там ещё что обнаружилось КП поддержал бы её атаку отправив в эти координаты чего-нибудь ещё умное либо тупо гарантирующее поражение обнаруженного.

Армии Китая эти устройства обойдутся к примеру по 100 у.е.
Армии России - по 5000 у.е. и будут заказываться в Китае.
Ополченец с автоматом вряд ли спасётся от подобных смертельных умных игрушек.

edit log

Farmacevt
16-2-2012 00:27 Farmacevt
а я про ручные гранаты подниму разговор. они кмк должны быть программируемыми - переходить от оборонительной к наступательной одним нажатием кнопки.
genium
16-2-2012 00:31 genium
Ага, кнопку нажал - чугунная отливка материлизовалась.
Так?

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Ручная граната будущего ( 1 )