Valll
|
26-1-2012 22:03
Valll
первое сообщение в теме:
Посмотрел сюжет, где Рогозину демонстрируют новый Калашников - АК-12. По словам разработчиков - лучший из лучших... Но вот как-то сомнения меня берут. Встречают по одёжке, а одежка как пародия на Голливуд - весь обвешан планками, даже на газоотводной трубке, а дизайн при этом убогий! Даже с АК-47 не сравнить. Такое ощущение, что его подпольщики делали... Вон, амеры, по Дискавери показывали, сделали апгрейд Калашу и стал стрелять прицельно на 1км!!! И дизайн при этом - конфетка! Ну возьмите за образец, ну утритесь вы, перешагните через гордость. Нельзя же так: говно, но своими руками! Не хотите к амерам идти с протянутой рукой, ну выпускайте одни СВД - пусть ВСЕ станут снайперами, раз АК-103, -74 стал плохим! Есть у кого мысли?
|
|
genium
|
В Sig ствол хромированный? Есть ли коммерческий патрон близкий к искомому "6мм с копейками " достаточно точный и энергетикой вменяемый для автомата (.243 ?), либо есть смысл остановиться на 5.56мм? Достаточно ли жёсткости соединения ствол-коробка-боковая планка-кронштейн для точного установа прицела? Сохранения СТП при снятии-установе? Есть смысл в рельсе по верху коробки или лучше быстросъёмный кронштейн как вариант с пикатинни?
|
|
Серёга71
|
Калибр 5,56 в Америке называется "Убийца пуделей). Убойная сила его мала. Это показала практика всех войн с прменением этого калибра. 5,45
|
|
genium
|
Баланс между убойной силой и автоматической стрельбой где? Я лично бы предпочёл .308 и без авто-режима. Нужна она, стрельба очередями? Может только режим фиксированной очереди по два патрона? Вырисовывается оружие под патрон мощнее 5.56мм с режимом стрельбы одиночные и пара в быстром темпе. .243 подходит? Ниже ресурс ствола, баллистика на 300м соответствует .223 и .308 ?
edit log
|
|
Gremlin@
|
Вот полазил я по интернетам, и толком информации не увидел про него,пара фоток и статей, и всё(((,конкретных данных нет,такое чувство, что как всегда слепили ... и будут потом пять лет до ума доводить и в производство запускать.
|
|
Rus-s
|
quote:Калибр 5,56 Где то на форуме видел фото кабанчика добытого 223им, бошку хорошо разворотило.
|
|
AWND
|
quote:Originally posted by genium: В Sig ствол хромированный?
В SIG ствол, вроде как, азотированный. quote:Originally posted by genium: Баланс между убойной силой и автоматической стрельбой где? Я лично бы предпочёл .308 и без авто-режима. Нужна она, стрельба очередями? Может только режим фиксированной очереди по два патрона?
Сталин тоже предпочитал одиночную стрельбу и винтовочный патрон. Потом пришли немцы, впечатлились, тоже стали так думать и забабахали уйму оружия типа G41, G43 и FG42. А потом пришла STG-44 и всем стало понятно, что промежуточный патрон с возможностью автоматической стрельбы рулит. quote:Originally posted by Gremlin@: Вот полазил я по интернетам, и толком информации не увидел про него,пара фоток и статей, и всё(((,конкретных данных нет,такое чувство, что как всегда слепили ... и будут потом пять лет до ума доводить и в производство запускать.
А конкретных данных толком и не дадут. Это инициативная разработка ижевцев, не умеющих пиариться впринципе. У меня лично складывается ощущение, что их вообще пи..юлями учат нормально работать, не выёживаться и вообще шевелить свою задницу по своей инициативе, а не по личному распоряжению президента. А то, что первый блин вышел комом, не страшно, лишь бы на вооружение не приняли.
|
|
genium
|
Имеем дело с таким значимым фактом - при выстреле и прицеливании через оптику .308 м стрелок теряет цель. .223 и 5.45 позволяют быстрее произвести повторный выстрел . Тактическое преимущество определяет границу черезмерной мощности. Патрон перспективный для оружия будущего энергией выше .223 существует?
edit log
|
|
ShinMao
|
quote: Нормально постреляли, патроны чай казенные, чего их считать то, поддержки с воздуха в этом видео явно не хватает.
|
|
abc55
|
Бестолковая позиция, бестолковая стрельба. Позади стена - главная опасность. Выстрел с РПГ, подствольника или просто бросок гранаты приведет к фаталу. Стреляют абы как, не целясь, разброс пуль катастрофический. Не заметил ни одной вражеской пули попавшей в саманный забор. Будь на стороне противника всего 1 винтарь, даже без оптики, можно было всех там упаковать. Бить в забор ниже головы, забор то того, саманный, или ждать не укрываясь, пока голова не возникнет в том же месте, позицию они не меняют. Идиот с камерой переложил гранату с левой руки в правую с выдернутой чекой, еще и в перчатке. edit log
|
|
ShinMao
|
quote:Originally posted by abc55:
Идиот с камерой переложил гранату с левой руки в правую с выдернутой чекой, еще и в перчатке.
Этож пихота, не спецназ какой, откуда им про такие тонкости знать, тех кого они там гоняли тоже явно не лучше были, обыкновенное пушечное мясо, хорошо упакованное, но все равно мясо.
|
|
genium
|
Обычные солдаты расстреляли боезапас "в ту сторону". Что было в той стороне, какую цель преследовали и какой приказ выполняли не ясно, чтоб судить о них.
|
|
AWND
|
quote: Ну стреляют в сторону противника... Это война и они вполне нормально мандражируют и просто выжимают спусковой крючок, вряд ли им даже механический прицел понадобился бы. Ни оптика, ни кучность там нахрен не сдалась. Обычные люди, не фанатики и не под наркотой. quote:Originally posted by genium: Имеем дело с таким значимым фактом - при выстреле и прицеливании через оптику .308 м стрелок теряет цель. .223 и 5.45 позволяют быстрее произвести повторный выстрел . Тактическое преимущество определяет границу черезмерной мощности. Патрон перспективный для оружия будущего энергией выше .223 существует?
Типа с какого момента лучше будет хорошо промазать, чем всё-таки хреново попасть? Наверное, с того, когда поражённый солдат сможет продолжать бой, пускай даже сам оказав себе медпомощь. Надо полагать, где-то среди патронов на сусликов находится та сегодняшняя нижняя грань требуемого патрона.
|
|
genium
|
quote: Типа с какого момента лучше будет хорошо промазать, чем всё-таки хреново попасть?
Лучше хорошо попасть. 223 позволяет это сделать, высокоскоростная пуля даёт хороший поражающий эффект, разрывы тканей , обширные гематомы а при попадании в кость её многооскольчатую фрагментацию. Недостаточно? При попадании по месту вполне гуманно - подействует мгновенно. Даже лёгкие при прохождении высокоскоростная пуля поизорвёт в лоскуты. Содержимое кишков в брюшину вышибет. Кому недостаточно? Гуманный патрон? Мелкашечный? На пуделей и сусликов? .308 же имеет энергию близкую к 7.62 54 . Конечно фалломорфичней. Убойней. Дал так дал. Но может пяток .223 по месту за время засаживания пары .308 результативней? Ведь если не по месту эффект .308 будет не намного более выраженный.
|
|
AWND
|
Хорошо попасть лучше, но это нереально. Или слабее попадается, или сильнее мажется, и 5.56 хоть и обладает удовлетворительным действием по цели, не убивает так же надёжно, как 12,7. А можно этот патрон ещё сильнее ослабить, чтобы он был точнее (15 патронов подряд не просто так нельзя выпустить). А можно ещё. И вот когда солдат сам сможет себе помочь и дальше продолжать бой, тогда уже понятно будет, что мощность патрона нужно поднимать любой ценой. Достаточно ли малоимпульсных патронов чтобы стрелять? Да конечно. Хотя лучше мощнее, а то от пуль очень уж малая доля солдат гибнет. А можно слабее и точнее. Но для военных машин это почти то, что нужно. Пяток малоимпульсных, безусловно результативнее двух винтовочных. Но это не пять пуль в одного человека за очередь, а пять на батальон в течение целого дня. Поэтому лучше попадать чаще. Или выводить из строя повернее. Короче - задача эта открыта и очевидного решения - тем более аналитического - не имеет. Dixi. edit log
|
|
genium
|
Ситуация такая : .223 имеет достаточное поражающее действие и способствует результативной стрельбе вследствии малого импульса отдачи, даёт тактическое преимущество по сравнению с винтовочным. Эти пули несут смерть так-же как и винтовочные. Имеет ли разницу ранение в одну область разными обсуждаемыми калибрами? Непринципиальную, скорее нет, а где-то высокоскоростная пуля более разрушающе действует. Этот факт обычно не осознаётся теми кто заигрался с цифрами и не видит реальных фактов которые и следует учитывать, рисует какие-то числовые прямые зависимости полагая что они имеют прямое отношение к реальности. Прострелено тело .223 или .308 имеет значение попал по месту или нет - в любом калибре либо труп либо подранок, имеет значение повторяю попадание по месту. Или 12.7 обладает способностью убивать даже если попал не по месту? Тоже нет. Попал в кость .223 или оторвал руку 20 мм пулей - разница небольшая. А пяток .223 или пара-тройка .308 за еденицу времени по месту - понятной становится разница? Тактическое преимущество которое можно реализовать?
|
|
AWND
|
quote:Originally posted by genium: Прострелено тело .223 или .308 имеет значение попал по месту или нет - в любом калибре либо труп либо подранок, имеет значение повторяю попадание по месту.
Верно. Поэтому применяют .223 и не применяют .22 quote:Originally posted by genium: Или 12.7 обладает способностью убивать даже если попал не по месту? Тоже нет. Попал в кость .223 или оторвал руку 20 мм пулей - разница небольшая.
А вот и нет. Человек истечёт кровью за считанные минуты и летальный исход может случиться даже до того, как его вынесут из боя. К слову, в Чечне большинство смертей в бою было из-за того, что раненый терял слишком много крови на этапе первичной эвакуации. quote:Originally posted by genium: А пяток .223 или пара-тройка .308 за еденицу времени по месту - понятной становится разница? Тактическое преимущество которое можно реализовать?
В одного человека за одну очередь? Да, конечно, но такое нереализуемо.
|
|
genium
|
quote:А вот и нет. Человек истечёт кровью за считанные минуты и летальный исход может случиться даже до того, как его вынесут из боя. К слову, в Чечне большинство смертей в бою было из-за того, что раненый терял слишком много крови на этапе первичной эвакуации. Выживаемость подранка не имеет значения в бою - главное что он выведен из строя. Или выходное отверстие .223 маленькое? Не позволяет быстро терять кровь? Не будет разорванных сосудов? ЧЕМ действие .223 недостаточное? К тому же я ещё и указал - при попадании в кость? На чём останется висеть рука? quote:В одного человека за одну очередь? Да, конечно, но такое нереализуемо. Очередями? Нет, это не эффективно с точки зрения вероятности попадания. Исключительно одиночными.И самое главное - не обязательно в одного . edit log
|
|
AWND
|
quote:Originally posted by genium: Выживаемость подранка не имеет значения в бою - главное что он выведен из строя. Или выходное отверстие .223 маленькое? Не позволяет быстро терять кровь? Не будет разорванных сосудов? ЧЕМ действие .223 недостаточное? К тому же я ещё и указал - при попадании в кость? На чём останется висеть рука?
Имеет-имеет, причём не только для мобилизационной машины государства и морали остающихся в тылу, но и на готовность потенциальных подранков идти под пули. Разорванные сосуды, внутренние полости - всё это фигня по сравнению с оторваннйо снарядом рукой. Потеря почти всего потока крови, проходящей через тело приведёт к летальному исходу черех считанные минуты, тогда как при попадании промежуточным патроном есть реальный шанс спасти. Это первое. Второе - мы сейчас говорим не о конкретно патронах 5.56 и 5.45, а о вообще более сильных и более слабых, причём под слабыми понимаем более слабые, чем современные промежуточные. И третье - пуля, попав в кость, весьма надёжно перебивает руку и нашпиговывает мягкие ткани осколками кости, но вот с внутренними полостями и остальными прелестями высокоскоростного патрона ситуация хреновее. А "травматическая ампутация конечности" на промежуточных патронахъ вообще вряд ли получится. quote:Originally posted by genium: Очередями? Нет, это не эффективно с точки зрения вероятности попадания. Исключительно одиночными.И самое главное - не обязательно в одного
Блин, вы строите предложения так, как будто нормальной ситуацией является попадание пяти пуль из одной очереди в человека. Объёсните уже, как вы представляете описанный вами процесс - больше попаданий при более слабом патроне. Больше попаданий в кого, за какой срок, от кого и с каким результатом?
|
|
genium
|
quote: Блин, вы строите предложения так, как будто нормальной ситуацией является попадание пяти пуль из одной очереди в человека. Объёсните уже, как вы представляете описанный вами процесс - больше попаданий при более слабом патроне. Больше попаданий в кого, за какой срок, от кого и с каким результатом?
Да я блин считаю обоснованно что одиночными нужно стрелять на поражение а не очередями.Тупо больше шансов попасть. ВСЕГДА.
|
|
AWND
|
Ну да, но всё-таки, опишите, пожалуйста, как вы всё это дело себе представляете?
|
|
genium
|
Флажок вниз до упора и попёр. Молиться и верить.
|
|
AWND
|
Давайте проясню. Я представляю себе типичную ткартину ранений так: подразделение, например, батальон, атакует, контратакует, обороняется, стреляет по противнику, противник стреляет по нему. В течение суток от огня почти трёх сотен стрелков противника у него, к примеру, один скончавшийся от пулевых ранений, один умерший на этапе эвакуации и 12 раненых разной степени тяжести. Если бы противник применял другой вид патронов, то количество раненых и погибших было бы иным. А как вы представляете, сколько бойцов и как должны стрелять, чтобы было по кому-нибудь (не обязательно одному) пять-десять попаданий?
|
|
genium
|
О чём ты не пойму. Атакует батальон и один скончался от огня 300 спартанцев. Похоронить его наверное нужно.
|
|
AWND
|
Атакует батальон. 3 сотни стрелков. Ему противостоит другой батальон, тоже примерно 3 сотни стрелков, с оружием под патрон 5,56. От огня трёхсот стрелков второго батальона за день погибло и ранено указанное число народа( 1 погибший, 1 скончавшийся, 12 раненых). Если бы у второго батальона было оружие под винтовочный патрон типа 7.62х51, то на поле боя не погибло бы ни одного, от ран впоследствии скончалось бы трое, а ранено было бы восьмеро. Я представляю себе так описанную вами же ситуацию. А как вы её себе представляете?
|
|
genium
|
quote:Я представляю себе так описанную вами же ситуацию. Я такое написал? Наверное всё-же я такой ситуации не описывал.
|
|
genium
|
Ну а по описанным вероятностям уместней вспомнить про бабушкину дедушкиность. Вероятности собственно попадания и в разных конкретных моментах разные повреждения от разных калибров не позволяют всерьёз принимать предложенные размышления.
|
|
AWND
|
quote:Originally posted by genium: Я такое написал?
Да. Вы написали дословно такое: quote:Originally posted by genium:
Но может пяток .223 по месту за время засаживания пары .308 результативней?
Вот я и спросил: как вы это представляете? quote:Originally posted by genium: Ну а по описанным вероятностям уместней вспомнить про бабушкину дедушкиность.Вероятности собственно попадания и в разных конкретных моментах разные повреждения от разных калибров не позволяют всерьёз принимать предложенные размышления.
Я для понимания сторонним читателем упростил то, что подробно, без наглядных упрощений описано в военных трудах. Вы хотите нечитаемого текста из учебников по военно-полевой хирургии?
|
|
genium
|
Я хочу адекватности собеседника. Который ясно доступно и недвусмысленно умеет выражать свои мысли, а не мутит воду считая себя умнее других.Не крутит-вертит, умничает без оснований. Можно так со мной? edit log
|
|
AWND
|
Да, конечно. У меня тоже сложилось впечатление того, что мы друг друга не понимаем. Попробую задать свой вопрос ещё раз. Вы написали в точности. quote:Originally posted by genium:
Но может пяток .223 по месту за время засаживания пары .308 результативней?
Не могли бы вы пояснить, что под этим понимаете?
|
|
genium
|
За то время пока стрелок стреляет, теряет цель вследствии отдачи, находит цель в прицеле, эту же либо следующую, использую ничем не обременённый .308, стрелок с винтовкой под малоимпульсный патрон .223 только тем и занят что засаживает пули по возможности точно. Вид на цель остаётся у него в поле зрения, не теряется как в случае с более мощным оружием и отдачей. На этот факт я и призываю обратить внимание, он значимый.
|
|
AWND
|
quote:Originally posted by genium: За то время пока стрелок стреляет, теряет цель вследствии отдачи, находит цель в прицеле, эту же либо следующую, использую ничем не обременённый .308,стрелок с винтовкой под малоимпульсный патрон .223 только тем и занят что засаживает пули по возможности точно. Вид на цель остаётся у него в поле зрения, не теряется как в случае с более мощным оружием и отдачей.
Тогда речь идёт о выстрелах,но никак не о попаданиях. Попадания связаны с выстрелами, но иначе.
|
|
genium
|
Я о возможности результативных выстрелов (подразумевающих высоковероятное попадание пули в цель). Возможный темп попаданий при определённых условиях на большом участке дистанций возможного результативного огня. Зависимость отталкиваясь от чего я выявляю ? edit log
|
|
AWND
|
То есть о прицельных, с высокой вероятностью попадания? Ну, они вообще в совершенно другой зависимости находится.
|
|
AWND
|
А потому что некрасивый. И потому, что все новвведения были в нём внедрены так, как делать этого не надо. Я на него не накидывался, но мне он не нравится в первую очередь потому, что увешан планками и, кроме этого, предохранитель там переключается наиболее противоестественным способом. А остальным скорее всего тем, что они усовершенствованный АК про себя видели по-другому. С тем, что 8-9 из десятка бойцов в нашей армии не умеют правильно стрелять я абсолютно согласен, ведь примерно столько в армии танкистов, артиллеристов, моряков, поваров, зенитчиков и представителей других специальностей, которым не требуется стрелять из автомата вообще. А видеоролик ваш показывает пример ангажированности журналистов, а не возможность хорошо стрелять из оружия. szhaman пишет, что в патенте нет ничего нового quote:Originally posted by патент: Основой данного способа удержания автомата при скоростной одиночной стрельбе и стрельбе автоматическим огнем является жесткое закрепощение автомата в следующих точках: 1) цевье закрепощается жестким хватом кисти слабой руки; 2) затыльник приклада, жестко вдавленный в плечо; 3) гребень приклада задавливается вниз щекой ниже скулы (при этом глаз естественным образом находится на линии целик - мушка - точка прицеливания); 4) пистолетная рукоять автомата жестко удерживается кистью сильной руки.
и прочие банальности. В обсуждении выясняются не менее интересные вещи. szhaman: Действует что? Растояние до мишени ни разу не видно. Или действует в том смысле, что можно стать в позу где конечности встают "на замок" и отдача меньше колбасит? Ну тогда да (только это еще дуеланты занали) Только какой в этом смысл? При любом перемещении это не работает. А для статики давно придуманы сошки и тайная позиция "лёжа"arkandinops:Методику... позволяющую уменьшить до минимума разброс на дистанциях до 50 м (в ответ на вопрос, что вообще изобретено) raymond_babbitt: Меня военные именно так и учили стрелять 25 лет назад... (и действительно, показанное почти не отличается от руководства/картинки из НСД для калашникова) glockmeister: мега голова(Петров) применила отчасти принцип стойки вивера (тяни\толкай) к автомату grossfater_m: Неоднократно говорил - и сейчас повторю: для журналистов Петров показывает шоу. Из серии "и такое тоже можем". На практике же он всерьёз обучает спецуру со всего Урала и России - и не фокусам с пулемётом, а вполне реальной методике быстрой и точной стрельбы. svonb: Что-то после девушки мишень не показали. В отличие от...(кстати, действительно, у неё автомат ходит не ходуном, но заметно). Мораль: всё это было ещё во времена Великой Отечественной.
|
|
Константиныч
|
24-3-2012 22:38
Константиныч
В правилах раздела чётко прописано: флуду нет! AWND, предупреждаю о необходимости соблюдения правил.
|
|
AWND
|
Предупреждение усвоил, впредь буду писать по существу.
|
|
genium
|
quote:То есть о прицельных, с высокой вероятностью попадания? Ну, они вообще в совершенно другой зависимости находится. Наверное.Проявляются умники выдающие бред с одновременным засиранием эфира какими-то как-то где-то взятыми числами якобы выражающими что-то. Ты не из этих? Попробуй об упомянутой тобой зависимости что-то внятное написать.
|
|
DemonMSK
|
quote:Originally posted by genium: Дизайн - это конструкция. А ты как это слово понимаешь? Юдашкин тут точно не при делах? Автомат не плохой но мог бы быть лучше. Значительно. Дизайн - это экстерьер, ака внешний вид. Конструкция - это в том числе и внешний вид тоже. Но если от перемены цвета цевья дизайн меняется - то конструкция нет. Учим русский язык. В нём дизайн никогда не был равен конструкции.
|
|
|