Два вопроса специалистам:

Здравствуйте, господа!
Решил тут кое-что нарисовать, и сразу вылезли вопросы:
1) в случае пистолета со свободным затвором, под патрон 9*17 Курц (максимальное давление 135 МПа), масса затвора пока неизвестна, каким должно быть усилие сжатия возвратной пружины? Я понимаю, что масса затвора - необходимый параметр, поэтому прошу в качестве ответа указать что-то вроде формулы, куда можно будет подставить массу затвора и получить необходимый результат. Прочие характеристики пружины неважны (сечение проволоки, кол-во витков и проч.), это я сам сосчитаю.

2) в случае пистолета со свободным затвором под вышеуказанный патрон, какова сила, стремящаяся сдвинуть ствол с места во время выстрела? Вроде она не должна быть такой уж сотонинской, т.к. энергия расходуется на откат затвора и преодоление сжатия возвратки. Т.е. при ситуации, когда оный ствол крепится, допустим, штифтом, энтот штифт неохота считать исходя из максимального давления на зеркало затвора в момент выстрела, ибо тогда получается в районе 5 мм, (считалось енто все для стали 30ХГСА)а я чую, что ето нахер не нужно. Ответ может быть, например, в процентах от силы, действующей на зеркало затвора в момент выстрела.

Буду люто благодарен за ответы

UPD Еб@ные временные трудности ((

Без массы затвора "спецы" здесь даже не захотят с Вами разговаривать, но я "по секрету" открою тайну. Не парься с расчетом, есть достаточно литературы по этим вопросам, но лучше пружину подбирать опытным путем, исходя из геометрии изделия. Ее энергия должна быть достаточной для уверенного досыла патрона (прикинь загрязнение обезжиренных поверхностей скольжения). В момент выстрела силой пружины можно пренебречь. Считать достаточно массу движущихся частей (помноженная на их ускорения даст величины намного превышающие усилие пружины)
Насчет штифта - если он работает на срез (скажем половины диаметра), то диаметр 3мм - вполне достаточно.

Всю дорогу почему-то думал, что возвратка должна не столько уверенно досылать(ну, это тоже, но потом), сколько (в малогабаритных пистолях со свободным затвором) гасить ацкий отскок слишком легкого затвора. Че, я был неправ?

Всю дорогу почему-то думал, что возвратка должна не столько уверенно досылать(ну, это тоже, но потом), сколько (в малогабаритных пистолях со свободным затвором) гасить ацкий отскок слишком легкого затвора. Че, я был неправ?

Абсолютно. Очень просто оценить это, посчитав ускорение пули (начальная скорость - 0, конечную можно оценить по таблицам для нужной длины ствола и длина ствола тоже есть), умножить ее на массу пули и, таким образом, получить силу. Такая же сила будет действовать на затвор. Конечно, все это в идеале, реал учитывается введением соответствующих коэффициентов. Это дает приблизительный расчет. Оцените порядок величин и сравните их с силой пружины возвратки, скажем Вальтера PPK.

А массу затвора может посчитать дизайнерская прога, но лень с ней еб@цца, либо сваять собссно сабж. Это я могу, но подбирать усилие возвратки экспериментально - это, имхо, не айс. Можно и еб@ло обжечь

Масса затвора считается по приблизительной формуле : масса пули * длина нарезной части ствола / откат затвора до прохождения пулей дульного среза (для малогабаритного пистолета 1-1,5мм)

1. Усилие перезаряжания должно быть не больше 8 кг, существует такой стандарт, оттуда начинаются вычисления.
2. Усилие вперед это сила трения пули + давление на упор гильзы в патроннике/патрон типа 9х17/. Вычислить вряд ли возможно, наверно где то есть инфо полученое экспериментальным путем. Щифты делают из ст50 HRC40-45, нет смысла пользоваться дорогими сталями... И обычно щифт удерживает ствол чтоб не выходил назад, а не усилие выстрела.. .

А диаметр штифта для 9*17? Три миллиметра правда покатит?

Originally posted by zlobniy_kot:

А диаметр штифта для 9*17? Три миллиметра правда покатит?

А ввернуть ствол на резьбе и заштифтовать не судьба?

Originally posted by zlobniy_kot:
А диаметр штифта для 9*17? Три миллиметра правда покатит?

В каком месте будет этот щифт?

Originally posted by HEAVY METAL:

В каком месте будет этот щифт?

Очевидно, где то в казённой части ствола .

по горизонтали - от входа в патронник до края штифта - 5 мм
по вертикали - отступ на 2 мм от стенки ствола (нижней стенки, если в профиль смотреть )
Бля, прочитал и че-то как-то смешно звучит, рисунка-то нет. Вопщем, в районе патронника штифт, снизу.

Originally posted by Alter:

Очевидно, где то в казённой части ствола .

Не, не очевидно У маленьких беретток - штифт спереди, и ствол на нем крутится. Ну, правда, это уже ось.

Очевидно лучше будет если автор сначала покажет схематически как намерен посадить ствол, нету там нужного диаметра ни для резьбы ни для толстого щифта... Диаметр патронника есть 10мм а мах внешний диаметр - 16мм.

Originally posted by Alter:

А ввернуть ствол на резьбе и заштифтовать не судьба?

Ну, это приводит к муфте, в которую оный нада вкручивать (как на ПМ, но плюс резьба еще), а ето мерзкое утолщение конструкции. Нафуя ето фсе, когда можно сделать крепление ствола к рамке на штифте, с удалением оного для разборки. Разборка при етом классическая - ствол с затвором и возвраткой уезжают вперде.

Ну если ствол посажен как на ПМ там щифт не нагружен, утолщение ствола берет на себя все усилия во время выстрела.. .

Originally posted by HEAVY METAL:

Очевидно лучше будет если автор сначала покажет схематически как намерен посадить ствол, нету там нужного диаметра ни для резьбы ни для толстого щифта... Диаметр патронника есть 10мм а мах внешний диаметр - 16мм.

вот рисунок

Толщина херни, в которой сверлится отверстие под штифт - 6 мм, рамка в этом месте - две стенки по 3 мм толщиной каждая.

А как упирается ствол к рамке? Вряд ли крутится там вокруг щифта... я к тому что лучше будет если выступ на рамке брал бы на себя нагрузку.. .

Originally posted by HEAVY METAL:

А как упирается ствол к рамке? Вряд ли крутится там вокруг щифта... я к тому что лучше будет если выступ на рамке брал бы на себя нагрузку...

Сам ствол никакими краями в рамку НЕ упирается, он зафиксирован в ней ТОЛЬКО штифтом. Висит на штифте, вопщем. Ну, может штифт неправильное название этой детали, не знаю. Если Вы имеете в виду нагрузку при ударе затвора в заднем положении - то она пойдет как раз на выступ в рамке. Меня вот и интересует, насколько велика сила, стремящаяся сдернуть ствол с места при выстреле (это будет херь со свободным затвором).

Кроме массы затвора ... . сжатие боевой пружины, (не возвратной) сжатие пружины магазина и масса патронов в магазине (они при ходе затвора перемещаются в магазине, Пружина шептала, форма и расположение направляющих затвора, материал затвора и направляющих, покрытие, длина хода затвора, характер остановки и отскока затвора при его приходе в заднюю позицию, поверхность и качество обработки патронника, величина подъема патрона на линию ствола, форма расположение и сила пружины извлекателя итд итп. Короче я делал так, масса затвора по возможности больше, мощность возвратной пружины должна гаратировать кроме надежности работы, не разрушение рамки пистолета при откате. (в схеме свободного затвора очень часто бывает) Просто раньше не было компов, как вариант кусочек свинца и по его деформации судить о силе возвратной пружины.

Посмотрите у Благонравова, есть методики расчета пружин на оружии.

... Масса затвора по возможности больше...

Ну, если ставить опыт то я уже тоже подумал, навесить 30-граммовых свинцовых грузов на затвор и взять 5-6 пружин разной жесткости, и поиграть со всем этим, отстреливая с тисков, - но это как-то не кошерно, имхо, хочется сначала посчитать поточнее...
Ну и работы с энтим всем - месяца три, жесть А ведь экспериментальные детали - стопудово на выброс пойдут, ушатаются.

за Благонравова - спасибо, поищу.

Originally posted by zlobniy_kot:

Сам ствол никакими краями в рамку НЕ упирается, он зафиксирован в ней ТОЛЬКО штифтом. Висит на штифте, вопщем. Ну, может штифт неправильное название этой детали, не знаю. Если Вы имеете в виду нагрузку при ударе затвора в заднем положении - то она пойдет как раз на выступ в рамке. Меня вот и интересует, насколько велика сила, стремящаяся сдернуть ствол с места при выстреле (это будет херь со свободным затвором).

Нет, имею ввиду нагрузку на ствол при выстреле, стремление ствола улететь вперед вместе с пулей. А насколько велика сила вперед - вычисли максимальное давление х площадь круга ф10 - на случай если пуля застряла. Потом надо вычислить щифт на срез или как там его с 5-разовым запасом прочности/так принято в оружейном деле/. Мне интуиция подсказывает что получится ф5мм наверное.. .

Ствол должен упираться ,представьте вы взводите затвор, и потом отпускаете и он на пружине лупит по стволу,(раз двадцать взведете) даже без выстрела хватит срезать штифт...

В детстве у меня был "фромер" на стволе гребенка снизу патронника ,входит в ответную гребенку рамки, ствол извлекается поворотом на 90 градусов и вытаскивается вперед, потом затвор по пазам рамки вперед. Ствол можно повернуть только при отводе затвора назад до особой метки.

Originally posted by HEAVY METAL:

Мне интуиция подсказывает что получится ф5мм наверное..

Или два по 3мм или 10 по 2 мм и т.д.

Сам ствол никакими краями в рамку НЕ упирается, он зафиксирован в ней ТОЛЬКО штифтом. Висит на штифте, вопщем. Ну, может штифт неправильное название этой детали, не знаю. Если Вы имеете в виду нагрузку при ударе затвора в заднем положении - то она пойдет как раз на выступ в рамке. Меня вот и интересует, насколько велика сила, стремящаяся сдернуть ствол с места при выстреле (это будет херь со свободным затвором).

Конструкция не очень...
Так и то лучше - больше площадь, работающая на срез

Не при ударе в заднем положении , а при накате. Вы отводите затвор при перезарядке назад и отпускаете. Он разгоняется пружиной и всем весом щелкает по стволу.

Originally posted by livan:

В детстве у меня был "фромер" на стволе гребенка снизу патронника ,входит в ответную гребенку рамки, ствол извлекается поворотом на 90 градусов и вытаскивается вперед, потом затвор по пазам рамки вперед. Ствол можно повернуть только при отводе затвора назад до особой метки.

Так на чешском кевине сделано. Это приводит либо к уширению затвора, либо к тому, что в его боку надо выбрать ответные пазы под эту гребенку, а там и так всё тонко.. . И еще печаль , как точно зафиксировать ствол в нужном положении, (угла поворота) - в нем ведь паз под зуб экстрактора.

Originally posted by HEAVY METAL:

Нет, имею ввиду нагрузку на ствол при выстреле, стремление ствола улететь вперед вместе с пулей. А насколько велика сила вперед - вычисли максимальное давление х площадь круга ф10 - на случай если пуля застряла. Потом надо вычислить щифт на срез или как там его с 5-разовым запасом прочности/так принято в оружейном деле/. Мне интуиция подсказывает что получится ф5мм наверное...

Ну, я так и посчитал уже, 5 мм и вышло Только вместо пятикратного перекрытия - двухкратное, как-никак мы живем в эпоху экономики говна (c), пятикратный запас - это, имхо, слишком много.

Конструкция не очень...
Так и то лучше - больше площадь, работающая на срез

Да, спасибо. На крайняк, будет два штифта

Да, спасибо. На крайняк, будет два штифта

В оружейных расчетах принято, если две поверхности работают на одну нагрузку, то считать надо, исходя из работы одной из них, т.к. они никогда не работают вместе из-за допусков при изготовлении. Может срезать сначала одну, а потом вторую. Учтите это. Все же упор на раме - лучше. Ствол может "бородой" упираться в раму, а для разборки выходить, например, вверх. Или этот упор можно сделать клиновым и вынимать его при разборке (от может быть частью другой детали).

Штифт нагрузки не несет, можно хоть 0.5мм делать. Задача штифта удержать ствол в правильном положение.

Штифт нагрузки не несет, можно хоть 0.5мм делать. Задача штифта удержать ствол в правильном положение.

А что несет?

Originally posted by Dalian:

А что несет?

Рамка.
Либо ствол в ставляется в нее и упирается кантом самого ствола(РРК, ПМ и т.д), либо хвостом(беретта, кольт М1911 и т.д.) (тем что на картинке)

Рамка.

Читал предыдущие посты? Иногда полезно, чтобы знать о чем речь.

Originally posted by Dalian:

Читал предыдущие посты? Иногда полезно, чтобы знать о чем речь.

Грубо.
А по существу? Или тяфкнуть. И ваши мысли читал, но на ваш тупой вопрос уже ранее огворенный в теме, просто ответил.. . а не схамил.

Прошу пардону.

Штифт нагрузки не несет, можно хоть 0.5мм делать. Задача штифта удержать ствол в правильном положение.

Это не подходит топикстартеру.