Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Из СВД в "болтовку"

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Из СВД в "болтовку"
серый странник
Всем привет. Тут такое дело - давно сидит у меня в голове, и свербит, как геморой в одном месте, одна идиотская идея. Вот и решился выставить ее на Ваш суд.
Если по порядку - вот служил я с СВД-С, винтовка хорошая, для рядового солдата бОльшего и желать нечего, но спецы классом повыше ею уже, конечно, не пользуются, и не из-за плохого качества винтовки, а из-за особенностей механики ...ну это уже всем известно, и неча повторять секрет полишинеля, что болтовка адназначна кучнее самозарядки.
Вот..., потом по работе много стрелял, из разного стрелял - и из Мосинок, и из всяких там Лосей, Барсов, Винчестеров, Ремингтонов, Чезет, Маузеров, Саваджей и Блайзеров (на последнем особый упор сделаю - мне хоть его затвор "прямоходный" и не глянулся, потому как непривычно, и ладонь я защемил с непривычки, но сам конструктив - по сути "затворная рама" с "личинкой", в копилочку, на пользу моей идее, своим куском мозаики лег).
Потом еще - читаю много, в основном по оружию, так что как бы немного в курсе тех проблемм, которые стоят перед снайперами российских силовых структур. Если кратко передать - стрелять то из чего-то надо, а родное ВПК нормальной снайперку рожает до сих пор (если СВ-98 кто-то до сих пор считает "на уровне мировых стандартов", то я молчу, молчу ), так что только (и пока преимущественно) импортом и живы, притом, что обиднее всего, тем импортом, который ТАМ идет за ширпотреб, а У НАС - за первый класс для суперпрофессионалов, да еще немногими частниками (шлем снимаю перед такими людьми - в таких условиях умудриться наладить современное производство высококлассных винтовок).
Но если "суперспецам" как бы найти, если надо, не проблемма, то как быть остальным, "просто спецам", да и простым охотникам со спортсменами?
Ладно, лирика лирикой, но вот глядя вот на это:
click for enlarge 686 X 237 33,0 Kb picture

и особенно на это:

click for enlarge 686 X 328 21,1 Kb picture

да еще вспоминая один интересный эксперимент Ижевцев по установке на обычную СВД толстого прецизионного ствола от СВ-98, притом - с наращиванием коробки трубой, служащей основанием цевья, чтобы оно не касалось ствола (и ствол, получается, как бы вывешен ...как бы - потому что еще газоотвод остается), и в голове, надышавшейся накануне паров нитрокраски (полы в спортзале красили ) решил я взяться за фотожабу, и сварганить вот что-то вроде этого:

(пластик)
click for enlarge 686 X 201 29,8 Kb picture


(дерево)

click for enlarge 686 X 237 31,3 Kb picture

Предвижу очевидные вопросы, сразу все объясню - если просто убрать из СВД (у которой, напомню, коробка КОВАНАЯ, с последующей фрезировкой) газотвод как класс, оставив лишь слегка измененную (облегченную) затворную раму с затвором, и добавив простейшую защелку, чтобы рама по инерции не открывалась сама по себе (можно даже что-то типа качающейся рукояти, как на Блайзере), потом поставить вместо стандартного ствола толстый прецизионный (хотя и родной ствол сам по себе неплох, если уж на то пошло), да еще вывешенный (точно так же, как ижевцы сделали - нарастить ствольную коробку впереди трубой, в которой свободно вывешен ствол, а накладки цевья и крепление сошек - на трубу), а УСМ можно даже не трогать (это я его просто немного вперед "сдвинул", чтобы коробка покомпактнее выглядела, хотя - поглядев еще раз на УСМ СВД, понял, что так передвинуть спуск будет непросто, так как Драгунов в УСМ лишних деталей не пихал, так что ни убрать, ни добавить там вряд ли получится ...но УСМ там съемный, так что какой хотим - такой и ставим, хоть со шнеллером ).

И как результат - с наименьшими затратами в производстве (потому что все основные части уже давно производятся, и много, и дешево, и надежно) получить достаточно (надеюсь) хорошую "болтовку" с затвором "прямого действия" (рукоять на раме, для удобства, сместить с передней части ближе к задней), повторяю - с уже ДАВНО ОТРАБОТАННЫМ в производстве затворным узлом, и строящуюся на такой же, проверенной временем и давно отработанной в производстве, кованой ствольной коробке.
За счет отсутствия газоотвода ствольная коробка станет "худее" и изящнее, затворную раму можно максимально облегчить, оставив, по сути, только основу для поворотного затвора (но тогда предохранительную защелку надо делать обязательно, чтобы легкий затвор самопроизвольно не открывался по инерции, ну да в помповиках подобное уже давно есть, да и качающаяся рукоять - тоже вариант, и не только на Блайзерах, но и на советских самозарядных мелкашках "МЦ" (индекса не помню) такая стояла, позволяя использовать самозарядку в режиме ручного перезаряжания).
Тем более - самих СВД, с коробками и затворами под разные патроны, как "базовых" для переделки, наделано и отработано с лихвой (навскидку - 7,62х54R, .308WIN/7,62х51, 9,3х64). Так что может - перевод в "болтовик" хоть немного да повысит ТТХ этих оружейных комплексов "оружие - патрон"?

Далее - с учетом высокоразвитого производства пластмасс и технологии их литья под давлением в нашей стране, я вообще удивляюсь - неужели так трудно отлить эргономичную ложу для винтовки, и просто уложить туда все железо (а модернизированая ствольная коробка будет тогда еще и "несущим шасси")?? - Самодельщики, вот, для пневматики, в домашних условиях, т.е. на кухнях и балконах, спокойно льют себе прикалды, да льют, а крупные заводы "ниасилят" никак (только вот про "преимущества" крашеной "зеленкой" бакелитовой ложи СВ-98 перед полиамидной от той же Сако ТРГ-42 или AWP говорить не надо, да - бесперспективный спор ), и все лепят и лепят "Лоси", "Барсы", "МЦ" в дешевом дереве (ээ, я понимаю - "классика", но лучше дешевый, но хороший пластик, чем дешевый, но плохой орех, не говоря уж о буке и березе)

Ваше мнение, господа ганзовцы - изначально идиотская идея, и надо в следующий раз получше проветривать помещения при покраске ...или есть здесь рационально зерно?
(...эх - были бы у нас законы нормальные, да условия человеческие, я бы не только теоретизировал, но просто сидеть неохота
...может - уважаемый mar заинтересуется, купит, например, по дешевке китайский NDM и "конвертирует" его по предложенному варианту, а мы потом посмотрим? )

edit log

abc55
26-10-2011 12:01 abc55
Мап скажет, что попугаев много не ест.

Вы говорите, что болтовка (не люблю это слово, пусть лутша цилиндровка)
точнее поршневой автоматики.

А почему не сделать так, чтобы поршневка была такой жа точнай как и цилиндровка.
Стрелок не должен отвлекаться от цели на такую ерунду как перезарядка.
У вас большой опыт и вы отлично знаете, что лучше иметь точный и автоматический ствол.

А что, если нюхнуть и замутить такое -

Во время прохождения пули по стволу газ где-то в середине ствола отводится в некую
камеру, что-то типа ресивера у пушки.
Причем отводится симметрично в 2 отверстия для балансу.
Пуля топает далее, ничего более не происходит.
Вот пуля покинула оружие, в котором не было телодвижений во время разгона,
и вот теперь пускаем газ из ресивера (аккумулятора) на поршень и перезаряжаем винтовку.
Вопрос в том - как сделать так, чтобы перезарядка наступала только после вылета пули.
Можно использовать некий дульный тормоз, что-то типа Максим.
Пуля уже покинула ствол, выходящий газ толкнул поршень в дульном тормозе,
этот поршень толкнул клапан в ресивере, газ из ресивера толкнул раму с затвором.
Цепь кажется сложной, но только кажется.


ЯРЛ
26-10-2011 12:52 ЯРЛ
Когда я учился в школе с 1961 по 1971г. у нашего военрука были АК и АКМ у которых была просверлега газовая камера для стрельбы одиночными. Ну каждый раз передёргивать. Они одиночными на 100м. стреляли точнее "нормальных". С уважением.
abc55
26-10-2011 15:12 abc55
quote:
просверлена

А ежели эту дырку закрыть, то точность еще больше вырастит
и еще поднять приклад на уровень ствола
удлинить ствол какна рпк + сошки сверху
утяжелить ствол

все это можно проделать с свд и будет чудо

edit log

abc55
26-10-2011 15:15 abc55
причем такая тема -
когда врагов много и они близко мы срочна открываем кран отвода
и шлепаем врагов пачками
а када враг далеко и его мало краник закрываем и стреляем не спе ша
передергивая ручками

edit log

abc55
26-10-2011 15:19 abc55
Странник, у вас есть свд ненужная
поставьте в отвод самоварный краник
и не надо ниче более переделывать
ну там еще сошки желательно от рпк приделать
причем вывесить винтовку буквально подвесив ее на тросе к двуноге
или на цепи за обрез цевья

edit log

серый странник
Что ж - даже флуд угоден Создателю, раз его есть...

Я не сказал - "взамен СВД" ...разве я сказал - "взамен СВД"? Где?!
Я сказал - "на базе СВД". И привел тому, как мне думается, веские доводы как надстроечного, так и базисного плана.

Ну а то, что "суперспецы" уже давно не пользуют СВД, как класс, предпочитая в основном магазинные (а иногда и однозарядные) винтовки ручного перезаряжания, так это сейчас чуть ли не каждый школьник. увлеченный оружием, знает.

Для тех, кто не знает - среднее отклонение СТП для СВД (в просторечии - кучность) около 36мм на 100 метров, а это примерно 1,5 угловых минуты ...и это еще БЛЕСТЯЩИЙ результат со "снайперским" патроном или патроном "Экстра", так как по паспорту "норма" для СВД - 8см на 100 метров, правда - валовым патроном, который стоял в техзадании на винтовку, снайперские патроны пошли уже потом.
Неверящим - ссылка:
http://www.hpbt.org/articles/svd.htm

И дело не в "плохом стволе" или "плохом патроне", а в принципе работы - для надежности работы автоматики требуется, как никак, делать сравнительно большие допуски сопряжения деталей, и предусматривать запас избыточного импульса для газового двигателя, чтобы обеспечить надежность рабоыт в затрудненных условиях. Просто СВД - оптимальный компромис между надежностью, удобством, и кучностью (аналогичные иностранные САМОЗАРЯДНЫЕ снайперские винтовки либо чересчур капризны, либо перетяжелены, либо имеют кучность в разы хуже). Но вот если сделать ручное перезаряжание, то можно сделать допуски до возможного минимума, и тем самым повысить точность винтовки в целом, убрав паразитные колебания деталей, ну и газовый импульс - без газотвода нет и самого импульса, так как как его не компенсируй и не растягивай, а совсем без него кучность все равно куда выше ...должна быть.

К чему я все это? Вот, для примера, стоимость СВД - 40-45 тысяч рублей (беру розничную цену на "длинный" "Тигр-тип СВД", так как по какой цене ИжМаш продает боевую СВД силовикам - даже я не знаю).
Если "вычесть" стоимость убираемых деталей, и даже если добавить стоимость нового, более точного ствола - всяко должно быть не дороже, так как на компенсацию НИОКР часть прибыли выделять уже не надо - все (основыне узлы и детали) уже давно разработано, еще 50 лет назад.

А вот та же СВ-98 (далеко не самая лушая снайперская винтовка в мире, но у подавляющего большинства наших силовиков другой альтернаниты все равно пока нет), имеет паспортную кучностью в 60-50мм на 300метров, при ТОМ ЖЕ патроне и со стволом ТОГО ЖЕ производителя, и практически на ТОМ ЖЕ принципе - поворотный затвор. Но стоит она, если верить слухам, для наших силовиков почти за 100 ТЫСЯЧ (!!) ...слава Богу - рублей пока.
Сомневающимся - ссылка:
http://www.redstar.ru/2007/10/31_10/2_11.html

...К слову - одна из лучших снайперских винтовок мира, финская ТРГ-22, калибра .308WIN/7,62х51, выдает кучность в те же 40-50мм на 300 метров, а то и меньше (просто выбор хороших патронов в таком калибре больше в разы, чем у нашего 7,62х54R), а стоит она, если верить каталогам, "всего" 1500-2000 долларов (по нынешнему курсу - 45-60 тысяч рублей, в два раза дешевле СВ-98).
Сомневающимся - ссылка:
http://soldierweapons.ru/publ/sniper_rifles/500108-snajperskaya-vintovka-sako-trg-2122-trg-4142.html

Отсюда вывод - если МОЖНО сделать из СВД магазинную винтовку с ручным перезаряжанием, и кучностью стрельбы, сравнимую хотя бы с той же СВ-98 (с теме же патроном), но при куда дешевле не только ее, но и остальных "специально разработанных" винтовок, в том числе - импортных (чтобы она смогла стать доступной не только "сцперспецам", но и "просто спецам"), то почему бы так не сделатьк? ...если только ИжМаш снова цену не заломит, выставив такую переделку как "суперсовременную, иновационную нано-разработку" .
...просто - очень уж легким кажется такой способ, на крайняк можно даже переделывать старые СВД, расстрелявшие ресурс ствола, но сохранившие в хорошем остоянии ствольную коробку и затворный узел (ствол же все равно лучше новый поставить) - и всяко выйдет дешевле, чем лепить "специальную" винтовку с нуля. Мне так кажется.

abc55
27-10-2011 03:17 abc55
флуд флудом, а чем плоха винтовка с самоварным краником?
SePo
27-10-2011 07:00 SePo
quote:
Originally posted by серый странник:

есть здесь рационально зерно?


вроде человек с опытом - должон знать, что переделывать старое сложнее чем сделать хорошо новое.
Для начала - "целевая аудитория" не столь велика, чтобы озаботиться дешевизной, технологичностью на уровне АК и той же массовостью.
проще уж поднять качество изготовления стволов тех же "Лось-7" - при еще меньших затратах будет куда более ощутимый результат. Ну а слелать ему новую ложу при желании - проще простого
SePo
27-10-2011 07:11 SePo
и еще - Вепрь-супер-спорт по отзывам некоторых владельцев выдает кучность до 1.5 - 1МОА - вообще ничего переделывать/мудрить не надо
серый странник
quote:
флуд флудом, а чем плоха винтовка с самоварным краником?

А там уже есть такой краник - "регулятор газовый" называется, ...а что толку?

quote:
Для начала - "целевая аудитория" не столь велика, чтобы озаботиться дешевизной, технологичностью на уровне АК и той же массовостью.
проще уж поднять качество изготовления стволов тех же "Лось-7" - при еще меньших затратах будет куда более ощутимый результат. Ну а слелать ему новую ложу при желании - проще простого

ээ, не скажите - во первых здесь я опирался , во-первых, на причины чисто экономического характера, ибо если Ижевцы умудрились таки, тупо переложив в "новое" ложе УЖЕ ОТРАБОТАННУЮ, и главное - давно окупившую все затраты на НИОКР, спортивную винтовку РЕКОРД-CISM, и обозвав сию "инновацию" - СВ-98, залупить за нее цену свыше 100 000 рублей, то при производстве "магазинки" на базе старой доброй СВД цена ну явно уж должна быть в разы меньше, во-вторых - сейчас в оружейном мире, особенно в Европах, пошла повальная мода на затворы "прямого действия" - сперва их оценили охотники, особенно в тех странах, где самозарядные гражданские винтовки для охоты запрещены, а потом уже и профи оценили возможность сделать быстрый второй выстрел без усложнения и ухудшения качесвта классической магазинной винтовки. Так что - не гос.заказом единым жить надо, и если уж "помповую" Сайгу таки умудрились зафигачить (сам это чудовище видел на картинке, сказать, что я ухи обьелсся, значит не сказать ничего ), чтобы экспортировать в эти страны, то сделать подобный финт с СВД как бы сам Бог велел .
Просто повторю свои доводы:
-основные детали - затвор в сборе, ствольная коробка, УСМ, ствол (сам по себе ствол у СВД не такой уж и плохой), магазин давно и хорошо отработаны, как и технология их производства, дополнительных затрат на "доводку" быть не должно (но ведь сделают же, откатчики и попильщики, сделают, чего уж там...)
-если убрать автоматику, оставив лишь ручное перезаряжание, то можно не только вывесить ствол, повысив его кучность в разы, но и уменьшить допуски в сопряжении деталей (а это уже дело не конструкторов из КБ, а обычных технологов на производстве, т.е. - на порядок все проще и дешевле), повысив точность комплекса в целом.
Новое ложе, Вы сами признаете, является "большой проблеммой" только для нашего ВПК, но не для производства.
Отсюда и делаю вывод - если можно таким образом получить дешевую, точную, доступную, удобную в пользовании снайперскую винтовку, то почему бы так не сделать?

серый странник
quote:
флуд флудом, а чем плоха винтовка с самоварным краником?

А там уже есть такой краник - "регулятор газовый" называется, ...а что толку?

quote:
Для начала - "целевая аудитория" не столь велика, чтобы озаботиться дешевизной, технологичностью на уровне АК и той же массовостью.
проще уж поднять качество изготовления стволов тех же "Лось-7" - при еще меньших затратах будет куда более ощутимый результат. Ну а слелать ему новую ложу при желании - проще простого

ээ, не скажите - здесь я опирался , во-первых, на причины чисто экономического характера, ибо если Ижевцы умудрились таки, тупо переложив в "новое" ложе УЖЕ ОТРАБОТАННУЮ, и главное - давно окупившую все затраты на НИОКР, спортивную винтовку РЕКОРД-CISM, и обозвав сию "инновацию" - СВ-98, залупить за нее цену свыше 100 000 рублей, то при производстве "магазинки" на базе старой доброй СВД цена ну явно уж должна быть в разы меньше, во-вторых - сейчас в оружейном мире, особенно в Европах, пошла повальная мода на затворы "прямого действия" - сперва их оценили охотники, особенно в тех странах, где самозарядные гражданские винтовки для охоты запрещены, а потом уже и профи оценили возможность сделать быстрый второй выстрел без усложнения и ухудшения качеств классической магазинной винтовки. Так что - не гос.заказом единым жить надо, и если уж "помповую" нарезную Сайгу таки умудрились зафигачить (сам это чудовище видел на картинке, сказать, что я ухи обьелся, значит не сказать ничего ), чтобы экспортировать в эти страны, то сделать подобный финт с СВД как бы сам Бог велел .
Просто повторю свои доводы:
- основные детали - затвор в сборе, ствольная коробка, УСМ, ствол (сам по себе ствол у СВД не такой уж и плохой), и магазин давно и хорошо отработаны, как и технология их производства, дополнительных затрат на "доводку" быть не должно (но ведь сделают же, откатчики и попильщики, сделают, чего уж там...)
- если убрать автоматику, оставив лишь ручное перезаряжание, то можно не только вывесить ствол, повысив его кучность в разы, но и уменьшить допуски в сопряжении деталей (а это уже дело не конструкторов из КБ, а обычных технологов на производстве, т.е. - на порядок все проще и дешевле), повысив точность комплекса в целом.
Новое ложе, Вы сами признаете, является "большой проблеммой" только для нашего ВПК, но не для нормального производства.
Отсюда и делаю вывод - если можно таким образом получить дешевую, точную, доступную, удобную в пользовании снайперскую винтовку, то почему бы так не сделать?

серый странник
quote:
флуд флудом, а чем плоха винтовка с самоварным краником?

А там уже есть такой краник - "регулятор газовый" называется, ...а что толку?

quote:
Для начала - "целевая аудитория" не столь велика, чтобы озаботиться дешевизной, технологичностью на уровне АК и той же массовостью.
проще уж поднять качество изготовления стволов тех же "Лось-7" - при еще меньших затратах будет куда более ощутимый результат. Ну а слелать ему новую ложу при желании - проще простого

ээ, не скажите - здесь я опирался , во-первых, на причины чисто экономического характера, ибо если Ижевцы умудрились таки, тупо переложив в "новое" ложе УЖЕ ОТРАБОТАННУЮ, и главное - давно окупившую все затраты на НИОКР, спортивную винтовку РЕКОРД-CISM, и обозвав сию "инновацию" - СВ-98, залупить за нее цену свыше 100 000 рублей, то при производстве "магазинки" на базе старой доброй СВД цена ну явно уж должна быть в разы меньше, во-вторых - сейчас в оружейном мире, особенно в Европах, пошла повальная мода на затворы "прямого действия" - сперва их оценили охотники, особенно в тех странах, где самозарядные гражданские винтовки для охоты запрещены, а потом уже и профи оценили возможность сделать быстрый второй выстрел без усложнения и ухудшения качеств классической магазинной винтовки. Так что - не гос.заказом единым жить надо, и если уж "помповую" нарезную Сайгу таки умудрились зафигачить (сам это чудовище видел на картинке, сказать, что я ухи обьелся, значит не сказать ничего ), чтобы экспортировать в эти страны, то сделать подобный финт с СВД как бы сам Бог велел .
Просто повторю свои доводы:
- основные детали - затвор в сборе, ствольная коробка, УСМ, ствол (сам по себе ствол у СВД не такой уж и плохой), и магазин давно и хорошо отработаны, как и технология их производства, дополнительных затрат на "доводку" быть не должно (но ведь сделают же, откатчики и попильщики, сделают, чего уж там...)
- если убрать автоматику, оставив лишь ручное перезаряжание, то можно не только вывесить ствол, повысив его кучность в разы, но и уменьшить допуски в сопряжении деталей (а это уже дело не конструкторов из КБ, а обычных технологов на производстве, т.е. - на порядок все проще и дешевле), повысив точность комплекса в целом.
Новое ложе, Вы сами признаете, является "большой проблеммой" только для нашего ВПК, но не для нормального производства.
Отсюда и делаю вывод - если можно таким образом получить дешевую, точную, доступную, удобную в пользовании снайперскую винтовку, то почему бы так не сделать?

Что же касается "Вепрь-супер-спорт", то куда уж гражданскому карабину, построенному на классической схеме АК, тягаться с той же СВД, специально сконструированной для точной стрельбы, в том числе и с учетом недостатков схемы АК. Просто дело не только в схеме, но и в патроне (я уже говорил, что элементарно в калибре .308WIN/7,62х51 выбор отличных по своим характеристикам патронов разных производителей куда больше, на порядки, чем у нашего 7,62х54R, но бывает что и наши, а также финские, патронщики предлагают иногда неплохие по кучности боеприпасы), а также в идиотизме (или в сознательном ухудшени ради "универсализма") отдельных граждан, потребоваших от Драгунова изменить оптимальный шаг нарезов, с которым СВД даже валовым патроном выдавал окого 1 МОА, сделав его покруче - чтобы трассирующая пуля могла нормально стабилизироваться (выбранные изначально Драгуновым нарезы был более пологими, как на его же ранних спортивных винтовках). ...Но ведь есть и СВД-308, под НАТОвский патрон.
Просто дело то ведь именно в том, что неавтоматическая магазинка почти ВСЕГДА будет точнее самозарядной винтовки с тем же стволом, тем же патроном, ТОЙ ЖЕ цены и ТОГО ЖЕ веса

П.С.

quote:
переделывать старое сложнее чем сделать хорошо новое.

Если так на самом деле, то почему наши танкостроители до сих пор "модернизирую" старый добрый Т-72, вместо того, чтобы сделать совершенно НОВЫЙ танк? Реально - Т-80, Т-90, и пресловутый Т-100, это все тот же Т-72 с разными движками и "обвеской", и ничего неординарного и супериновационного в них нет, чтобы там не говорили.

edit log

серый странник
quote:
Во время прохождения пули по стволу газ где-то в середине ствола отводится в некую
камеру, что-то типа ресивера у пушки.
Причем отводится симметрично в 2 отверстия для балансу.
Пуля топает далее, ничего более не происходит.
Вот пуля покинула оружие, в котором не было телодвижений во время разгона,
и вот теперь пускаем газ из ресивера (аккумулятора) на поршень и перезаряжаем винтовку.
Вопрос в том - как сделать так, чтобы перезарядка наступала только после вылета пули.
Можно использовать некий дульный тормоз, что-то типа Максим.
Пуля уже покинула ствол, выходящий газ толкнул поршень в дульном тормозе,
этот поршень толкнул клапан в ресивере, газ из ресивера толкнул раму с затвором.
Цепь кажется сложной, но только кажется.

не Вы первый, но воз и ныне там - проще тогда сделать "автоматическу" винтовку с электроприводом механизма перезарядки, как на танковой пушке, ...только аккумулятор таскать с собой придется постоянно
Кроме того - если винтовка самозарядная, то она должна перезаряжаться БЫСТРО, а иначе какой смысл, а если она перезаряжается медленно и печально, то чем это быстрее, чем ручками туда-сюда?

quote:
А ежели эту дырку закрыть, то точность еще больше вырастит
и еще поднять приклад на уровень ствола
удлинить ствол какна рпк + сошки сверху
утяжелить ствол
все это можно проделать с свд и будет чудо

Уже было - СВК, снайперская винтовка Константинова, по ходу конкурса он был вынужден переделать ее в классическую компоновку, и все равно проиграл Драгунову с СВД.
ссылка: https://forum.guns.ru/forum/36/544743.html (нижнее фото - первый вариант)

quote:
причем такая тема -
когда врагов много и они близко мы срочна открываем кран отвода
и шлепаем врагов пачками
а када враг далеко и его мало краник закрываем и стреляем не спе ша
передергивая ручками

Когда врагов много и они близко - пулемет нужен, или хотя бы пистолет-пулемет, или хотя бы пистолет ...застрелиться на крайняк. Вот поэтому второй номер, если он есть (по уму - должен быть) всегда вооружен не винтовкой, а автоматом, часто и с оптикой, так как второй номер - и помощник, и корректировщик, и охрана. Делать из снайперской винтовки "универсальное оружие" уже пробовали,, вот:
http://www.armoury-online.ru/articles/sr/ru/svu
http://military.ya1.ru/weapon/577-snajjperskaja_vintovka_svu_svua_i_svuas_oc03_oc03a_i_oc03as_sssr__rossija.html
людям, понимающим что и почем, не понравилось, мне тоже - рад был, что не заставили сменить свою СВД-С на это "чудо", хотя у нас в части и планировалось.

quote:
Странник, у вас есть свд ненужная
поставьте в отвод самоварный краник
и не надо ниче более переделывать
ну там еще сошки желательно от рпк приделать
причем вывесить винтовку буквально подвесив ее на тросе к двуноге
или на цепи за обрез цевья

Будь у меня СВД "ненужная", я бы над ней так издеваться не стал бы , кроме того - у СВД сошки к цевью лучше не крепить, для этого есть специальные сошки с выносом, крепящиеся на перднюю часть ствольной коробки, чтобы ствола с цевьем ничего не касалось.
вот такие https://forum.guns.ru/forummessage/2/444793.html

edit log

abc55
27-10-2011 21:01 abc55
Краник на СВД это не полное перекрытие, а просто 2 режима стрельбы,
где в обоих случаях рама бегает.
Я же предлагаю краник дозакрыть вовсе, точность должна возрасти цеорецичски.
Когда врагов много - это относительное понятие.
На ближних (быстрых) дистанциях лупить с открытого крана, ну а на даль (неспешно)
бить с закрытым.
Мне каца, вполне реальная мысль, тем более испытать это раз плюнуть.

По поводу медленной перезарядки ресиверной (газоаккумуляторной) системы.
Конечно, такая система будет перезаряжаться дольше, но насколько дольше?
Условно -
прямоточная поршневая система пусть перезаряжается за 1 единицу времени.

Ресиверная будет перезаряжаться пусть за 2 единицы (в 2 раза медленнее)

Ручная займет в этом соотношении целых 100 единиц.

Так что, ресиверная система покажется такой же быстрой, как и прямоточно-поршневая.

По теме выноса приклада на линию ствола (речь о почти абсолютно симметрично-сбалансированной винтовке).
Тут возникает мысля гироскопического характера.
Проведем мысленный экскримент.
В трубе длиной 10 метров движется поршень длиной 2м.
Поршень движется медленно. Ствол легко повернуть вокруг поперечной оси (навести его на цель).
Ускоряем бег снаряда. Теперь ствол поворачивать все трудней и трудней,
так как перемещающийся поршень стремится к прямолинейному движению и давит
на внутренние стенки трубы, не давая ей поворачиваться.

Можно сказать, что движение тел в оружии не способствует точности, но можно предположить, что массивная рама быстро перемещающаяся в оружии способствует
точности.
Если оружие спроектировать симметрично, откатывающаяся деталь будет только
увеличивать устойчивость оружия.
Причем, пока пуля бежит по стволу, нам всего то нужно, чтоб сбалансированная рама
пробежала хотя бы пару см, больше и не надо.


edit log

abc55
27-10-2011 21:16 abc55
Под балансом я подразумеваю -
симметричный газоотвод
2 поршня расположенных горизонтально
на затворе 2-4 выступа
2 возвратные пружины расположенные симметрично заходящие в тело рамы и на линии ствола
ударник вместо курка

ну и УСМ
крючок - не самое лучшее устройство для точности
тут нужно нечто опять же симметричное, раз пошла такая пьянка
Скажем к стандартному крючку добавить электроспуск на цевье.
2 симметричные кнопки электроспуска, давим рукой, что на цевье
в ближнем бою используем крюк.
Можно использовать кнопку торшера еще на проводе длиной 5-10см.
Подобная система полностью исключает колебания спуска.

С патронами тоже нужно покумекать.
Желательно магазин расположить симметрично.
Один на 5-10 патронов снизу, другой сверху.

В этой концепции нет вообще понятия вверх-вниз, так как винтовка абсолютно симметричная. Это может быть магазины по бокам, а поршни вертикально, или наоборот.

Ну и приклад.
Классический приклад как всегда ниже линии ствола, эмшестнадцатька имеет его на линии, но основная масса все же внизу.
Ну,
а в нашем случае это будет опять же симметричный приклад - сбалансированный.

Только оптика будет несколько портить картину, ну ее можно устроить так -
стекляшки вверху, кронштейн и батарейки внизу - баланс.

edit log

серый странник

...жесть!!!
А ижевчане в курсе?
abc55
27-10-2011 21:24 abc55
жесть жестью, это я просто фантазирую, а почему нет?
серый странник
Если бы я хотел пофантазировать, то отпостился бы в литературной ветке...
Всерьез предложенную идею обсудить желающих нет?
...в таком случае - через неделю тему прикрою
abc55
29-10-2011 00:34 abc55
Не закрывайте тему, зачем? Хай висит.
Фантазии, а что плохого? Все начинается с фантазии.
Винчестер компа все стерпит.

Давайте разберемся -
почему поршневики не точны?
Может проблема не в движении частей, а в чем-то другом?
Может основная проблема в газоотводе?
Отверстие газоотвода вверху, в этом районе газ давит на нижнюю стенку ствола -колебание.
А пуля, еще движется по стволу.

То, что рама успевает пройти от силы несколько мм, вряд ли сильно влияет на точность.
Есть подозрение, что именно нессиметричный газоотвод является основной проблемой.

ТВО давно тут предлагает кольцевой газоотвод - сбалансированный.
Скажем, газоотвод - кольцевой.
На стволе, массивное кольцо-поршень в кольцевом отводе.
Пуля проходит пол ствола, газы устремляются в симметричные отверстия газоотвода
и толкают массивное кольцо-поршень (рисовать некогда).
Соотношение скоростей 1-30 (условно)
Пуля покидает ствол, колечко (вокруг ствола) прошло всего пару мм.
Далее по инерции, колечко сжимает возвратную пружину (вокруг ствола) и давит на
штырь рамы.
Рама получает толчок и, откатываясь, отпирает затвор.

Что мы имеем?
В процессе разгона пули нет возмущений.
Отверстия газоотвода сбалансированы, массивное кольцо тоже сбалансировано,
мало того, что оно сбалансировано, так оно еще и способствует дополнительному балансу,
так как с немалой скоростью движется вдоль ствола.
Можно конечно возразить, что перемещение ЦТ приводит к дисбалансу оружия, но
ЦТ переместится всего на пару мм, да и отдачу никто не отменял, так что перемещение оружия относительно стрелка неизбежно в момент разгона пули.
Перемещение оружия и рамы. Но в чем смак - перемещение происходит только в плоскости Х.
Для сравнения - цилиндрикл винтарь перемещается только по оси Х,
а СВД по ХУ, так как там, газ давит на нижнюю часть ствола в районе отверстия газоотвода.

Извиняйте за многослов.


edit log

серый странник
не, я с утра это не осилю...
почитайте вот здесь, пожалуйста
https://forum.guns.ru/forummessage/36/869471-58.html
серый странник
Что-то не вдохновила никого тема. Пусть будет в аналлах, закрыть успею
dima69241
26-11-2011 20:09 dima69241
ни че не понял . сначала начали как переделать СВД под болтовой затвор . теперь началось ( в который раз хрен сосчитаешь) выяснение почему газоотвод хуже чем ручное перезаряжание. Все правильно товарищ abc55 сказал самое простое это поставить самоварный кран на газоотвод . если этого мало вообще отрезать газоотвод от ствола что бы не мешал стволу колебаться во время выстрела . или поставить новый ствол более толстый и без газоотвода . сама постановка вопроса глупая " Из СВД в "болтовку" " насколько я понимаю болтовка это винтовка в которой запирание происходит поворотом затвора . у СВД запирание тоже поворотом затвора только при прямолинейном ходе рукоятки запирания примерно как на винтовке Манлихера http://ww1.milua.org/mannlicher1895.htm теперь вдумайтесь что вы написали если перевести на русский . из поворотного затвора с прямолинейным ходом в поворотный затвор с ручным поворотом . ))))) на СВД вполне нормальный затвор не нужно ни чего с ним делать разве что сделать привод по типу помпового ружья для быстрой перезарядки .
серый странник
"bolt action" (ссори мой хранцузский - в транслит и словари не лез, скоренько по памяти написал) - общеупотребимое название винтовок (и карабинов тоже, и даже пистолетов) РУЧНОГО перезаряжания за счет продольно скользящего затвора (тот самый bolt - и к слову, это обычный винт с резьбой обозвали "болтом", потому что он тоже что-то там "запирает", а не наоборот - http://www.classes.ru/dictionary-english-russian-Mueller-term-4622.htm , http://vgasoft.spb.ru/main.cgi?word=bolt ), и при этом затвор не обязательно должен при запирании поворачиваться - у первой модели Манлихера http://ww1.milua.org/mannlicer1888.htm затвор ни хрена не поворотный, а с упорным клином, у Блайзера-93 - запирание раздвижнными цапфами, у Винчестера 1895 http://ww1.milua.org/winrus1895.htm - подъемным клином, у винтовки Ли http://ww1.milua.org/lee1895.htm - перекосом затвора, то есть у всех указанных винтовок, как и у нескольких еще остальных, затвор запирался вовсе не поворотом, но он там таки был, "bolt" этот самый, и потому от этого они не переставали считаться "болтовками" в общепринятой терминологии, ...и даже у ДП затвор тоже не поворотный, а с двумя раздвижными упорами (хотя это и не магазинная винтовка вовсе, но затвор там, что характерно, тоже есть, и по английски он тоже, что интересно, называется "bolt", что употребимо вместе с термином "Breechblock", хотя последний термин и считается более правильным в обозначении затвора, как "запорной детали оружия" вообще), сомневающимся - ссылки: http://en.wikipedia.org/wiki/Bolt_(firearm )
http://en.wikipedia.org/wiki/Bolt_action

И хотя термин "bolt action" правильнее все же применять по отношению к оружию, в котором затвор не только управляется вручную, но и запирается при повороте, в нашем случае все првильно - ибо у СВД затвор запирается именно при ПОВОРОТЕ, а я же еще и предлагаю сделать его управляемым от руки, оставив лишь остов затворной рамы с ее копиром, по которой двигается затвор при запирании, чтобы можно было управлять запиранием затвора с помощью простого прямолинейного действия "назад-вперед", как в том же Манлихере или Блайзере R-93.

Так что если я написал "из СВД - в "болтовку"", это еще не значит, что я предлагаю присобачить к СВД затвор от "трехлинейки" и не париться. Я просто предлагаю переделать самозарядку в обычную магазинку ручного перезаряжания, оставив основные компоненты, проверенные временем - ствольную коробку, ствол, затвор в сборе (с затворной рамой) и УСМ, и убрав все "лишнее", мешающее сделать максимально точный вывешенный ствол и минимальные допуски, чтобы свести паразитные колебания и сотрясения к минимуму - а это всего лишь газотвод с поршнем и штоком.

Все понятно?

(вот думаю - может и правда проще закрыть тему, раз серьезных обсуждений она не вызвала, чем заниматься примитивным ликбезом для разных "теоретегов"?
...для сомневающихся в МОИХ знаниях - я пол службы проходил в обнимку с СВД-С, и пол жизни проработал с оружием, но скан военника и трудовой книжки выкладывать, естественно не буду.
И еще и поэтому идеи с "краником на газотводе" в снайперской винтовке, или с "симметричной автоматикой" для СВД, я как-то ...не пью я столько, да и холодно у нас сейчас, так что голову не напечет даже теоретически)

yura7
28-11-2011 09:43 yura7
У меня вопрос? А как быть, в случае, если в вашей системе, при выстреле подует гильзу? В традиционных системах с ручным поворотом затвора, это решается достаточно большим плечом рукоятки затвора, а у вас и вообще интересно как это решается в перечисленных системах. Кроме как каблуком по рукоятке, чёт на ум не приходит.
серый странник
Так же как в Манлихере-95 или в Блайзере-93, да и в том же АК ...только Вы забыли, что у патрона 7,62х54R, который я пока предполагаю как основной для данной винтовки, гильза с небольшой конусностью - как раз для таких случаев.
А вопрос "пригара" (если гильзу дует, значит патроннику уже давно хана, и такой ствол - только в утиль, а "пригар" - всего лишь следствие невычищенного патронника, и/или использования лакированных стальных гильз, вместо биметаллических или латунных) решается в этих системах (СВД, АК, Гаранд М1 и т.п.) легче легкого, прдусмотренного в самой конструкции затвора - предварительным "сдергиванием" гильзы в самом начале движение затвора, еще при повороте личинки. А для этого больших усилий не надо - достаточно просто энергично передернуть затворную раму.

edit log

yura7
28-11-2011 11:06 yura7
Спасибо. Разьяснили. Мне кажется обсуждения по вашей теме нет в виду её как бы очевидности. Ну вы всё уже конструктив выложили, дальше возможно обсуждение тактического и экономического характера, типа надо оно не надо... А, вспомнил, поляки вроде на таком принципе из АК делали металку для всякого...
blacktiger
1-12-2011 14:15 blacktiger
2abc55
quote:
А что, если нюхнуть и замутить такое -
Во время прохождения пули по стволу газ где-то в середине ствола отводится в некую
камеру, что-то типа ресивера у пушки.
Причем отводится симметрично в 2 отверстия для балансу.
Пуля топает далее, ничего более не происходит.
Вот пуля покинула оружие, в котором не было телодвижений во время разгона,
и вот теперь пускаем газ из ресивера (аккумулятора) на поршень и перезаряжаем винтовку.
Вопрос в том - как сделать так, чтобы перезарядка наступала только после вылета пули.

Вопрос говорите? Вот вам загадочная картинка Тама усе как вы сказали, нарисовано мною где-то год назад, никак не могу закончить.
click for enlarge 1920 X 881 448,3 Kb picture
серый странник
Да нет, мне кажется - все эти идеи с "газовым аккумулятором" и рессивером на автоматическом оружии не сработают, ведь весь смысл автоматики на самозарядном и автоматическом оружии - использовать импульс расширяющихся при выстреле пороховых газов для приведения в действие механизма перезарядки, практически через доли секунды после выстрела. Ну а так как рссчитать эту величину очень сложно, то и добиться того, чтобы импульс от газов подавался на автоматику лишь после вылета пули, сложновато, и даже попытки создания оружия с отбором газов лишь у дульного среза, когда пуля уже покинет ствол (немецкие экспериментальные винтовки времен ВОВ) чаще всего почему-то заканчивались неудачей - надежность была не ахти.
Неавтоматические магазинные и однозарядные винтовки используются снайперами до сих пор именно потому, что на такую винтовку в момент выстрела и +- секунду не действует никаких импульсов, да и сопряжение деталей можно сделать с меньшими допусками. В самозарядном же оружии, и это аксиома, которую я здесь повторял уже десятки раз, именно для того, что вся эта небесная механика все-таки срабатывала, нужно предусматривать довольно значительные допуски по сопряжению подвижных деталей, либо иметь изрядный запас по импульсу пороховых газов (как на АК, АКМ, АК-74), да еще и при тщательнейшем уходе и соблюдением жестких норм эксплуатации. Не для армейской винтовки, в общем.
Если уж так хочется сделать винтовку одновременно и точной, и чтобы самозарядной, то пора уже идти по пути "гатлинга", то есть тупо сделать для винтовки электропривод , с которым можно будет рассчитать момент перезарядки винтовки с точностью до доли секунды, ну и на ствол никаких дполнительных нагрузок не будет - по сути будет обычная магазинка с электроприводом затвора. Если так уж очень хочется иметь "самозарядную" винтовку.
blacktiger
1-12-2011 16:45 blacktiger
2серый странник
quote:
...отбором газов лишь у дульного среза...

Если Вы заметили, то отбор газов в газоотвод берется прямо из патронника (патрон безгильзовый), тут все дело в волшебных пузырьках, пардон в клапане, который открывается только когда падает давление в стволе, т.е. после вылета пули.
Электроактуатор - вещь сама по себе правильная, но мне хотелось придумать именно газовый привод.

edit log

серый странник
Безгильзовый патрон - это наше будущее (с).
Вижу небольшое противоречие в Вашей идее - если клапан откроется только тогда когда упадет давление в стволе, а для наиболее надежной работы автоматики требуется значительный импульс газов, то хватит ли низкого остаточного давления для приведения автоматики?
Или опишите вес ьцикл придуманной Вам автоматики, чтобы мне не утверждать голословно.
abc55
2-12-2011 00:57 abc55
Картинка и впрямь загадочная, с кондачка так сразу и не поймешь, что и как.
Нам бы в студиу схему каку.
Как подается топливо, твердое или жидкое, или еще как.
Где хранится горячий газ и как работает перезарядка.
Пуля ускоряется в гладком стволе, раз у нее оперение?

Давненько мы ваши пули обсуждали.
Тут возникають сумления по поводу устойчивости пули с таким оперением, коли
она выпущена из гладкого ствола.
У пули и так ЦТ сзади - неустойчивая компоновка, продиктованная сверхзвуковым полетом. Для стабилизации невращающейся пули с центром массы в донной части,
оперение желательно отвести далеко назад, и чем дальше, тем лучше для устойчивости.
У вас, перья прям в середине, мож сказть, чуть ли не впереди ЦТ.
Мож эта система как-то работает на сверхскоростях, и именно только при сверхскоростях?

Если пуля вращается, то оперение будет работать как лопасть пропеллера.
Скорость вращения такой пули быстро сойдет на нет, и она потеряет на некоторой дистанции устойчивость.


blacktiger
2-12-2011 05:35 blacktiger
Спасибо коллеги за отзывы, велкам в тему "размышления о снайперской винтовке", она специально была создана для этого.
Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Из СВД в "болтовку"