Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Анодное травление нарезов ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Анодное травление нарезов
  версия для печати
Shizuma
написано 3-6-2011 13:06        первое сообщение в теме:

Итак, известно, что один из способов изготовления "черновых" нарезов - это процесс анодного травления, т.е. ствол - это анод (который, конечно растворяется), изолируемый в местах желаемого выступа от электролита специальной формой. Электролит - самый дешевый, который только может быть - NaCl. Частенько мне попадались на форумах советы кустарей - как-то вбить сверло намертво в трубку и воспроизвести процесс в ванной. Будучи сам немного кустарем, я занялся вопросом "как вытравить нарезы в домашних условиях анодным окислением" . И вот, делюсь прошлолетними результатами, может кому будет интересно.
ЭЛЕКТРОЛИТ:
*Хлорид натрия - самый худший. NaCl KCl и вообще с Cl- в любых концентрациях (1%, 5%, ок. 20%) делают поверхность сильно шершавой и неоднородной. То-же самое и Na2SO4.
*H2SO4 HCl - разбавленные до 5% и 1% оставляют ОЧЕНЬ гладкую поверхность, но с сильными наплывами - т.е. там, где катод был ближе - вытравливается больше, там где дальше - меньше.
*Нитрат аммония (5% и насыщенный - более 50%) - из нейтральных солей показал себя лучше всех. Дает самое равномерное стравливание с гладкой поверхностью.
*Нитрат калия - похож на нитрат аммония, но немного хуже.
*Лимонная кислота (10%) - хорошая гладкая поверхность + более-менее равномерное стравливание.
*FeSO4 (5%) + H2SO4 (5%) - аналогично серной кислоте.
*Все вышеперечисленные кислые электролиты с добавлением небольшого количества CuSO4. Присутствие Cu2+ должно давать гальвани-пару с железом, при этом Fe должно разрушаться быстрее. На практике еще более усиливаются наплывы там где катод был дальше.
*Лимонная кислота (5%) + 20% NH4NO3 - лучший результат - нет наплывов, поверхность - идеальная.
*Лимонная кислота (5%) + NH4NO3 (20%) + H2SO4 (1%) - то-же, что и предыдущий, но кажется (не уверен до конца) что быстрее.
ВЫВОД по электролиту:
Лучший - лимонная кислота + аммиачная селитра. Чем больше необходимо стравить, тем больше должна быть концентрация лимонки, т.к. может начаться образование нежелательного осадка гидроксида железа. На катоде образуется рыхлый аморфного вида осадок, существенно не меняющий его функций. Данный электролит травит и нержавейку, но для эффективного травления нужны некоторые добавки.
ЭЛЕКТРОЛИЗЕР
Вбивание сверла в трубку с последующим травлением - это бред, и не только по причине сложности обратного вынимания сверла, но также:
*Поля нареза будут крайне широкими
*Шаг нареза у сверла - ну не знаю... 40-50мм, а чем больше калибр тем больше должен быть шаг нареза. И если я готовлю ствол 0.5in то в идеале - шаг = <500мм.
Так что можно сделать в домашних условиях?
А все просто -труба с обработанной поверхность (если необходимо, я уточню позже как полностью избавится даже от следов ржавчины) красится тонким слоем краски, напр. нитроэмали - и снаружи и изнутри. Затем она сушится на крымском солнце. Остается просто процарапать линию будущих нарезы изнутри трубки и... сунуть в электролит, подключить к трубке "+".
Катод - проще пареной репы. Это обычная тонкая проволока (можно даже медную нить от электромагнитика) натянутая внутри трубы, которую травят. Я брал железную проволоку и оцинковку. Результат - мало отличается.
Для электролизера мне понадобилось: мерный цилиндр (на литр или больше), один лабораторный штатив, две резиновых пробки (от капельниц), несколько кусков резины для изоляции, зарядка от телефона (выпрямитель тока).
Установка работает - я проверял. С ее помощью просто обрабатывал внутреннюю поверхность ржавой трубки. Результат впечатлил даже меня - поверхность с великолепным металлическим блеском.

ИТАК, у меня два вопроса:
*Ваши соображения и мнения по электролиту, электролизеру и самому процессу травлению стволов в домашних условиях
*Главное: подскажите мне как смастерить такую штуковину, чтобы можно было всего-лишь равномерно процарапать краску внутри ствола по линии будущих нарезов. Как ЭТО сделать?



 

 
crank
написано 20-6-2011 22:18    

quote:
Originally posted by Shizuma:

Вроде, интереснее ИЖМАШевского метода. В рекламке производитель указывает на отсутствие острых углов на нарезах - соответственно следует ожидать уменьшение меднения ствола. Кроме того, порадовал внешний вид нареза.


Посмотрите внимательнее,обычная ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ обработка.А профиль нарезов на 5R-профиль похож.

Alter
написано 20-6-2011 22:32    

quote:
Originally posted by shOOter59:

Про это поподробнее можно?или ссылку, если есть.



Ссылку не дам, ибо дело было на заводе, ибо дело было 20 лет назад.
Описание чисто такое.Бесконечная лента сечением 10-20мм шириной и толщиной 0.3..0.5мм вращалась вокруг приводных бобин. В качестве опции не знаю чего использовалось жидкое стекло. Заготовка зажималась в тисках и подавалась в зону резки,ток был сильный, ибо треск стоял-ояепу. Резали куски проб на части.
Shizuma
написано 21-6-2011 10:03    

quote:
Посмотрите внимательнее,обычная ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ обработка.А профиль нарезов на 5R-профиль похож.

ИЖМАШевский метод - электролит "вымывает" металл анода по готовой форме. Т.е. аналог кислотного травления. Форма неподвижна.
Метод, озвученный Борыч22 - с подвижным катодом, который движется в трубке.
Lokki
написано 21-6-2011 11:09    

quote:
Originally posted by Shizuma:

ИЖМАШевский метод - электролит "вымывает" металл анода по готовой форме. Т.е. аналог кислотного травления. Форма неподвижна.
Метод, озвученный Борыч22 - с подвижным катодом, который движется в трубке.

Это называется электроэрозионная обработка металла.
Пять страниц прочитал, и ни кто не вспомнил )))))))))))
Электроэрозией действительно сложно получить острые грани, но если постараться, то можно.
Главное условие какчественной эрозийной обработки - проводимость электрода должна быть выше, чем у обрабатываемого материала. Медь, графит, например.
Далее, эрозия проходит в ванной заполненной диэлектрическим маслом, ну или, например - керосином.
Что бы получит более - менее качественный продукт необходимо организовывать промыв зоны обработки диэлектриком, с целью удаления частиц металла из зоны обработки.
На самом деле там технологических примочек куча.

edit log

Alter
написано 21-6-2011 11:16    

quote:
Originally posted by Lokki:

Пять страниц прочитал, и ни кто не вспомнил



Надо было исчо 6-ю прочитать .
Lokki
написано 21-6-2011 11:19    

quote:
Надо было исчо 6-ю прочитать .

Чёрт! Ганза тормозит....
Lokki
написано 21-6-2011 11:21    

quote:
Originally posted by Alter:
Давно исчо в МК давали способ фрезерования электроэрозией без станков и инструмента. Станок знаю, где металлическая лента "под током" перепиливает в прямом смысле стальные болванки 400Х400 сечением и достаточно быстро.Так что , если интрумент типа протяжки замастрячить таким образом, то и опа.

Я эрозией пресформы для термопластавтоматов делал ;-) На станке с ЧПУ.

Yep
написано 21-6-2011 11:27    

хорош спорить - на самом деле проблема уже решена(правда не для стволов, но принципиальных препятствий к тому нет).
станок который делает подобное электроэрозионным способом, стоит 150 килобаксов:
click for enlarge 500 X 667 312,4 Kb picture
это посложней ствола будет.
любое отверстие с любыми нарезами можно изготовить уже сейчас, но ограничение по длине до 300мм, поскольку специально под стволы станок не проектировался.
чистота поверхности после обработки - ЛЮБАЯ, за один проход.
острота внешних нарезов - тоже любая.

edit log

Lokki
написано 21-6-2011 11:35    

quote:
Originally posted by Yep:
станок который делает подобное электроэрозионным способом, стоит 150 килобаксов:

Я работал на дешёвеньком - всего в 8 килобаксов. И размер рабочег поля у него был 1200....
И самодельные делают люди!!!!

Yep
написано 21-6-2011 11:40    

а на этом делают махонькие скальпели для микрохирургии глаза, с радиусом лезвия 300 ангстрем.
Lokki
написано 21-6-2011 11:42    

quote:
а на этом делают махонькие скальпели для микрохирургии глаза, с радиусом лезвия 300 ангстрем.

Вот именно по этому он и стоит неетических денег.
У нас-то задача с радиусами в 300 ангстрем не стоИт.

Yep
написано 21-6-2011 11:53    

quote:
Originally posted by Lokki:

Вот именно по этому он и стоит неетических денег.



если делать узкопрофильный станок под одни стволы, он в 50килобаков я думаю уложится
Lokki
написано 21-6-2011 12:08    

quote:
если делать узкопрофильный станок под одни стволы, он в 50килобаков я думаю уложится

Для "домашних" и в 5000 рублей уложится можно.
Привод-то всего на одну ось.

edit log

Борыч22
написано 21-6-2011 15:30    

quote:
Originally posted by Lokki:

Для "домашних" и в 5000 рублей уложится можно.
Привод-то всего на одну ось.



Хммм. Кроме привода для эрозийной обработки нужен генератор прямоугольников, вольтей на 300-500 и чтоб ток был 5-10 ампер, контроллер чтоб стаблизировать рабочий ток. Одной электроники на штуку баков.
Lokki
написано 21-6-2011 15:48    

quote:
Originally posted by Борыч22:

Хммм. Кроме привода для эрозийной обработки нужен генератор прямоугольников, вольтей на 300-500 и чтоб ток был 5-10 ампер, контроллер чтоб стаблизировать рабочий ток. Одной электроники на штуку баков.


Реостат, три диода, батарея конденсаторов....
На штуку баксов, конечно, можно... но мы вроде не про нанотехнологии говорим?
Борыч22
написано 22-6-2011 00:13    

quote:
Originally posted by Lokki:

Реостат, три диода, батарея конденсаторов



Ну можно, конечно и с помощью зубила, кувалды и ещё чьейто матери - рисунок известен. В 90-е года защищал диплом как раз по эрозийной обработке - для получения качественного реза, поверхности, точности - **Реостат, три диода, батарея конденсаторов** - категорически недостаточно. Нужны именно прямоугольные импульсы с практически мгновенной скоростью нарастания, микросекундной вершиной и затухающими вслед за разрядом колебаниями.(микроразряды в ещё не успевшем "рассосаться" ионном канале) ну и конечно, 50 гц - сетевые - это очень длительно, нужно килогерц 5-10, больше не знаю, но говорят что плохо.
И каждый импульс должен быть "клоном" предыдущего - тогда и точность и качество - вобщем всё будет в порядке - то,что на рисунке - ну надпись типа "с днём рожденья" и только . .

edit log

Shizuma
написано 22-6-2011 01:12    

quote:
Электроэрозией действительно сложно получить острые грани, но если постараться, то можно.
Главное условие какчественной эрозийной обработки - проводимость электрода должна быть выше, чем у обрабатываемого материала. Медь, графит, например.
Далее, эрозия проходит в ванной заполненной диэлектрическим маслом, ну или, например - керосином.
Что бы получит более - менее качественный продукт необходимо организовывать промыв зоны обработки диэлектриком, с целью удаления частиц металла из зоны обработки.
На самом деле там технологических примочек куча.


Написано много - но вы уверены, что вы пишете о электроэрозионной обработке? Напоминаю принцип: поскольку ток - самый сильный окислитель или самый восстановитель из всех возможных, то на аноде при электролизе происходит окисление чего-либо. Либо это что-то из раствора (электролит, растворитель), либо это сам материал анода. Теоретически можно подобрать такой режим (t, плотность тока и конечно - сам раствор), что будет разрушаться любой электропроводящий материал (даже графит, которому окисляться в растворах по определению нельзя, и тот, быстро крошится - изменения в структуре приводит к уменьшению агломератов). Тут то и хотелось бы так растворить трубку, чтобы на ней получились нарезы.
не хочу казаться вредным, но совесть меня хватает за глотку...
"проводимость электрода должна быть выше, чем у обрабатываемого материала"
Электрод и ест обрабатываемый материал. Если же вы о катоде, то пожалуйста объясните причем тут проводимость электрода вообще? Единственная область, где электродная плотность тока (иначе заявление о проводимости я интерпретировать не могу) отдаленно соприкасающаяся с электрохимией - потенциометрическое титрование (как раз мое направление) и я вас заверяю, что на практике РАЗМЕР (электрода) НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Если кто-то использует ниобиевый электрод (грубо говоря - металлический цилиндр 2мм*50мм), то это не означает, что к нему надо требовать у университета платиновый такого-же размера Я надеюсь, что вы имели в виду катодную плотность тока, ибо в другом случае эти слова не несут физического смысла. Но даже в этом случае катодная плотность тока имеет второстепенное значение, т.к. нас интересует анодный процесс.
"Далее, эрозия проходит в ванной заполненной диэлектрическим маслом, ну или, например - керосином."
Керосин в качестве электролита обсуждался в начале. В качестве среды для электролиза он открыл бы широкие горизонты - получение щелочных металлов при нормальных условиях, синтез соединений определенной редкостной валентности , разрушаемых водой. Может, и органикам что-то бы от этого перепало бы, может открыли бы новые реакции. Надо поити в хозмаг, купить бутылочку хорошего, авиаценного керосина и сунуть туды два электрода, а потом написать письмецо в Нобелевский комитет...
Друг мой! Керосин не проводит тока, ибо соединение не полярное. Он не самодиссоциирует и и не одно из растворимых в нем веществ не диссоциирует на ионы. Я клянусь, что выпью весь керосин (народная медицина советует - по утрам не менее чайной ложки) из электролизера, если керосин там будет в качестве электролита и вы проведете электролиз чего-то в нем. Керосина должно быть хотя бы 60%.
"Что бы получит более - менее качественный продукт необходимо организовывать промыв зоны обработки диэлектриком, с целью удаления частиц металла из зоны обработки." Если вы собираетесь мыть бензином закеросиненую поверхность - это пол-беды, т.к. выход по току не уменьшит Хуже если после нормального электролиза в соли вы задумали смыть продукты окисления (заметьте, нерастворимы продукты разрушения железа только рН>8, к тому-же всегда можно воспользоваться комплексообразованием и поднять планку рН) углеводородом. Я уже представляю эту темно-зеленую кашу в перемешку с керосином... Ну и наконец, о каких частицах металла вы говорите? Что-то подсказывает мне, что железо не склонно к самодиспергированию.
Господа модераторы! Что-то говорит мне, что данный пост подчистят. Оставьте его, дабы больше не вспоминали о злополучных электролитах из керосина и спирта.
Мое личное мнение - есть какая-то технология, внешне похожая на электролиз, но по природе иная. Там, вероятно, используется керосин, спирт, масла и т.п. Поэтому уже дважды были идеи использовать вышеназванные вещества просто по ошибке.

edit log

Shizuma
написано 22-6-2011 01:25    

quote:
Кроме привода для эрозийной обработки нужен генератор прямоугольников, вольтей на 300-500 и чтоб ток был 5-10 ампер, контроллер чтоб стаблизировать рабочий ток. Одной электроники на штуку баков.

quote:

если делать узкопрофильный станок под одни стволы, он в 50килобаков я думаю уложится


Первое и действительно необходимое - автоматическая подача электрода. А дальше - трансформатор, вольтметр, амперметр и... поездка в швейцарский бордель на остаток от 150к USD.
Может там всего и надо, что 0,8 А - так и зарядки от телефона вполне хватит. А диодик - так он сейчас на каждой зарядке от телефона
А в общем - процесс из написавших никто подробно не раскрыл.

edit log

Shizuma
написано 22-6-2011 01:34    

quote:
Давно исчо в МК давали способ фрезерования электроэрозией без станков и инструмента. Станок знаю, где металлическая лента "под током" перепиливает в прямом смысле стальные болванки 400Х400 сечением и достаточно быстро.Так что , если интрумент типа протяжки замастрячить таким образом, то и опа.

Начал потихоньку пытаться так пилить жесть. Занялся этим и потому, что технология, описанная Борыч22 чем-то на это похожа.
На счет жидкого стекла - электролит это ацкий. Немного знаком, ибо когда-то пытался замутить анод пассивацией в жидком стекле. Концентрированные растворы имеют чересчур большую вязкость и плотность. Обычным одним ампером - не прошибить. Вдвое разбавленные - ток хорошо проводят, но анод не растворяется - на нем образуется корка силиката, которая не растворима. Кроме того, она делает железяку неэлектропроводной. Если бы она была бы электропроводной (например, как свинец покрытый своим диоксидом) то я бы давно использовал бы такой железный анод в качестве инертного.
Из опытов ясно, что и NaCl - более-менее аккуратно проедает.
Борыч22
написано 22-6-2011 01:44    

quote:
действительно необходимое - автоматическая подача электрода.

Вот оно - и подача не тупо милиметр в минуту - а исходя из тока импульса. Т Е - заранее нужно быть уверенным, что импульс имеет чёткие характеристики (во время пробоя практически КЗ и генератор обязан чётко отработать положенное!) по току, а это будет следствие расстояния меж электродами) Чтоб процес эрозии шёл плавно как раз и надо соблюдать это уравнение с двумя переменными - ток и подача. Причём первое - должно стремится быть константой.
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 и еще немного про анодную оксидацию самому.... апгрейд и ремонт пневматики
 Химическое травление металлов или "творческий подход". апгрейд и ремонт пневматики
 Нарезы, короткоствол, ересь. 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Анодное травление нарезов ( 6 )
guns.ru home