Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Уменьшение калибра стрелкового оружия
Donkey
30-3-2011 21:21 Donkey
Собственно говоря, это не идея, рассмотрение возможности продолжения уже имеющейся тенденции.

За последние примерно 200 лет калибр стрелкового оружия уменьшался 5 раз. Первые 4 раза подробно описаны в классическом труде В.Г. Федорова <Эволюция стрелкового оружия>, применительно к русским и заграничным винтовкам. Последнее, 5-е уменьшение калибра (с 7,62 до 5,56 и 5,45мм) Федоров описать не мог, т.к. его книга издана в 1939г., а это произошло соответственно в 1963г. В США и в 1974г. в СССР. Речь идет о серийных образцах, т. к. экспериментальные винтовки калибра 5 и даже 4,5мм испытывались более 100 лет назад.

Справедливости ради надо отметить, что тенденция к уменьшению калибра иногда поворачивала вспять---перед ВМВ в Италии основной калибр увеличили с 6,5 до 7,35мм, а в Японии---с 6,5 до 7,7мм, но это исключение, подтверждающее правило. Новые калибры широкого распространения в армиях обеих стран не получили.

При каждом уменьшении калибра генералы и военачальники очень опасались снижения убойного действия пуль. Они организовывали эксперименты по трупам людей и животных (напр., в Баварии в 1909г. г. было произведено 26000 выстрелов по трупам людей и животных, в России в 1911 и 1912гг. производились такие стрельбы и др.), старались искусственно повысить убойное действие <против племен диких или фанатичных> (применение пуль дум-дум во время экспедиции в Читрал в 1895г.).

Однако все эти опасения не оправдались.

Вообще, можно сказать что тенденция к уменьшению калибра имеет место и в наше время, хотя недавно появившиеся патроны 4.6x30 мм и .17 LIBRA не предполагается применять в пехотных (штурмовых) винтовках, а только в PDW---- Personal Defense Weapon.

Достигло ли уменьшение калибра своего предельного значения?
ИМХО, еще нет, т.к. современное состояние аэродинамики и технологии позволяет настолько усовершенствовать аэродинамическую форму пуль, что калибр пехотной винтовки можно сделать меньше БЕЗ СНИЖЕИЯ БОЕВЫХ КАЧЕСТВ. Фирма LM исследовала пулю с очень длинной оживальной частью и достигла совершенства аэродинамической формы http://lutz-moeller-jagd.de/7-mm/LM-84.htm

click for enlarge 640 X 492 94,6 Kb picture

Уменьшив размер пули при сохранении ее очертаний, получим баллистические качеств не хуже, чем у патрона 5,45 х 39, при массе патрона в 2 раза меньшей. Это позволяет не только увеличить носимый боезапас, но снизить вес оружия примерно в 1,5-2 раза
click for enlarge 684 X 1226 158,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 634 94,9 Kb picture
Вид и размеры патрона
click for enlarge 441 X 1003  82,8 Kb picture

edit log

theTBAPb
1-4-2011 11:52 theTBAPb
quote:
При каждом уменьшении калибра генералы и военачальники очень опасались снижения убойного действия пуль.
Однако все эти опасения не оправдались.

Как сказать... Убойность у пуль сохраняется вплоть до самых малых калибров, но вот на останавливающее действие уже 5,45-5,56 поступают жалобы, почему и наметилось еще одно "обращение вспять" к 6,5-6,8
Donkey
2-4-2011 01:23 Donkey
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Как сказать...1) Убойность у пуль сохраняется вплоть до самых малых калибров, но вот на останавливающее действие уже 5,45-5,56 поступают жалобы, 2) почему и наметилось еще одно "обращение вспять" к 6,5-6,8

Уважаемый theTBAPb, 1) остнавливающее действие малых калибров вроде, может быть повышено таким способом
click for enlarge 1024 X 831 204,8 Kb picture
без ухудшения кучности (ассметрия компенсируется аращением пули)
2) "обращение вспять" к 6,5мм, насколько я понимаю, это Грендел, а что такое 6,8мм?

Баллистическая таблица в формате TIFF как-то плохо открывается, потому выложу снова в jpd

click for enlarge 741 X 1181 235,9 Kb picture

ИМХО, для поражающего действия главное---энергия пули, а масса и калибр второстепенны.
Если бы удалось закалить и науглеродить носик пули, то ожидаемое прбивное действие было бы примерно таким:
а) по мягкой броне НВ=255 без деформации головной части
б) по твердой броне НВ=444 с деформацией головнойчасти
200м--а)19,9мм б)12,6мм
300м--а)17,4мм б)11мм
400м--а)15,2мм б)9,7мм

Похоже, что микрокалиберный боеприпас может превзойти по бронебойному действию даже пулю 7Н24. Естествено, никакие СИБ такой пуле не помеха.

edit log

AleX413
2-4-2011 03:08 AleX413
quote:
Originally posted by Donkey:
Похоже, что микрокалиберный боеприпас может превзойти по бронебойному действию даже пулю 7Н24. Естествено, никакие СИБ такой пуле не помеха.

Зачем... Берем вольфрамовый гвоздь 1.5-2 мм диаметром и длиной во всю пулю (миллиметров 30-40), накатываем на него ведущую оболочку... И хоть БТР в борт пробиваем
Joker.udm
2-4-2011 04:46 Joker.udm
Хорошая тема. Учитывая, что 99 и в периоде процентов стреляют в никуда, а человечку и маленькой пульки хватит расстроится на всю жизнь. навкерное надо столько заводов и оружия, под новый калибр - гиморно всё это.
theTBAPb
2-4-2011 16:56 theTBAPb
quote:
6,5мм, насколько я понимаю, это Грендел, а что такое 6,8мм

6.8 mm Remington SPC, аналог и основной конкурент Гренделя.
quote:
остнавливающее действие малых калибров вроде, может быть повышено таким способом

по неясным мне причинам, этот способ, насколько знаю, не получил широкого распространения, хотя известен уже довольно давно; может, под какую-то конвенцию подпадает?
хотя в любом случае есть и другие; фиксированные очереди с высоким темпом (два-три раневых канала от маленьких пуль эффективнее одного от большой при равной общей энергии), скорости пуль от 1100-1300 м/с (эффективный гидроудар в тканях), наверняка и еще немало...
Fath
2-4-2011 17:34 Fath
Такие методики повышения ОД пули отрицательно сказываются на её пробивной способности и зачастую точности(в плане деформации при встрече с ветками и т.п.). Есть у уменьшения калибра и ещё один подводный камень: дабы сохранить на высоте характеристики, таки приходится увеличивать длину. А как известно из баллистики - чем больше длина снаряда по отношению к калибру, тем сложнее его стабилизировать вращением (снаряд длиной порядка 10 калибров уже практически невозможно), так что устойчивость пули так же снижается, и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).
Donkey
2-4-2011 19:50 Donkey
quote:
Originally posted by AleX413:

Зачем... Берем вольфрамовый гвоздь 1.5-2 мм диаметром и длиной во всю пулю (миллиметров 30-40), накатываем на него ведущую оболочку... И хоть БТР в борт пробиваем

Уважаемый AleX413, ИМХО, для пуль, особенно массового производства, вольфрамовый гвоздь лучше не брать, потому что : ", в ближайшие 5-10 лет на рынке вольфрама следует ожидать резкого роста спроса, при котором к 2010 г. дефицит поставок металла может достичь 17,5 тыс. т"
http://www.metalbulletin.ru/publications/3268/

Donkey
2-4-2011 20:10 Donkey
quote:
Originally posted by Joker.udm:
Хорошая тема. Учитывая, что 99 и в периоде процентов стреляют в никуда, а человечку и маленькой пульки хватит расстроится на всю жизнь. навкерное надо столько заводов и оружия, под новый калибр - гиморно всё это.

Уважаемый Joker.udm, с одной стороны, действитетельно, стрелковое оружие не имеет в наше время такого большого значения, как раньше (напр., австро-прусскую войну 1866 года Пруссия выиграла практически за счет новых игольчатых винтовок Дрейзе).
Но это относится только к армиям развитых стран, насыщенных техникой.
А вот напр., в Африке во многих конфликтах стрелковое оружие является основным, и если у одной из сторон окажутся заметно более совешенные автоматы, то там может повториться ситуация 1866г.

Donkey
2-4-2011 20:27 Donkey
quote:
Originally posted by theTBAPb:
1) 6.8 mm Remington SPC, аналог и основной конкурент Гренделя

2) по неясным мне причинам, этот способ, насколько знаю, не получил широкого распространения, хотя известен уже довольно давно; может, под какую-то конвенцию подпадает?
3) хотя в любом случае есть и другие; фиксированные очереди с высоким темпом (два-три раневых канала от маленьких пуль эффективнее одного от большой при равной общей энергии), 4) скорости пуль от 1100-1300 м/с (эффективный гидроудар в тканях), наверняка и еще немало...

1) Спасибо, посмотрел: http://weapon.at.ua/board/1-1-0-137
2) Распространения не получил, но применяется http://world.guns.ru/smg/swed/cbj-ms-pdw-r.html и действует
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000892/892192.jpg
3) G11 и "Абакан" лафетной схемы сложноваты по устройству
4) Для формы LM это как раз очень подходит, т.к. в области высоких свехзвуковых скоростей у них Сх уменьшается и они очень хорошо сохраняют скорость

yura7
2-4-2011 20:49 yura7
А что, вы скажете если эту микрокалиберную пулю перепаковать в телескопический патрон. Всё же в нормальном исполнении, боеприпас длинноват. Намного ли это, усложнит технологию?

edit log

Donkey
3-4-2011 03:59 Donkey
quote:
Originally posted by Fath:
1) Такие методики повышения ОД пули отрицательно сказываются на её пробивной способности и зачастую точности(в плане деформации при встрече с ветками и т.п.). 2) Есть у уменьшения калибра и ещё один подводный камень: дабы сохранить на высоте характеристики, таки приходится увеличивать длину. 3) А как известно из баллистики - чем больше длина снаряда по отношению к калибру, тем сложнее его стабилизировать вращением (снаряд длиной порядка 10 калибров уже практически невозможно), так что устойчивость пули так же снижается, и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).

Уважаемый Fath, а почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность? Ведь с каждым оборотом ее действие меняется на противопложное, для 5,45 напр., через каждые 20см (АК74) или 16см (АКСУ)
2) Пуля LM действительно имеет длину 6,9клб
3) по крайней мере 9,5клб успешно стабилизировали (снаряд Шарбонье) Для стрелкового оружия момент инерции снаряда меньше вроде в d1/d2^5 раза, и можно обойтись без готовых нарезов. Для 3,81мм пули длина хода нарезов будет 52мм, но при современных материалах это не вызовет особенных трудностей

edit log

человече
3-4-2011 09:14 человече
quote:
почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность?

А спиралькой не полетит?
Fath
3-4-2011 10:09 Fath
quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, а почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность? Ведь с каждым оборотом ее действие меняется на противопложное, для 5,45 напр., через каждые 20см (АК74) или 16см (АКСУ)
3) по крайней мере 9,5клб успешно стабилизировали (снаряд Шарбонье)

Кучность в свободном пространстве она кардинально не уменьшит, тут подразумевается влияние различных незначительных преград. Здесь работают два фактора: первый - пуля ввиду своей конструкции достаточно мягкая и легко деформируется при встрече, например, с веткой дерева, а такую пулю стабилизировать уже сложно; второе - центр тяжести такой пули смещён назад, а, как известно, пуля в полёте вращается не вокруг своей продольной оси, а именно вокруг центра тяжести (носик пули и её ось как бы описывают конус), и чем более смещён к казённой часть центр тяжести, тем больше радиус основания этого конуса, и тем более пуля предрасположена к "опрокидыванию". Пустота в носике тут играет тоже неблагоприятную роль. Таким образом пуля потеряет устойчивость даже при встрече с незначительной преградой (ветки, листва, трава). Так же это скажется и на действии пули при попадании в цель.

Donkey
3-4-2011 17:50 Donkey
quote:
Originally posted by Fath:
и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).

Может быть, она и не так сильно будет рикошетить
click for enlarge 1039 X 406  24,1 Kb picture

edit log

Donkey
3-4-2011 18:35 Donkey
quote:
Originally posted by человече:

А спиралькой не полетит?

А она и так летит довольно непросто
click for enlarge 640 X 579 20,0 Kb picture
Моих математических способностей, увы, не хватит на моделирование полета такой пули. Могу только предположить, что на воходящей ветви трраектории, когда ось вращения примерно совпадает с линией бросания, увеличится угол конуса, описываемого носиком пули, но незначительно (иначе дальнобойность и бронебойность подкалиберного сердечника шведской пули для CBJ-MS PDW была бы некудышной, а это не так).
Возможно, испанская и шведская пули и правда летят спиралькой (с уменьшающимся шагом, т.к. скорость вращения пули падает медленнее, чем поступательная скорость).

edit log

Donkey
3-4-2011 19:31 Donkey
quote:
Originally posted by Fath:

Кучность в свободном пространстве она кардинально не уменьшит, тут подразумевается влияние различных незначительных преград. Здесь работают два фактора: первый - пуля ввиду своей конструкции достаточно мягкая и легко деформируется при встрече, например, с веткой дерева, а такую пулю стабилизировать уже сложно; второе - центр тяжести такой пули смещён назад, а, как известно, пуля в полёте вращается не вокруг своей продольной оси, а именно вокруг центра тяжести (носик пули и её ось как бы описывают конус), и чем более смещён к казённой часть центр тяжести, тем больше радиус основания этого конуса, и тем более пуля предрасположена к "опрокидыванию". Пустота в носике тут играет тоже неблагоприятную роль. Таким образом пуля потеряет устойчивость даже при встрече с незначительной преградой (ветки, листва, трава). Так же это скажется и на действии пули при попадании в цель.

Уважаемый Fath, а пуля не всегда такая неустойчивая и мягкая---одно дело свинцовая М193 в тонкой медной оболояке, а дргое лело SS109 и ее американские аналоги со стальным носиком и увеличенной в 1,7 частотой вращения, а советские пули с толстой стальной (биметаллической) оболочкой вообще считаютя недеформируемыми даже при попадании вцель (имитатор биообъекта).
Микрокалиберная пуля, про которую я тут завел разговор, предполагается стальной целиком, с закаленным носиком и электролитическим медным покрытием (как у немцев в патроне 4,6 х 30)
Пули вообще статически неустойчивы, даже 7,62мм тяжелая обр. 1930 имеет положение ЦТ на расстоянии 40% от дна.
ИМХО, при достоточно высокой частоте вращения даже малокалиберная длинная пуля не должна отскакивать от листьев.

Посчитал я тут частоту вращения этой гипотетической пули 3,81мм и зачесал репу---17307 оборотов в секунду!
Похоже, потребуются прогрессивные нарезы в стволе (но для современного производства это не проблема, итальянцы их еще в 19-ом веке в массовом порядке делали http://ww1.milua.org/manlihkarkano1891.htm )
Интересно, пулю не разорвет центробежной силой?
Почитал тут http://bookz.ru/authors/gulia-nurbei/udivitel_688/page-9-udivitel_688.html , сравнил удельную энергию, вроде, не разорвет.

edit log

Donkey
3-4-2011 19:42 Donkey
quote:
Originally posted by yura7:
А что, вы скажете если эту микрокалиберную пулю перепаковать в телескопический патрон. Всё же в нормальном исполнении, боеприпас длинноват. Намного ли это, усложнит технологию?

Уважаемый yura7, наверное, можно и в телескопический. Только, ИМХО, придется как-то тзменить конструкцию направляющей втулки, под такое длинное оживало.
click for enlarge 397 X 286  27,5 Kb picture

Fath
4-4-2011 20:53 Fath
quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, а пуля не всегда такая неустойчивая и мягкая---одно дело свинцовая М193 в тонкой медной оболояке, а дргое лело SS109 и ее американские аналоги со стальным носиком и увеличенной в 1,7 частотой вращения, а советские пули с толстой стальной (биметаллической) оболочкой вообще считаютя недеформируемыми даже при попадании вцель (имитатор биообъекта).
Микрокалиберная пуля, про которую я тут завел разговор, предполагается стальной целиком, с закаленным носиком и электролитическим медным покрытием (

По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.

Fath
4-4-2011 20:58 Fath
По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.
Кракен
5-4-2011 16:46 Кракен
скошенный носик пуле с таким удлинением не нужен. У нее и так будут проблемы с стабилизацией, так что кувыркаться она будет хорошо.

Вопросы в другом удастся ли эффективно стабилизировать и живучесть ствола при таких жестких условиях. и вопрос предварительной продувки ствола перед выстрелом надо будет как то порешать ;-).

про телескопический патрон для такой пули. Может придется чуть длиннее сделать гильзу так как колпачек: должен будет охватить пулю чуть ниже чем при использовании нынешних пуль, хотя тут скорее сравнивать надо 5,56 и 5,45, последняя тоже имеет длину примерно 26мм. Ну и сам колпачек станет чуть тяжелее =рост массы патрона на десятые или сотые доли грамма.

по пробиваемости. Вон в тактическом патент привел дошли до того что вольфрамовые сердечники разваливаются ;-).
Поперечная нагрузка при массе 1,68 и калибре 3,81мм будет порядка 14,5 грамм/см2. вполне себе автоматная нагрузка можно и по выше, хотя если речь о пробивании, а не о полете правильнее считать от калибра сердечника и его энергетики..

площадь круга 3,81 примерно 0,114см2
площадь круга 5,45 примерно 0,233см2

энергетика в первом случае примерно 680дж, во втором порядка 1370-1500дж. энергия на единицу площади: в первом случае 5965дж/см2 во втором (примерно равная во втором случае (исходя из 1370дж) 6143,5дж/см2. Отставание есть.


может лучше посчитать 6,5 калиберную пулю для 5,45 ;-)?? .. тогда давайте массу ;-).

edit log

Кракен
5-4-2011 17:41 Кракен
как вариант нарастить скорость и думаю увеличить поперечную не помешает. при 1000м/с при массе 1,68 грамма энергия будет 840дж.. что даст примерно 7368дж на см2.
Donkey
5-4-2011 19:25 Donkey
quote:
Originally posted by Fath:
По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.

Уважаемый Fath, с самого начала я предполагал, что пуля не будет экспансивной (если для военных, то нельзя с 1899г.). Наоборот, носик предполагается закалить и науглеродить с поверхности (в идеале довести его св-ва до У12А). Длинная пуля опрокинется и так
click for enlarge 465 X 419 21,8 Kb picture
только расстояния а и b будут меньше из-за того, что полярный момент инерции меньшев (5,45/3,81)^2=2,046 раза.
А энергия (и скорость) сохраняются за счет хорошей аэродинамической формы---в этом главное преимущество пуль LM

edit log

Donkey
5-4-2011 21:05 Donkey
quote:
Originally posted by Кракен:
1)скошенный носик пуле с таким удлинением не нужен. У нее и так будут проблемы с стабилизацией, так что кувыркаться она будет хорошо.

2)Вопросы в другом удастся ли эффективно стабилизировать и живучесть ствола при таких жестких условиях. и 3)вопрос предварительной продувки ствола перед выстрелом надо будет как то порешать ;-).

4)про телескопический патрон для такой пули. Может придется чуть длиннее сделать гильзу так как колпачек: должен будет охватить пулю чуть ниже чем при использовании нынешних пуль, хотя тут скорее сравнивать надо 5,56 и 5,45, последняя тоже имеет длину примерно 26мм. Ну и сам колпачек станет чуть тяжелее =рост массы патрона на десятые или сотые доли грамма.

по пробиваемости. 5)Вон в тактическом патент привел дошли до того что вольфрамовые сердечники разваливаются ;-).
Поперечная нагрузка при массе 1,68 и калибре 3,81мм будет порядка 14,5 грамм/см2. вполне себе автоматная нагрузка можно и по выше, хотя если речь о пробивании, а не о полете правильнее считать от калибра сердечника и его энергетики..

площадь круга 3,81 примерно 0,114см2
площадь круга 5,45 примерно 0,233см2

энергетика в первом случае примерно 680дж, во втором порядка 1370-1500дж. энергия на единицу площади: в 6) первом случае 5965дж/см2 во втором (примерно равная во втором случае (исходя из 1370дж) 6143,5дж/см2. Отставание есть.


7) может лучше посчитать 6,5 калиберную пулю для 5,45 ;-)?? .. тогда давайте массу ;-).

Уважаемый Кракен, с (1) совершенно согласен.
2) Живучесть ствола при уменьшении калибра возрастает, причем очень здорово, пропарционально (d1/d2)^4
3) не очень понял, зачем ствол продувать. Мы вроде не под водой стелять собрались:
("удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную пристрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов от патронника вперед в ствол, перед пулей, поспециальным каналам, выполненным в стенках патронника и пульного входа,так что вода просто <выдувается> из ствола до того, как может стать помехой при движении пули по стволу." http://world.guns.ru/assault/rus/asm-dt-sea-lion-r.html )


4) Опять не очень понял---что за колпачек?
5) посмотрел 2409802, спасибо
6) 3%, это какое же отставание? Пуля не уступает автоматной. ИМХО, главное не ДУЛЬНАЯ энергия, а энергия У ЦЕЛИ, а у микрокалиберной пули она больше
7) 6,5мм будет иметь массу ок.8,6г
А ведь цели уменьшения калибра были
1. Уменьшить массу патрона (увеличить носимый боекомплект в 2 раза)
2. Снизить импульс отдачи при сохраненнии баллист. качеств
Что важнее, даже не знаю

Кракен
6-4-2011 09:12 Кракен
Уважаеый Donkey
2) книжек я маловато читал не очень уверен в приведенном вами тезисе. меньшие поля нарезов итд разве не будут вызывать повышенный износ? Страничка 5,6 mm LM-71 почему то дохлая. Шаг 135мм.
3) ага об этом и говорил
4) то что вы назвали втулкой ;-). Это обтюрационный колпачек в первый момент выстрела он должен двигаться вместе с пулей обеспечивая повышение давления и убрать или резко минимизировать утечки между стволом и патронником.
5) пожалуйста
6) баллистический калькулятор на ада ру дал гипотетической 3,81 пуле БК 0,252. Хотя допускаю что он не точен, но как то не далеко он ушел от БК 0.249 для 3.4грамма и 5.45 из того же калькулятора.
7) не 6,5мм, а 6,5 Калибров длина пули.. для 5,45 это будет равно или больше 35,5мм. Там придется вычислять в зависимости от формы пули сколько металла можно в нее запихнуть. Хотя если головная и задняя части не изменятся то можно просто прибавить цилиндр длиной примерно 35,5-26=9,5мм.
Donkey
6-4-2011 11:45 Donkey
Уважаемый Кракен,в 2) я, виноват, наврал нечаянно (по памяти). Сейчас посмотрел в тетрадке, износ зависит от коэфф. массы снаряда в 3-ей степени, от начальной скорости в степени 4,5 и от калибра в степени 2,5.
Вобщем, если взять одинаковый порох и одинаковый материал ствола, то 3,81мм должен сделать до износа в 0,3364 х 1,337 х 2,447 = 1,1 раза выстрелов больше, чем 5,45мм (не густо!)
Страничка 5,6 mm LM-71 давно дохлая, но раньше была живая, скопировал с нее масса пули 5,13г и ВС=0,709
3) Про подводную пулю в таком калибре пока толком не думал, но, наверное, раз 4,5мм пистолет действовал успешно, то уменьшить калибр на 1/6 часть вполне можно
4) понял, https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004499/4499963.jpg тут он зелененький.
6) баллистический калькулятор на ада ру рассматривает пулю традиционной формы, с относительно короткой ГЧ (1,75-2,5клб). У таких пуль на сверхзвуке Сх=0,4-0,27, в среднем ок. 0,3, а в трансзвуковой области 0,55-0,36, в среднем ок. 0,43 (первые цифры подразумевают пулю обр.43, вторые---7Н6)
А у LM-84 http://lutz-moeller-jagd.de/7-mm/LM-84.htm Сх на сверхзвуке 0,148-0,211 и даже в самом плохом трансзвуковом месте, где всегда горб
click for enlarge 381 X 210 16,5 Kb picture
не превышает 0,244.

edit log

Кракен
6-4-2011 13:30 Кракен
quote:
Originally posted by Donkey:

Страничка 5,6 mm LM-71 давно дохлая, но раньше была живая, скопировал с нее масса пули 5,13г и ВС=0,709

у меня прикидочно получилось 5,3грамма для 5,45 так что наверно там действительно форма острее. 5,45 при массе 5 грамм будет иметь поперечную нагрузку примерно 21,5грамм см2, при скорости 900м\с е0=2025дж или 8680дж см2, учитывая длину пули раневой канал будет ближе к винтовочному.

исходя из калибра 4,2мм и поперечной нагрузки 15-16гр/см2 масса пули должна быть 2,1-2,2грамма (усреднено 2,15), площадь круга 0,1385см2, при v0=900м/с е0=870дж или 6284дж см2. При скорости 1000м/с е0=1075 или 7759дж см2. У ЛПС чуть больше 7000дж см2 вроде.
Если 6,5 калиберную микромелочь можно заставить летать то можно получить малоимпульсный автомат в 2-2,5кг близкий по проникающим возможностям к нынешнему винтовочному. Если 6,5 калиберную мелочь (5,45) можно заставить летать то при автоматном импульсе можно получить практически винтовочный патрон (может не по дальнобойности).

3) неа не подводную.. это для обычной. Просто чем тоньше трубка тем труднее из нее воду или еще какое загрязнение вытрясти (а потихоньку оно будет копиться). Вот и говорю может не вытряхивать, а выдуть? У АДС двухсредного пуля примерно 10калибров.

Кракен
6-4-2011 14:12 Кракен
вот у этого
http://world.guns.ru/assault/swed/interdynamics-mkr-r.html
http://weapon.at.ua/load/318-1-0-798

калибр 4,6мм (круг 0,1662см2) пуля, 1,6гр скорость 1000м/с.. е0=800дж или 4814дж см2 при поперечной нагрузке 9,63гр/см2

у этого
http://world.guns.ru/smg/de/hk-mp7-pdw-r.html

калибр 4,6мм (круг 0,1662см2) пуля:
- 1,6гр скорость 725м/с.. е0=420дж или 2530дж см2 при поперечной нагрузке 9,63гр/см2
- 2гр скорость 685м/с.. е0=470дж или 2823 дж/см2 при поперечной 12гр/см2
- 1,94 скорость 735м/с.. е0=520дж или 3153 дж/см2 при поперечной 11,7грамм/см2

Donkey
6-4-2011 19:08 Donkey
quote:
Originally posted by Кракен:

у меня прикидочно получилось 5,3грамма для 5,45 так что наверно там действительно форма острее. 5,45 при массе 5 грамм будет иметь поперечную нагрузку примерно 21,5грамм см2, при скорости 900м\с е0=2025дж или 8680дж см2, учитывая длину пули раневой канал будет ближе к винтовочному.

исходя из калибра 4,2мм и поперечной нагрузки 15-16гр/см2 масса пули должна быть 2,1-2,2грамма (усреднено 2,15), площадь круга 0,1385см2, при v0=900м/с е0=870дж или 6284дж см2. При скорости 1000м/с е0=1075 или 7759дж см2. У ЛПС чуть больше 7000дж см2 вроде.
Если 6,5 калиберную микромелочь можно заставить летать то можно получить малоимпульсный автомат в 2-2,5кг близкий по проникающим возможностям к нынешнему винтовочному. Если 6,5 калиберную мелочь (5,45) можно заставить летать то при автоматном импульсе можно получить практически винтовочный патрон (может не по дальнобойности).

3) неа не подводную.. это для обычной. Просто чем тоньше трубка тем труднее из нее воду или еще какое загрязнение вытрясти (а потихоньку оно будет копиться). Вот и говорю может не вытряхивать, а выдуть? У АДС двухсредного пуля примерно 10калибров.

Что-то с форумом у меня не ладится---показывает
"временные трудности"
Масса пули 5,45мм при увеличении длины с 4,78клб (7Н6) до 6,5клб за счет цил. вставки получилась 6,88г (нормального чертежа пули не нашел, размеры снимал кустарным способом)
click for enlarge 723 X 829 175,8 Kb picture
Если с такой пулей патрон делать, то гильзу надо другую, то ли 7,62 х39 переобжимать, то ли вообще винтовочную.
Патрон, конечно, получится могучий, но и отдача будет сильная, и масса не маленькая.

ИМХО, 5,6мм LM можно считать не автоматнвм (промежуточным, как 5,45 и 7,62 х 39) а винтовочным и пулеметным, и он мог бы заменить 7,62 х 54Р и .308.

3) Где-то здесь был чертеж из патента "выдувалки", выложенный, кажется, ув. tramp-ом

edit log

Кракен
7-4-2011 09:32 Кракен
quote:
Originally posted by Donkey:

Масса пули 5,45мм при увеличении длины с 4,78клб (7Н6) до 6,5клб за счет цил. вставки получилась 6,88г (нормального чертежа пули не нашел, размеры снимал кустарным способом)

что то много 3,4+3,4=6,8гр даже если брать по 3,47гр получается что практически масса в 2раза увеличилась. С 26мм при 3,4граммах надо взять 9,5мм(ну 10) вряд ли в этом отрезке массы больше 50-60% массы пули. 3,4+(3,4*0,5)=5,1..для 3,68 будет 5,5гр...я считал давно и немножко по другому: сравнивал массу пули со стальным цилиндром (плотность7,8 или 7,9гр/см3) той же длины и умножал на полученный коэффициент уже новый цилиндр нужного удлинения.

quote:
Если с такой пулей патрон делать, то гильзу надо другую, то ли 7,62 х39 переобжимать, то ли вообще винтовочную.
Патрон, конечно, получится могучий, но и отдача будет сильная, и масса не маленькая.

отдача не выше винтовочной как раз на уровне гренделей и тд. менять не гильзу а патрон на телескопический и усе :-), ну будет его длина 50-55мм (а не 42мм как у ЛСАТ) то есть вполне автоматная нынешняя. А так да длинная пуля доставит хлопот.

quote:
ИМХО, 5,6мм LM можно считать не автоматнвм (промежуточным, как 5,45 и 7,62 х 39) а винтовочным и пулеметным, и он мог бы заменить 7,62 х 54Р и .308.

вопрос в убойности и дистанции на которой он актуален, хотя если БК именно такой... По импульсу отдачи вполне сопоставим с 7,62х39.. ну или скорость/энергетику увеличиваем. 6х49 вполне имел 3000-3300дж, а отдача на 20% ниже 7,62х54.

3danimal
7-4-2011 17:44 3danimal
Предлагаю идею:
создать для АК (калибр 5,45, диаметр пули 5,6мм) патрон (несколько видов для разных задач) с тяжёлой пулей, с поперечной нагрузкой (ПН) ~ 25г/см^2. Для 5,6мм это 6,16г.
Увеличить навеску пороха, дул. скорость привести примерно к 850м/с (энергия - 2071Дж, как у 7,62х39 или больше). Импульс отдачи возрастёт в 1,5 раза (6,84кг*м/с), но будет ниже, чем у АКМ(АК-103) - 8,14кг*м/с.
БК пули должен значительно вырасти, получится, "своего рода" снайперский" выстрел под 5,45мм. Возможно и изменение калибра, но смысл тот же: ПН у пули ~25г/см^2.

Какие мнения?

Кракен
8-4-2011 10:23 Кракен
quote:
Originally posted by 3danimal:

создать для АК (калибр 5,45, диаметр пули 5,6мм) патрон (несколько видов для разных задач) с тяжёлой пулей, с поперечной нагрузкой (ПН) ~ 25г/см^2. Для 5,6мм это 6,16г.

посчитайте какой длины будет пуля такой массы при плотности вещества 7,9или 7,8гр/см3.. просто 6 калиберные делают из твердого свинца (добаваляют сурьмы например и будет примерно 10гр/см3 заместо 11,3гр/см3 чистого).

3danimal
8-4-2011 17:05 3danimal
Отвечу: для 7,9г/см^3 при однородном исполнении в виде цилиндра - 1,39см. С учётом формы и сердечника, может стать 30 мм (против 25мм у 7н6, 7н10, 7н22). К слову, 22-я имеет массу на 10% бльше 6-й, длина та же.
Всё возможно. Амеры, например, используют патрон 5.56x45мм Mk.262 с пулей в 5г (диаметр 5,7мм).

Это решение сильно увеличит возможности оружия данного калибра.

Кракен
8-4-2011 17:34 Кракен
quote:
Отвечу: для 7,9г/см^3 при однородном исполнении в виде цилиндра - 1,39см.

это какого калибра цилиндр чтобы из стали?

маячек:
вот у тебя пуля 6,16, материал из которого изготовлен цилиндр имеет плотность 7,9гр/см3, значит меньше по объему чем 6,16/7,9=0,78см3 он быть не может.. найди лобовую площадь пули (по диаметру цилиндра для простоты можеш даже оболочку откинуть хотя она легче) а потом раздели полученный объем.. и получиш длину в сантиметрах своей пули=цилиндра.. потом уже удлиняй на форму.

quote:
Амеры, например, используют патрон 5.56x45мм Mk.262 с пулей в 5г (диаметр 5,7мм).

вот эта пуля имеет калибр 5,6 а длину и объем? У нее сердечник сплошняком свинец.

edit log

Кракен
8-4-2011 17:50 Кракен
quote:
Originally posted by Кракен:

можеш даже оболочку откинуть хотя она легче

легче свинца.. ну если медь.. так что немного наврал что легче стали.. просто тут кое где хотят термопластик использовать но это отдельная история.

3danimal
15-4-2011 15:21 3danimal
quote:
Originally posted by Кракен:

вот у тебя пуля 6,16, материал из которого изготовлен цилиндр имеет плотность 7,9гр/см3, значит меньше по объему чем 6,16/7,9=0,78см3 он быть не может.. найди лобовую площадь пули (по диаметру цилиндра для простоты можеш даже оболочку откинуть хотя она легче) а потом раздели полученный объем.. и получиш длину в сантиметрах своей пули=цилиндра.. потом уже удлиняй на форму.

Плошадь пули 5,6 мм ДИАМЕТРОМ (не калибром) = 0,246см^2. 0,78см^2/0,246см^2=3,17см. Ничего странного.

Высокая поперечная нагрузка повышает БК. Как пример, патрона СП-5 ПН=25г/см^2.

Кракен
15-4-2011 17:41 Кракен
quote:
Originally posted by 3danimal:

3,17см. Ничего странного.

калибр он после обжатия пули будет ;-) и будет меньше. Вот ты высчитал просто цилиндр из соответствующего материала. После того как придать ему соответствующую заостренную форму его длина будет около 4см. А теперь раздели эти путь будет 40мм (там в зависимости от формы длина но примем достаточно обтекаемую) на калибр 5,45мм (ну или если угодно 5,6мм).

quote:
Высокая поперечная нагрузка повышает БК. Как пример, патрона СП-5 ПН=25г/см^2.

получившуюся цифру (длина пули/снаряда в калибрах) сравни с длиной в калибрах пули 9х39 (она примерно 36мм). Угу 7 с лишним калибров против 4-х.
Стабилизация вращением снарядов длиной более 6 калибров проблематична. С натяжками до 8 калибров. 10 и более стабилизируется оперением (здесь уже маловато даже) или в спец среде (под водой например каверна работает за место оперения но там тоже свои косяки).

3danimal
16-4-2011 16:30 3danimal
С натяжками но можно. Необходимы испытания, при необходимости, можно чуть уменьшить ПН, например до 20 (против 13,8 у 7н10). Масса станет 4,92г , длина "цилиндра" (8г/см^3) - 2,5см. В этих пределах (4,92-6,16) подбирать оптимальный вариант. Должно "оживить" калибр.

Либо переходить на 6,5мм, что сложнее и дороже.

Кракен
18-4-2011 09:59 Кракен
quote:
С натяжками но можно.

хорошо приведите примеры реализации ;-).

quote:
Должно "оживить" калибр.

он и так жив пока что. это 7.62 пытаются вернуть.

quote:
Либо переходить на 6,5мм, что сложнее и дороже.

5.8x42 DAP-87 в принципе прямой аналог 5,56 на данный момент но думаю некоторые заделы на перспективу есть. С длинной пулей 6-6,5 грамм можно реализовать.

mokiy
28-4-2011 22:46 mokiy
Женевскую конвенцию 1896 г. никто не отменял и пули,а точнее стволы-5,56, 5,45 мм( а ещё точнее 5,38 мм у АКС -74 У)-уже незаконны.Поэтому в кайзеровской Германии 5,45-люгер .обр. 1899г.так и остался в "девочках".Калибры 3,81мм были сняты с вооружения ив Великобритании, сразу после протеста международных гуманитарных организаций.Испытания показывают,что оптимальным калибром на 300-400метров является калибр в 6-6,5мм.Калибры в 7-8мм-оптимальны для снайперской стрельбы до 1000м.Калибры в 9мм,напр.9*39;9*54-для пулемётов поддержки взвода,роты-способны решать все оперативно-тактические задачи подразделений.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 1 )