mihasic, такая пуля будет очень тяжёлой, и придётся чем-то пожертвовать - малой отдачей, калибром или скоростью. Voss этого не хотел. Он разрабатывал патроны для автоматов, а не снайперские для отстрела президентов Американцы испытывали подобные CETME лёгкие длинные пули FABRL, с газогенератором, но калибра 5.56 мм, и у них ЕМНИП пробивное действие было признано недостаточным.

quote:

---

Originally posted by mihasic:

Вот тут можно помедленнее?
Казалось бы, аэродинамика целиком определяется формой снаряда, но никак не его материалом. А инерция его, наоборот, его массой, то есть при неизменной форме плотностью, то есть материалом. В свете вышеизложенного непонятно, даже если гениальный немец и отыскал такую совершенную форму, что алюминиевая пуля разит всё живое на 1000 метров, то, казалось бы, та же форма, но выполненная в более тяжёлом материале (хорошо бы в платине или хотя бы в золоте), даст пулю ещё более совершенную?

---

Алюминивый седечник был использован для того, чтобы при удлинении головной части ули сохранить ее массу и начальную скорость неизменной. Масса и мидель пули (и, следовательно, поперечная нагрузка) остались прежние, а Сх уменьшился, естественно, ВС возрос и она стала пробивать каски и другие преграды на значительно большей дальности. ИМХО, все совершенно понятно.

Где-то читал давно, что пулю из золота приготовили заговорщики для покушения на испанского короля Карла...

edit log

Donkey, спасибо за разъяснение. Я, честно говоря, призабыл слегка, о чём тут речь, сейчас освежу.

А, вот:

quote:

---

Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр,

---

Раз немец так решил, значит, у него был выбор, и сделал он его не лучшим образом. Если бы он всё-таки уменьшил калибр при той же совершенной форме пули за счёт выполнения тела пули не из алюминия, а из более тяжёлого материала, то пуля получилась бы ещё лучше. Казалось бы, так.

quote:

---

Originally posted by tetan:

Совершенная баллистическая форма:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sears%E2%80%93Haack_body

---

Все остроконечные пули и снаряды имеют подобную форму, только без хвоста.
Эта форма образова двумя оживалами, но при высокой свехзвуковой скорости важное значение имеет только головное оживало, поэтому хвостовое можно отрезать

edit log

quote:

---

Originally posted by mihasic:
А, вот:

Раз немец так решил, значит, у него был выбор, и сделал он его не лучшим образом. Если бы он всё-таки уменьшил калибр при той же совершенной форме пули за счёт выполнения тела пули не из алюминия, а из более тяжёлого материала, то пуля получилась бы ещё лучше. Казалось бы, так.

---

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло, если он делал патрон к готовой винтовке. У него была гильза с заданным диаметром и толщиной дна, и заданный калибр пули (дульце гильзы можно варьировать).
Предложить военным изменить калибр или базовые размеры гильзы---кощунство,святотатство, как если бы попросить у главного муфтия Мекки разршения сфоткаться, сидя на Черном Камне.

Уважаемый Vigilante, спасибо, пули интересные, только почему их не пустили в серию? Возможно, не хотели увеличивать длину магазина СЕТМЕ и переделывать посадочное гнездо? Или ароизводство таких пуль длиной 5,8 клб с оболочкой в середине в 50-е годы оказалось слишком сложныи?

Вообще часто пишут, сто в нарезгом можно уверенно стабилизировать пулю или снаряд длиной не более 5,5 клб, но на самом деле, ИМХО, это не так, нало просто увеличить крутизну нарезов и принять меры, чтобы снаряд с них не сорвался. Пли фирмы LM имют длину ок. 7 клб, а снаряд Шарбонье даже 9,5 клб, и он сохранял правильный полет.

edit log

quote:

---

Originally posted by Donkey:

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло

---

Но там же написано: решил. Я приучен людям верить, хотя бы поначалу...

quote:

---

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло, если он делал патрон к готовой винтовке.

---

Эти патроны были не для винтовки CETME Model 58, а для её предшественника - экспериментального автомата CETME.

quote:

---

Уважаемый Vigilante, спасибо, пули интересные, только почему их не пустили в серию?

---

В точности не знаю, но встречал упоминания о двух причинах:
1) Алюминиевые точёные пули - непозволительная роскошь
2) Стандартизация оружия НАТО - пришлось принимать на вооружение 7.62х51

quote:

---

Originally posted by Vigilante:

А) Эти патроны были не для винтовки CETME Model 58, а для её предшественника - экспериментального автомата CETME.

Б) В точности не знаю, но встречал упоминания о двух причинах:
1) Алюминиевые точёные пули - непозволительная роскошь
2) Стандартизация оружия НАТО - пришлось принимать на вооружение 7.62х51

---

А) Не этот ли автомат? http://weapon.at.ua/load/290-1-0-689
Б) 1) Вчера долго думал, ка такие пули делали, но до токарной обработки не долумался. Естественно, для массового производства не подходит. А как они насаживали медную оболочку на середину? Обкатывали ее роликами, что ли?
2) Стандартизация патрона Т65 в НАТО загубила множество интересных проектов...

quote:

---

А) Не этот ли автомат?

---

Не, вот тут есть фото.
http://world.guns.ru/assault/sp/cetme-mod-a-b-195-c-r.html

Пули обоих вариантов патронов, 7.62х40 и 7.92х40 имели начальную скорость 800 м/с, у первого масса пули 7 грамм, у второго 7.5. Также у Тони Вильямса есть фотография патрона, полученого путём установки пули CETME в гильзу от 7.62x51, данные неизвестны (не путать с патроном 7.62x51 CETME)

quote:

---

Естественно, для массового производства не подходит.

---

Чёрт его знает, сами немцы и швейцарцы, наверно, такое потянули бы.

edit log

цитата:

---

Originally posted by Vigilante:

Не, вот тут есть фото.
http://world.guns.ru/assault/sp/cetme-mod-a-b-195-c-r.html

А) Чёрт его знает, сами немцы и швейцарцы, наверно, такое потянули бы.

[/URL]

---

Насколько я понимаю, патрон с алюминиевой пулей---пятый слева. А патрон, полученный путём установки пули CETME в гильзу от 7.62x51---последний, причем оболочка у него цельная. Может быть, он уже не токарный? Ведь существуют деформируемые алюминиевые сплавы вроде АМц с относительным удлинением более 20%, из них вполне можно формировать сердечник пули как обычно, прессом.

А) Трудно сказать, это зависит от того, насколько производительны были в то время токарные автоматы.

Собственно, на высокой скорости и малой подаче можно было сердечник делать так: выдвинули пруток, подвели широкий фигурный резец на всю длину пули, а с другой стороны подперли заготовку 20-мя подвижными роликами. Державка с роликами, конечно, передвигается в поперечном направлении. Получается, что нужен 2-й суппорт. А gосле обточки носика и середины режем хвост фигурным отрезным резцом. Т.о, сердечник получится за 2 прохода.

Заготовка после обточки и перед отрезкой должна уходить в трубочку, по которой все заготовки и будут передвигаться, толкая друг друга, на следующую операцию.

Интересно, так можно сделать или это мои фантазии?

edit log

Donkey: Идея с резцом у меня уже была была - не получилось. Слишком большая режущая поверхность и никакие поднимающие ролики не помогли. Правда с алюминием не пробовали. Имхо если изготовить вращающуюся фразу с режущим профилем по форме тела пули то в револьвером токарном станке должно получится.
Проще всего на чпу. Лутз Моллер именно так свои пули изготавливает.

edit log

Уже пробовали? А что не получилось, заготовка заскакивает на резец? Наверное, если с др. материалами не вышло (а что пробовали, сталь или латунь?), то и алюминий не подойдет, он на игиб не выдержит.
Но пр производстве пуль под них конструируют специальное оборудование, и вращающаяся фреза с прфильными зубьями не кажется сложной.

Кстати, у Вас на аватаре изображено тело Сирса-Хаака. Это просто так или Вам оно хорошо знакомо? Я потому спрашиваю, что в Вашей ссылке на англ. Wiki приведена довольно простая формула для вычисления объема этого тела (объем оживала, следовательно, будет половиной). А у меня из советской методички есть формула для объема оживала такая, что голову сломать можно.
Вот мне и интересно, м.б. в Союзе, как часто бывало, навертели зря лишней сложной математики?

quote:

---

Проще всего на чпу. Лутз Моллер именно так свои пули изготавливает.

---

Для спецпатронов и в Туле так тоже делают.А недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.

quote:

---

Originally posted by mokiy:
Для спецпатронов и в Туле так тоже делают.А недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.

---

Уважаемый mokiy, а насколько это дороже обычных, не знаете случайно?

Для сотни тысяч дороже линию переналадить.

quote:

---

Originally posted by Donkey:

изображено тело Сирса-Хаака. Это просто так или Вам оно хорошо знакомо?

---

Браво! Вы первый кто сразу понял что у меня на аватарке.
Я инженер-электронщик а баллистика и оружие это просто хобби. Я конечно не знаю какая была формула у Вас но если Вы посмотрите на формулу из вики то можно заметить что они там из формулы выделили объём тела равно как и производные первого и второго порядков радиуса (там где и вводится величина густоты среды и скорость тела). Если всё подставить обратно в одну формулу то получится приличный "кашалот".

quote:

---

Originally posted by Donkey:

заготовка заскакивает на резец?

---

Мой хороший знакомый владеет маленьким бизнесом и имеет в своём распоряжении несколько станков (4-х координатный фрезерный ЧПУ, токарный ЧПУ, ну и ещё несколько простых токарных и фрезерных). Вот мы иногда и пробуем всякие оружейные идеи воплощать. Резец по профилю пули изготовили "по блату" в соседней мастерской-инструменталке. Пробовали только по латуни и на разных скоростях. Ничего не получилась так как всегда уродует носовую часть, её действительно забрасывает на резец.
Идею создания микро-станка для домашнего производства точёных пулей я вынашиваю уже давно. Только мне кажется что даже идея с фрезой не годится. Разговаривал с на эту тему с инженером-механиком из компании где делают на заказ фрезы. Он долго думал а потом сказал что таки можно создать систему фреза+станок и она таки будет работать но фреза будет очень быстро забиваться и точность формы тела пуль будет плавать.
ИМХО значительно проще применить настольный токарный микро-чпу. Такой сейчас можно купить новым за ~$1К

quote:

---

Originally posted by mokiy:

недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.

---

Странно. Не понимаю зачем оно им понадобилось. У нас можно без никаких проблем купить гильзу и пули для 7.62х25. Да и с патронами проблем нету.
Я Вам даже больше скажу - цельные точёные пули и пули с стальным сердечником для пистолетов запрещены законом в сша. В то время как в Канаде такие патроны продаются без никаких ограничений.

edit log

А,что здесь странного?Коллекционер хочет получить пистолет с патронами.Соответственно ,ЦКИБ снаряжает патроны для полной уверенности,что пистолет будет цел.Я сам столкнулся с тем,что у маузера рвало гильзы в патроннике и боевые выступы скругляло..

такие вещи точат проходным резцом по шаблону.
принцип тот же что у машинки для копирования ключей, ведете щуп по шаблону, резец повторяет все ваши действия.

силы резания будут существенно меньше