Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Уменьшение калибра стрелкового оружия версия для печати
Vigilante
26-6-2013 07:15 Vigilante    

mihasic, такая пуля будет очень тяжёлой, и придётся чем-то пожертвовать - малой отдачей, калибром или скоростью. Voss этого не хотел. Он разрабатывал патроны для автоматов, а не снайперские для отстрела президентов Американцы испытывали подобные CETME лёгкие длинные пули FABRL, с газогенератором, но калибра 5.56 мм, и у них ЕМНИП пробивное действие было признано недостаточным.
Donkey
28-6-2013 01:02 Donkey    

quote:
Originally posted by mihasic:

Вот тут можно помедленнее?
Казалось бы, аэродинамика целиком определяется формой снаряда, но никак не его материалом. А инерция его, наоборот, его массой, то есть при неизменной форме плотностью, то есть материалом. В свете вышеизложенного непонятно, даже если гениальный немец и отыскал такую совершенную форму, что алюминиевая пуля разит всё живое на 1000 метров, то, казалось бы, та же форма, но выполненная в более тяжёлом материале (хорошо бы в платине или хотя бы в золоте), даст пулю ещё более совершенную?


Алюминивый седечник был использован для того, чтобы при удлинении головной части ули сохранить ее массу и начальную скорость неизменной. Масса и мидель пули (и, следовательно, поперечная нагрузка) остались прежние, а Сх уменьшился, естественно, ВС возрос и она стала пробивать каски и другие преграды на значительно большей дальности. ИМХО, все совершенно понятно.


Где-то читал давно, что пулю из золота приготовили заговорщики для покушения на испанского короля Карла...

edit log

mihasic
28-6-2013 01:14 mihasic    

Donkey, спасибо за разъяснение. Я, честно говоря, призабыл слегка, о чём тут речь, сейчас освежу.
mihasic
28-6-2013 01:22 mihasic    

А, вот:
quote:
Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр,

Раз немец так решил, значит, у него был выбор, и сделал он его не лучшим образом. Если бы он всё-таки уменьшил калибр при той же совершенной форме пули за счёт выполнения тела пули не из алюминия, а из более тяжёлого материала, то пуля получилась бы ещё лучше. Казалось бы, так.
Donkey
28-6-2013 01:29 Donkey    

quote:
Originally posted by tetan:

Совершенная баллистическая форма:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sears%E2%80%93Haack_body

Все остроконечные пули и снаряды имеют подобную форму, только без хвоста.
Эта форма образова двумя оживалами, но при высокой свехзвуковой скорости важное значение имеет только головное оживало, поэтому хвостовое можно отрезать
click for enlarge 830 X 484  10.4 Kb picture

edit log

Donkey
28-6-2013 01:38 Donkey    

quote:
Originally posted by mihasic:
А, вот:

Раз немец так решил, значит, у него был выбор, и сделал он его не лучшим образом. Если бы он всё-таки уменьшил калибр при той же совершенной форме пули за счёт выполнения тела пули не из алюминия, а из более тяжёлого материала, то пуля получилась бы ещё лучше. Казалось бы, так.

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло, если он делал патрон к готовой винтовке. У него была гильза с заданным диаметром и толщиной дна, и заданный калибр пули (дульце гильзы можно варьировать).
Предложить военным изменить калибр или базовые размеры гильзы---кощунство,святотатство, как если бы попросить у главного муфтия Мекки разршения сфоткаться, сидя на Черном Камне.

Donkey
28-6-2013 01:50 Donkey    

Уважаемый Vigilante, спасибо, пули интересные, только почему их не пустили в серию? Возможно, не хотели увеличивать длину магазина СЕТМЕ и переделывать посадочное гнездо? Или ароизводство таких пуль длиной 5,8 клб с оболочкой в середине в 50-е годы оказалось слишком сложныи?

Вообще часто пишут, сто в нарезгом можно уверенно стабилизировать пулю или снаряд длиной не более 5,5 клб, но на самом деле, ИМХО, это не так, нало просто увеличить крутизну нарезов и принять меры, чтобы снаряд с них не сорвался. Пли фирмы LM имют длину ок. 7 клб, а снаряд Шарбонье даже 9,5 клб, и он сохранял правильный полет.

edit log

mihasic
28-6-2013 02:14 mihasic    

quote:
Originally posted by Donkey:

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло


Но там же написано: решил. Я приучен людям верить, хотя бы поначалу...

Vigilante
28-6-2013 13:03 Vigilante    

quote:
ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло, если он делал патрон к готовой винтовке.

Эти патроны были не для винтовки CETME Model 58, а для её предшественника - экспериментального автомата CETME.
quote:
Уважаемый Vigilante, спасибо, пули интересные, только почему их не пустили в серию?

В точности не знаю, но встречал упоминания о двух причинах:
1) Алюминиевые точёные пули - непозволительная роскошь
2) Стандартизация оружия НАТО - пришлось принимать на вооружение 7.62х51
Donkey
28-6-2013 15:37 Donkey    

quote:
Originally posted by Vigilante:

А) Эти патроны были не для винтовки CETME Model 58, а для её предшественника - экспериментального автомата CETME.

Б) В точности не знаю, но встречал упоминания о двух причинах:
1) Алюминиевые точёные пули - непозволительная роскошь
2) Стандартизация оружия НАТО - пришлось принимать на вооружение 7.62х51


А) Не этот ли автомат? http://weapon.at.ua/load/290-1-0-689
Б) 1) Вчера долго думал, ка такие пули делали, но до токарной обработки не долумался. Естественно, для массового производства не подходит. А как они насаживали медную оболочку на середину? Обкатывали ее роликами, что ли?
2) Стандартизация патрона Т65 в НАТО загубила множество интересных проектов...

Vigilante
29-6-2013 09:30 Vigilante    

quote:
А) Не этот ли автомат?

Не, вот тут есть фото.
http://world.guns.ru/assault/sp/cetme-mod-a-b-195-c-r.html

Пули обоих вариантов патронов, 7.62х40 и 7.92х40 имели начальную скорость 800 м/с, у первого масса пули 7 грамм, у второго 7.5. Также у Тони Вильямса есть фотография патрона, полученого путём установки пули CETME в гильзу от 7.62x51, данные неизвестны (не путать с патроном 7.62x51 CETME)

quote:
Естественно, для массового производства не подходит.

Чёрт его знает, сами немцы и швейцарцы, наверно, такое потянули бы.


click for enlarge 836 X 512  54.1 Kb picture

edit log

Donkey
29-6-2013 19:54 Donkey    

цитата:
Originally posted by Vigilante:

Не, вот тут есть фото.
http://world.guns.ru/assault/sp/cetme-mod-a-b-195-c-r.html

А) Чёрт его знает, сами немцы и швейцарцы, наверно, такое потянули бы.

[/URL]



Насколько я понимаю, патрон с алюминиевой пулей---пятый слева. А патрон, полученный путём установки пули CETME в гильзу от 7.62x51---последний, причем оболочка у него цельная. Может быть, он уже не токарный? Ведь существуют деформируемые алюминиевые сплавы вроде АМц с относительным удлинением более 20%, из них вполне можно формировать сердечник пули как обычно, прессом.

А) Трудно сказать, это зависит от того, насколько производительны были в то время токарные автоматы.

Собственно, на высокой скорости и малой подаче можно было сердечник делать так: выдвинули пруток, подвели широкий фигурный резец на всю длину пули, а с другой стороны подперли заготовку 20-мя подвижными роликами. Державка с роликами, конечно, передвигается в поперечном направлении. Получается, что нужен 2-й суппорт. А gосле обточки носика и середины режем хвост фигурным отрезным резцом. Т.о, сердечник получится за 2 прохода.

Заготовка после обточки и перед отрезкой должна уходить в трубочку, по которой все заготовки и будут передвигаться, толкая друг друга, на следующую операцию.

Интересно, так можно сделать или это мои фантазии?


click for enlarge 698 X 327 43.5 Kb picture

edit log

tetan
29-6-2013 21:50 tetan    

Donkey: Идея с резцом у меня уже была была - не получилось. Слишком большая режущая поверхность и никакие поднимающие ролики не помогли. Правда с алюминием не пробовали. Имхо если изготовить вращающуюся фразу с режущим профилем по форме тела пули то в револьвером токарном станке должно получится.
Проще всего на чпу. Лутз Моллер именно так свои пули изготавливает.

edit log

Donkey
29-6-2013 23:31 Donkey    

Уже пробовали? А что не получилось, заготовка заскакивает на резец? Наверное, если с др. материалами не вышло (а что пробовали, сталь или латунь?), то и алюминий не подойдет, он на игиб не выдержит.
Но пр производстве пуль под них конструируют специальное оборудование, и вращающаяся фреза с прфильными зубьями не кажется сложной.

Кстати, у Вас на аватаре изображено тело Сирса-Хаака. Это просто так или Вам оно хорошо знакомо? Я потому спрашиваю, что в Вашей ссылке на англ. Wiki приведена довольно простая формула для вычисления объема этого тела (объем оживала, следовательно, будет половиной). А у меня из советской методички есть формула для объема оживала такая, что голову сломать можно.
Вот мне и интересно, м.б. в Союзе, как часто бывало, навертели зря лишней сложной математики?

mokiy
29-6-2013 23:53 mokiy    

quote:
Проще всего на чпу. Лутз Моллер именно так свои пули изготавливает.


Для спецпатронов и в Туле так тоже делают.А недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.
Donkey
30-6-2013 00:11 Donkey    

quote:
Originally posted by mokiy:
Для спецпатронов и в Туле так тоже делают.А недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.

Уважаемый mokiy, а насколько это дороже обычных, не знаете случайно?

mokiy
30-6-2013 00:58 mokiy    

Для сотни тысяч дороже линию переналадить.
tetan
30-6-2013 08:31 tetan    

quote:
Originally posted by Donkey:

изображено тело Сирса-Хаака. Это просто так или Вам оно хорошо знакомо?



Браво! Вы первый кто сразу понял что у меня на аватарке.
Я инженер-электронщик а баллистика и оружие это просто хобби. Я конечно не знаю какая была формула у Вас но если Вы посмотрите на формулу из вики то можно заметить что они там из формулы выделили объём тела равно как и производные первого и второго порядков радиуса (там где и вводится величина густоты среды и скорость тела). Если всё подставить обратно в одну формулу то получится приличный "кашалот".

quote:
Originally posted by Donkey:

заготовка заскакивает на резец?



Мой хороший знакомый владеет маленьким бизнесом и имеет в своём распоряжении несколько станков (4-х координатный фрезерный ЧПУ, токарный ЧПУ, ну и ещё несколько простых токарных и фрезерных). Вот мы иногда и пробуем всякие оружейные идеи воплощать. Резец по профилю пули изготовили "по блату" в соседней мастерской-инструменталке. Пробовали только по латуни и на разных скоростях. Ничего не получилась так как всегда уродует носовую часть, её действительно забрасывает на резец.
Идею создания микро-станка для домашнего производства точёных пулей я вынашиваю уже давно. Только мне кажется что даже идея с фрезой не годится. Разговаривал с на эту тему с инженером-механиком из компании где делают на заказ фрезы. Он долго думал а потом сказал что таки можно создать систему фреза+станок и она таки будет работать но фреза будет очень быстро забиваться и точность формы тела пуль будет плавать.
ИМХО значительно проще применить настольный токарный микро-чпу. Такой сейчас можно купить новым за ~$1К

quote:
Originally posted by mokiy:

недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.



Странно. Не понимаю зачем оно им понадобилось. У нас можно без никаких проблем купить гильзу и пули для 7.62х25. Да и с патронами проблем нету.
Я Вам даже больше скажу - цельные точёные пули и пули с стальным сердечником для пистолетов запрещены законом в сша. В то время как в Канаде такие патроны продаются без никаких ограничений.

edit log

mokiy
30-6-2013 20:08 mokiy    

А,что здесь странного?Коллекционер хочет получить пистолет с патронами.Соответственно ,ЦКИБ снаряжает патроны для полной уверенности,что пистолет будет цел.Я сам столкнулся с тем,что у маузера рвало гильзы в патроннике и боевые выступы скругляло..
Гриня
2-7-2013 13:16 Гриня    

такие вещи точат проходным резцом по шаблону.
принцип тот же что у машинки для копирования ключей, ведете щуп по шаблону, резец повторяет все ваши действия.

силы резания будут существенно меньше

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 5 )
guns.ru home