Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Уменьшение калибра стрелкового оружия версия для печати
человече
24-6-2013 15:56 человече    

А скоростная пуля все же побаллистичней...
И ударная волна при попадании, и вес боезапаса меньше.
Может, все же оперенные, с поясками или поддоном?
Или обычные, но с толстой гетерогенной рубашкой или на газовой подушке?
Не делать же пули из вольфрама.
KARASU -TENGU
24-6-2013 20:54 KARASU -TENGU    

quote:
Originally posted by человече:

Может, все же оперенные, с поясками или поддоном?
Или обычные,



Совместите
click for enlarge 599 X 373  44.7 Kb picture

edit log

Михаил HORNET
24-6-2013 21:59 Михаил HORNET    

Не, 3,81 мм это не реально совершенно
Американцы же в 60-Е были помешаны на идее игольчатых винтовок, испытали кучу подобных конструкций иголок в пластиковом поддоне и калибром от 3 до 7,62 мм
Капиллярные явления досаждают даже в 5,56, все что меньше испытывает серьезные трудности с удалением воды из ствола
Да и в 5,56 ее приходилось встряхиваешь силой
В общем, при всех баллистических достоинствах не пойдет, либо пойдет, но в виде подкалиберной пули при канале ствола 5,56 и выше

edit log

monkeymouse4
25-6-2013 14:31 monkeymouse4    

"ОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики."(С)
А смысл?
Академический интерес?
Donkey
25-6-2013 15:58 Donkey    

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
"ОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики."(С)
А смысл?
Академический интерес?

Почему академический, вполне практический интерес---масса патрона уменьшается в 2 раза в сравнегии с 5,45 х 39, а баллистика даже лучше, посмотрите таблицу http://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491747.jpg

Donkey
25-6-2013 16:00 Donkey    

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Совместите
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007542/7542731.jpg][/URL]

Уважаемый KARASU -TENGU, а что это такое? Какого времени, хотя бы?

mihasic
25-6-2013 18:01 mihasic    

quote:
Originally posted by Donkey:

В начале темы я специально заострил внимание на том, что уменьшение калибра стрелкового оружия НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ПОВЫШЕНИЯ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ПУЛИ в сравнении с существующими боеприпасами, а только улучшение ее формы на базе результатов, достигнутых фирмой LM. ................................................................
Создатели приведенных Вами в пример патронов стремились увеличить НАЧАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ пули, а настоящая тема создана для рассмотрения вопроса, возможно ли СОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики.

С уважением, Donkey


Как-то смутно чувствуется, что на этом пути должен существовать предел, который, возможно, уже достигнут. Раз скорость ограничена, уменьшать массу пули нельзя, значит, придётся её вытягивать, что быстро приводит к трудностям в стабилизации да и просто в прочностных характеристиках - неочевидно, что длинную тонкую пулю удастся втолкнуть в пульный вход без деформации.

mihasic
25-6-2013 18:10 mihasic    

quote:
Originally posted by Donkey:

Почему академический, вполне практический интерес---масса патрона уменьшается в 2 раза в сравнегии с 5,45 х 39, а баллистика даже лучше, посмотрите таблицу http://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491747.jpg


Лукавая таблица. Что-то такое действительно наблюдается на 800 метрах - и то, если не врут. Но на этой дистанции скорости обоих боеприпасов не позволяют попасть во что бы то ни было, а если попадание по чистой случайности всё же произойдёт, то вреда не нанесёт никакого - полутораграммовая пулька на скорости, близкой к звуковой, не пробьёт даже шинель, если речь о военном применении, ни шкуру, если речь об охоте.

Alexander Pyndos
25-6-2013 18:34 Alexander Pyndos    

quote:
полутораграммовая пулька на скорости, близкой к звуковой, не пробьёт даже шинель

Пробьет и две шинели, и человека навылет по мягким тканям но поражающее действие будет мизерное.
KARASU -TENGU
25-6-2013 18:43 KARASU -TENGU    

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый KARASU -TENGU, а что это такое? Какого времени, хотя бы?



Это: http://raigap.livejournal.com/203860.html безумная вешчь сразившая меня в свое время наповал А еще кое что в описании полумифической украинской супер-гипер винтовки,,Аскория,,подозрительно напоминает этот автомат
mihasic
25-6-2013 18:50 mihasic    

Да и вообще как-то вся тема построена на натяжках. И даже на неправдах.

Вот смотрите, "За последние примерно 200 лет калибр стрелкового оружия уменьшался 5 раз." - но это же были совершенно разные уменьшения калибра. Переход от дымного к бездымному пороху - это одно. А переход с 7.62 на 5.45 - это совсем другое. Я бы сказал, это противоположные вещи. В первом случае это увеличение энергии и улучшение баллистики, а во втором уменьшение энергии и ухудшение и без того отвратительной баллистики.
Далее, "Уменьшив размер пули при сохранении ее очертаний, получим баллистические качеств не хуже, чем у патрона 5,45 х 39, при массе патрона в 2 раза меньшей." - да ничего подобного. С уменьшением размера при сохранении очертаний мы получим ухудшение баллистических качеств, т.к. поперечное сечение, а, значит, и сила аэродинамического сопротивления, меняется по квадрату линейного размера, а инерция, т.е. масса - по кубу. Маленькая пулька будет иметь много худшую аэродинамику. Это видно из Ваших же материалов: БК 7мм пули близок к единице, а у 3.81 пули он вдвое меньше.
Ну, и т.д.

edit log

Donkey
25-6-2013 19:11 Donkey    

quote:
Originally posted by mihasic:

1) Как-то смутно чувствуется, что на этом пути должен существовать предел, который, возможно, уже достигнут. Раз скорость ограничена, уменьшать массу пули нельзя, значит, придётся её вытягивать, что быстро приводит к трудностям в стабилизации да и просто в прочностных характеристиках - 2) неочевидно, что длинную тонкую пулю удастся втолкнуть в пульный вход без деформации

3) Лукавая таблица. Что-то такое действительно наблюдается на 800 метрах - и то, если не врут. Но на этой дистанции скорости обоих боеприпасов не позволяют попасть во что бы то ни было, а если попадание по чистой случайности всё же произойдёт, то вреда не нанесёт никакого - полутораграммовая пулька на скорости, близкой к звуковой, не пробьёт даже шинель, если речь о военном применении, ни шкуру, если речь об охоте.


Уважаемый mihasic, мне тоже чувствуется, (1)что уменьшение калибра должно иметь предел, иначе получится не оружие, а его действующая модель http://www.artknife.ru/catalog/item/58.htm ---шедевр современных "левшей". Однако определить этот предел довольно просто. Нам нужно получить определенную эффективность оружия, иначе говоря, определенную ЭНЕРГИЮ на определенной ДАЛЬНОСТИ, а также определенное ПРОБИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Эти величины на НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ проектировния с достаточной точностью (в пределах 5-10%) можно найти расчетным путем, что я и постарался сделать.

2) Если верить сайту фирмы LM, втолкнуть в пульный вход без деформации пулю длиной почти 7 калибров можно.

3) За эталон сравнения принят пулемет РПК-74. Неужели из него нельзя никуда попасть на 800 м и неужели на этой дальности его пуля с энергией в 2,2 раза больше убойного минимума совершенно безвредна?

edit log

mihasic
25-6-2013 19:15 mihasic    

quote:
его пуля с энергией в 2,2 раза больше убойного минимума совершенно безвредна?

А убойный минимум - это сколько? Я как-то привык, что 10 дж на килограмм живого веса.
mihasic
25-6-2013 19:36 mihasic    

quote:
Неужели из него нельзя никуда попасть на 800 м

Если я правильно понял ваши данные, там падение 172 см? Как бы то ни было, дистанция пехотного боя - 200 метров. Также и охоты. Что дальше этого - то от лукавого.
Donkey
25-6-2013 19:40 Donkey    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пробьет и две шинели, и человека навылет по мягким тканям но поражающее действие будет мизерное.

Уважаемый Alexander Pyndos, между калибрами .15 и .17 разница всего 13%. И малость калибра не смутила немцев и чехов, которые сделали PDW 4,6 х 30 и .17 Libra. Наверное, они сочли поражающее действие такого калибра достаточным.

Donkey
25-6-2013 19:43 Donkey    

quote:
Originally posted by mihasic:

А убойный минимум - это сколько? Я как-то привык, что 10 дж на килограмм живого веса.

Это для охоты. Военные считают, что убойный минимум---80 Дж (в старых наставлениях писали, соответственно, 8 кгм)

Donkey
25-6-2013 19:55 Donkey    

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Это: http://raigap.livejournal.com/203860.html безумная вешчь сразившая меня в свое время наповал

Спасибо, изучаю.

Vigilante
25-6-2013 21:53 Vigilante    

Уважаемый Donkey, три года назад на форуме http://www.65grendel.com/ нашлась любопытная информация о пулях CETME. Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр, а облегчить пулю, сделав её из алюминия. А уменьшение поперечной нагрузки компенсировать совершенной аэродинамикой. Распространённое мнение - такая пуля быстро потеряет скорость и будет иметь плохое пробивное действие. Но вот чего написали капиталисты:

quote:

One of the kind gentlemen at another forum found this information. I can't
afford the book and it is not available through interlibrary loan yet.

If this information is correct, it seems to me to indicate the concerns about "poor penetration" of the CETME style bullets is overblown.

QUOTE

found some info in a new book called "Full Circle" by R. Blake Stevens. CETME published some of their test results. In their tests, CETME found that the 7.62x41mm Model 53 round penetrated all known military steel helmets at 1,100 meters. They found that at 600 meters there was only a 1 meter trajectory increase. They also found that when firing a 9 round burst, a shooter had a 50% chance of scoring a hit on a human sized target at 1000 meters. They also tested the aluminum bullet against bone, sinew, and muscle tissue and found that it did not expand or fragment, thus making it legal by the Hague convention. If true, that is some pretty impressive performance for an intermediate cartridge with low recoil
impulse.

Another thing to consider is that an aluminum bullet is a non toxic 'green
bullet'. So it was ahead of it's time in that regard also.
Dr. Voss's bullet + caseless propellant = ????

Other specs I've found on the CETME Voss ammunition show a muzzle energy of around 1,606 ft lbs (222 kg/m) and a recoil impulse of 0.76 kg/sec. In
comparison 7.92mm Kurz has a muzzle energy around 1,403 ft lbs (194 kg/m) and a recoil impulse of 0.71 kg/sec. However the max effective range was listed as 1000m for both CETME Voss 7.92x41mm and 7.62x41mm, and 4-500m for 7.92 Kurz Partrone. So the CETME Voss ammunition doubled the maximum effective range with roughly the same recoil impulse.

For comparison, 7.62 NATO has a muzzle energy of around 2,459 ft lbs (340 kg/m) and a recoil impulse of 1.13 kg/sec or roughly 1.5 times that of 7.62mm CETME Voss ammunition.

End Quote


Ссылаются на книгу "Full Circle" by R. Blake Stevens. Там якобы приведены результаты тестов самой CETME. На 1100 метров пули "пробивали все известные стальные каски". На 600 метрах траектория поднималась на 1 метр. Вероятность 50% поразить фигуру человека очередью из 9 выстрелов на расстоянии 1000 метров. Пули не деформировались и не фрагментировались в тканях, даже при попадании в кости, что делало их не противоречащими Гаагской конвенции. Импульс отдачи и дульная энергия были немного больше, чем у 7.92х33, но при этом максимальная дальность эффективного огня заявлена вдвое больше.

Сами патроны: http://www.municion.org/7_92x40/7_92x40.htm

mihasic
25-6-2013 22:56 mihasic    

quote:
Originally posted by Vigilante:
Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр, а облегчить пулю, сделав её из алюминия. А уменьшение поперечной нагрузки компенсировать совершенной аэродинамикой.

Вот тут можно помедленнее?
Казалось бы, аэродинамика целиком определяется формой снаряда, но никак не его материалом. А инерция его, наоборот, его массой, то есть при неизменной форме плотностью, то есть материалом. В свете вышеизложенного непонятно, даже если гениальный немец и отыскал такую совершенную форму, что алюминиевая пуля разит всё живое на 1000 метров, то, казалось бы, та же форма, но выполненная в более тяжёлом материале (хорошо бы в платине или хотя бы в золоте), даст пулю ещё более совершенную?

tetan
26-6-2013 06:11 tetan    

quote:
Originally posted by mihasic:

отыскал такую совершенную форму



Совершенная баллистическая форма:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sears%E2%80%93Haack_body
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 4 )
guns.ru home