Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Уменьшение калибра стрелкового оружия
почти аноним
9-7-2013 22:15 почти аноним
quote:
посмотрите на акм и ак74
толщина стволов почти одинаковая
да, но при переходе с 7,62 на 5,45 диаметр уменьшается в 1,5 раза, а при переходе с 7,62 на 3,81 - в два раза.
quote:
толщина стенок ствола уменьшается в линейной зависимости (при эквивалентных давлении и прочности материала):

а на изгиб? выдержит ли он штык? Падение на него человека?
вот о чем речь.

но я не для спора.
просто вопрос
иглами срелять, конечно, хорошо, но облегчение патрона приводит к утяжелению оружия. Либо укорачивать ствол. Или прятать как в ППШ, что тоже тяжело.

edit log

dima69241
9-7-2013 22:36 dima69241
quote:
да, но при переходе с 7,62 на 5,45 диаметр уменьшается в 1,5 раза, а при переходе с 7,62 на 3,81 - в два раза.

На сколько килограммов увеличится масса ствола ?)))))
почти аноним
10-7-2013 08:42 почти аноним
а сколько лишнего вы готовы тащить на марше?
выше уже приводили пример, что АК74 вышел тяжелее предшественника.
dima69241
10-7-2013 09:22 dima69241
ладно... ответа с цифрами я не увидел )))) при том же наружным диаметре ствола при переходе на калибр 5.45 масса увеличится примерно на 140 грамм масса 1 патрона 5.45 10гр. и самое главное тяжелый ствол при стрельбе очередями нагреется через большее количество выстрелов так как сталь в силу своей теплопроводности более интенсивно отводит тепло из канала ствола чем воздух на который вы уповаете .
почти аноним
10-7-2013 10:39 почти аноним
quote:
ответа с цифрами я не увидел

Автомат Калашникова модернизированный АКМ, 1959 г. Масса без патронов с неснаряжённым магазином из лёгкого сплава - 3100 г.
Автомат Калашникова АК-74, 1974 г Масса без патронов - 3300 г
quote:
масса 1 патрона 5.45 10гр

ага, прикинул - выгодно получается, если таскаешь с собой более двух рожков.
quote:
самое главное тяжелый ствол при стрельбе очередями нагреется через большее количество выстрелов так как сталь в силу своей теплопроводности более интенсивно отводит тепло из канала ствола чем воздух на который вы уповаете .

кто будет ствол продувать? Там стабильно 2000гр. при выстреле, потом поступления тепла прекращается, но никуда практически не уходит, если не продувать. тем более при стрельбе очередями.
Нагреется позже, да, но его тепловое сопротивление выше - не отдает к наружнему слою металла тепло. Т.е. больше разница между наружним слоем и внутренним. Не поведет ли ствол

хотя, наверное, при том темпе стрельбы, что может сделать человек, ничего не произойдет. Пять очередей по 30 выстрелов выдержит, наверное .

dima69241
10-7-2013 11:00 dima69241
quote:
Нагреется позже, да, но его тепловое сопротивление выше - не отдает к наружнему слою металла тепло. Т.е. больше разница между наружним слоем и внутренним. Не поведет ли ствол

хотя, наверное, при том темпе стрельбы, что может сделать человек, ничего не произойдет. Пять очередей по 30 выстрелов выдержит, наверное .


https://www.youtube.com/watch?v=cYMdj2jLFPw )))))))))
почти аноним
10-7-2013 11:03 почти аноним
видел, да. аж загорелся.
dima69241
10-7-2013 13:30 dima69241
что то обдув воздухом не помог ))) был бы ствол тоньше загорелся бы быстрее
Gravvex
10-7-2013 13:44 Gravvex
А что мешает внести в конструкцию ствола эжектор пороховых газов, как на артилерийских орудиях, а затворную систему переработать для стельбы с открытого затвора.
dima69241
10-7-2013 19:45 dima69241
quote:
А что мешает внести в конструкцию ствола эжектор пороховых газов

В танках он нужен что бы экипаж не задохнулся а в ручном оружии он зачем? а с открытого затвора стреляют большинство пулеметов но это как то тоже не особо способствует охлаждению и стволы периодически приходится менять по мере их нагрева
abc55
10-7-2013 20:14 abc55
от эжектора проку маловато


abc55
10-7-2013 20:14 abc55
только вода)))
monkeymouse4
11-7-2013 13:15 monkeymouse4
"тоже не особо способствует охлаждению"(С)
Зато почти исключает cook off.

А эжекторный обдув, как на Льюисе или Печенеге, нагрев, очень даже замадляют.

Gravvex
11-7-2013 13:16 Gravvex
А сочетание эжектора и открытого затвора+ внешнее оребрение ствола.
К тому же ствол можно сделать биметаллическим.
Стальной, относительно тонкоствольный ствол ввернут в кожух с наружным оребрением из сплава циркония. Ствол оборудован эжектром.
А усм и затворная группы переработанны под двурежимную работу - автоматический огонь с открытого затвора, одиночный с закрытого. Такой подход реализован в десятках систем, и работает вполне надежно
abc55
11-7-2013 14:25 abc55
quote:
автоматический огонь с открытого затвора, одиночный с закрытого. Такой подход реализован в десятках систем, и работает вполне надежно

подскажите каких
Gravvex
11-7-2013 14:31 Gravvex
Хотябы в HK M27, HK416 - 417
monkeymouse4
12-7-2013 13:29 monkeymouse4
FG-42, Dror

А насчет "десятков" пожалуй, таки, перебор...

edit log

MMMMIKLE
25-7-2013 12:19 MMMMIKLE
quote:
Originally posted by Gravvex:
Хотябы в HK M27, HK416 - 417

а ссылку можно-что огонь очередями с открытого?

Donkey
7-4-2015 17:37 Donkey
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

а ссылку можно-что огонь очередями с открытого?

http://world.guns.ru/assault/usa/m27-iar-r.html
"По сути, автомат M27 IAR Infantry Automatic Rifle является незначительной модификацией карабина (автомата) HK 416, и ничем не отличается от него по устройству основных частей. М27 использует ту же газоотводную автоматику с коротким ходом газового поршня, и стреляет с ЗАКРЫТОГО затвора."


Построил графики зависимости скорости и энергии пули от дальности
click for enlarge 631 X 630 29.4 Kb
click for enlarge 627 X 630 30.7 Kb

Красиво?

edit log

abc55
7-4-2015 18:29 abc55
почему 3,8мм теряет скорость хуже чем 5,45?
по идее должно быть наоборот
у 3,8 масса меньше
monkeymouse4
8-4-2015 08:53 monkeymouse4
Ну, проложим "ничем не отличается от него по устройству основных частей", малость того...
Отличия есть.
А вот, почему его не сделали заднешептальным, действительно странно. Тем более, что такое есть уже давно.
Мобыть, унификацию нарушать не хотели?..
Donkey
8-4-2015 10:04 Donkey
цитата:
Изначально написано abc55:
почему 3,8мм теряет скорость хуже чем 5,45?
по идее должно быть наоборот
у 3,8 масса меньше

Наоборот должно быть, если пули геометрически подобны и изготовлены из одинакового материала. А здесь имеется ввиду пуля 5,45 мм длиной 4,6 клб и пуля 3,81 мм длиной 6,9 клб, подобная LM-84 (см. стр.1), ради чего и была затеяна вся тема.

Donkey
8-4-2015 10:23 Donkey
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
1) Ну, проложим "ничем не отличается от него по устройству основных частей", малость того...
Отличия есть.
2) А вот, почему его не сделали заднешептальным, действительно странно. Тем более, что такое есть уже давно.
Мобыть, унификацию нарушать не хотели?..

1) А в чем отличие, в устройстве или в дизайне? На вид они очень похожи
2) ИМХО, если сделать оружие, стреляющее с закрытого затвора одиночным огнем и с открытого---автоматическим, то оно будет сложным, как FG-42

monkeymouse4
8-4-2015 10:44 monkeymouse4
В М27 переделан кэрриер. Там доп. пред. ударника, против инерционного накола.
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1322
http://www.thefirearmblog.com/...27-impressions/

Комбинированная схема, конечно сложнее. Не намного. Но М16 чувствительны к нагреву, а М27 (если не путаю) имеет в виду частично заменить Миними.
Возможно, они еще придут к "пулеметной" версии с открытой схемой.
Задатки легкого пулемета там есть.

edit log

Donkey
8-4-2015 19:45 Donkey
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
В М27 переделан кэрриер. Там доп. пред. ударника, против инерционного накола.
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1322

Комбинированная схема, конечно сложнее. Не намного. Но М16 чувствительны к нагреву, а М27 (если не путаю) имеет в виду частично заменить Миними.
Возможно, они еще придут к "пулеметной" версии с открытой схемой.
Задатки легкого пулемета там есть.

А что такое "кэрриер"? Промт отвечает "перевозчик", а специального оружейного словаря я не нашел.


ИМХО, РПК, РПК-74, L86 и подобные им системы---не настоящие пулеметы, если долго стрелять, начнутся самопроизвольные воспламенения патронов.

Однако переключение с переднего шептала на заднее при смене режима огня---не идеальное решение. Например, пострелял боец в автоматическом режиме несколько магазинов, переключил на одиночный в задумчивости, переползает на другое место http://stjag.ru/articles/29471/rpk02.jpg , а патрон в горячем стволе нагреется и вдруг бахнет над ухом (хорошо, если не в ухо).

ИМХО, в наше время, когда есть много разных чувствительных датчиков,
лучше сделать так: когда ствол нагреется до некой определенной температуры (безопасной для самовоспламенения), пулемет переходит на стрельбу с открытого затвора, а когда ствол остывает---на стрельбу с закрытого, вне зависимости от режима огня. Пожалуй, даже не обязательно использовать электронику, возможно, для включения заднего шептала будет достаточно биметаллической пластинки http://www.heuristic.su/effect.../830/index.html , приложенной к стволу и соединенной тягой с шепталом.

edit log

abc55
8-4-2015 19:54 abc55
цитата:
кэрриер

рама наверное
то, что я для себя понял из фильмов

edit log

abc55
8-4-2015 19:57 abc55
лучше стрелять всегда с открытого
просто треба отработать точность первого выстрела
если это вообще возможно

monkeymouse4
9-4-2015 09:18 monkeymouse4
"ИМХО, РПК, РПК-74, L86 и подобные им системы---не настоящие пулеметы, если долго стрелять, начнутся самопроизвольные воспламенения патронов."(С)

Как раз калашматы этим не особо страдают.
https://www.youtube.com/watch?v=DvccUuJ0i-4
Плотная посадка, относительно массивной ствольной муфты. Меньший темп стрельбы. Плюс стальная гильза. Возможно, еще и у пороха температура самовоспламенения больше.

Кэрриер, дословно, носитель. (bolt carrier)

ИМХО Учитывая, что из автоматом дальше 100 м сейчас почти не стреляют, а на 100 м, заднешептальные ПП справляются на-ура, для эрзац-пулемета вполне можно оставить стрельбу только с открытого затвора.

edit log

abc55
9-4-2015 14:00 abc55
самое прикольное, что от автовыстрела предохранитель придумать нельзя
увеличить массу патронника
снабдить ребрами охлаждения

цитата:
что из автоматом дальше 100 м

5,45 уверенно кладет грудные мишени на 200 и немного неуверенно на 250м
если чуть приподнять мушку, то и 250 уверенно положит

monkeymouse4
10-4-2015 08:45 monkeymouse4
Стрельба с открытого затвора, такой "предохранитель" и есть.

Мало ли, кто куда "ложит". Более-менее целятся в основном марксманы. Остальные густо долбят "примерно туда".

abc55
10-4-2015 13:53 abc55
передо мной промелькнули сотни крестьянских солдат
уверенно на 200 попадали
да там ума не надо
Donkey
15-4-2015 18:56 Donkey
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"ИМХО, РПК, РПК-74, L86 и подобные им системы---не настоящие пулеметы, если долго стрелять, начнутся самопроизвольные воспламенения патронов."(С)

Как раз калашматы этим не особо страдают.
https://www.youtube.com/watch?v=DvccUuJ0i-4
Плотная посадка, относительно массивной ствольной муфты. Меньший темп стрельбы. Плюс стальная гильза. Возможно, еще и у пороха температура самовоспламенения больше.

Кэрриер, дословно, носитель. (bolt carrier)

ИМХО Учитывая, что из автоматом дальше 100 м сейчас почти не стреляют, а на 100 м, заднешептальные ПП справляются на-ура, для эрзац-пулемета вполне можно оставить стрельбу только с открытого затвора.

Спасибо, посмотрел внимательно видео, там начиная с 1.31 М16 самопроизвольно стреляет от перегрева, а Галил---нет (хотя его незадолго до этого макали в ведро с грязной водой). Наверное, ствол у Галила толще, и потому нагревается медленнее. Но, если пострелять побольше, у него тоже начнутся самовоспламенения. Ствол пулемета Горюнова массой 4,1 кг (не сравнить с любым автоматным!) после 500 выстрелов нагревается настолько, что патрон В СТВОЛЕ воспламеняется через 7 сек (впрочем, для пулемета, в силу его конструкции, это не опасно).

ИМХО, сбивание наводки при стрельбе с открытого затвора сильно преувеличено. Напр., в пневматических винтовках (из советского тира 60-х годов) массивный поршень при нажатии спуск устремлялся вперед, как затвор, однако из нее можно было попасть с 5 м в спичечную головку (сам видел!)

Donkey
15-4-2015 19:01 Donkey
цитата:
Изначально написано abc55:
самое прикольное, что от автовыстрела предохранитель придумать нельзя
1) увеличить массу патронника
снабдить ребрами охлаждения


2) 5,45 уверенно кладет грудные мишени на 200 и немного неуверенно на 250м
если чуть приподнять мушку, то и 250 уверенно положит

1) Вот своеобразный рекорд https://ru.wikipedia.org/wiki/...hkiss,_1914.jpg ствол вместе с ребрами 10,4 кг при калибре 8 мм


2) Как так "немного неуверенно на 250м"? Может быть, все-таки не автомат "неуверенно", а стрелок? На 300 м высота траектории меньше высоты мишени на 11 см

edit log

abc55
15-4-2015 22:17 abc55
цитата:
Как так "немного неуверенно на 250м"? Может быть, все-таки не автомат "неуверенно", а стрелок?

это я по трассе сужу

если стрелять с пояса прижав автомат к тумбе -
на 200 трасса летит прямо
250 - недолет

то же самое видно со стороны, когда сотни людей стреляют лежа с ак74
мишень грудная на 200 поражается часто
на 250 уже промахи

просто стрелок целится на 200 и 250 однообразно
(пули не долетают)
а надо чуть приподнять мушку
загородив ею мишень, что неудобно


edit log

monkeymouse4
16-4-2015 09:34 monkeymouse4
"Наверное, ствол у Галила толще, и потому нагревается медленнее."(С)

Если склероз не изменяет, материал и профиль ствола, примерно одинаковые.
ИМХО Дело в другом. В М16 затвор сильно греется.

abc55
16-4-2015 18:05 abc55
по кучности воздушки

поршень сжимает воздух
воздух толкает пулю
удар в переднем положении наступает после вылета пули
влияет только смещение массы


в автомате удар затвора о гильзу
и удар рамы о коробку наступают перед выстрелом

нагрев м16
думаете затвор греется и прогревает капсюль?
затвор вряд ли вообще сильно греется
он не может накалится до красна через дно гильзы
гильза то, тепло с собой уносит
и каждый раз перед выстрелом гильза холодная

а через ствол и подавно затвор не нагреется

греется токмо патронник
в районе горлышка гильзы больше всего
по сценарию, это место самое нагревающееся


edit log

monkeymouse4
17-4-2015 08:24 monkeymouse4
"...затвор вряд ли вообще сильно греется..."(С)

Учите мат. часть.
Разговор про М16.

Кстати, у КВ (если склероз не изменяет) температура самовоспламенения ниже чем у пороха.

ЗЫ Чуть не забыл.
Идея автоматического перехода на стрельбу с открытого затвора, при перегреве, не нова. Такое предлагалось для SCAR еще лет восемь-десять тому.
Надо поискать патент или еще что...

edit log

abc55
17-4-2015 12:50 abc55
цитата:
Учите мат. часть.

а где есть описание процесса?


abc55
17-4-2015 19:04 abc55
вы намекаете, что затвор греется не от казенника, а от отводимых газов?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 4 )