Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Уменьшение калибра стрелкового оружия версия для печати
Кракен
5-4-2011 16:46 Кракен    

скошенный носик пуле с таким удлинением не нужен. У нее и так будут проблемы с стабилизацией, так что кувыркаться она будет хорошо.

Вопросы в другом удастся ли эффективно стабилизировать и живучесть ствола при таких жестких условиях. и вопрос предварительной продувки ствола перед выстрелом надо будет как то порешать ;-).

про телескопический патрон для такой пули. Может придется чуть длиннее сделать гильзу так как колпачек: должен будет охватить пулю чуть ниже чем при использовании нынешних пуль, хотя тут скорее сравнивать надо 5,56 и 5,45, последняя тоже имеет длину примерно 26мм. Ну и сам колпачек станет чуть тяжелее =рост массы патрона на десятые или сотые доли грамма.

по пробиваемости. Вон в тактическом патент привел дошли до того что вольфрамовые сердечники разваливаются ;-).
Поперечная нагрузка при массе 1,68 и калибре 3,81мм будет порядка 14,5 грамм/см2. вполне себе автоматная нагрузка можно и по выше, хотя если речь о пробивании, а не о полете правильнее считать от калибра сердечника и его энергетики..

площадь круга 3,81 примерно 0,114см2
площадь круга 5,45 примерно 0,233см2

энергетика в первом случае примерно 680дж, во втором порядка 1370-1500дж. энергия на единицу площади: в первом случае 5965дж/см2 во втором (примерно равная во втором случае (исходя из 1370дж) 6143,5дж/см2. Отставание есть.


может лучше посчитать 6,5 калиберную пулю для 5,45 ;-)?? .. тогда давайте массу ;-).

edit log

Кракен
5-4-2011 17:41 Кракен    

как вариант нарастить скорость и думаю увеличить поперечную не помешает. при 1000м/с при массе 1,68 грамма энергия будет 840дж.. что даст примерно 7368дж на см2.
Donkey
5-4-2011 19:25 Donkey    

quote:
Originally posted by Fath:
По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.

Уважаемый Fath, с самого начала я предполагал, что пуля не будет экспансивной (если для военных, то нельзя с 1899г.). Наоборот, носик предполагается закалить и науглеродить с поверхности (в идеале довести его св-ва до У12А). Длинная пуля опрокинется и так
click for enlarge 465 X 419 21,8 Kb picture
только расстояния а и b будут меньше из-за того, что полярный момент инерции меньшев (5,45/3,81)^2=2,046 раза.
А энергия (и скорость) сохраняются за счет хорошей аэродинамической формы---в этом главное преимущество пуль LM

edit log

Donkey
5-4-2011 21:05 Donkey    

quote:
Originally posted by Кракен:
1)скошенный носик пуле с таким удлинением не нужен. У нее и так будут проблемы с стабилизацией, так что кувыркаться она будет хорошо.

2)Вопросы в другом удастся ли эффективно стабилизировать и живучесть ствола при таких жестких условиях. и 3)вопрос предварительной продувки ствола перед выстрелом надо будет как то порешать ;-).

4)про телескопический патрон для такой пули. Может придется чуть длиннее сделать гильзу так как колпачек: должен будет охватить пулю чуть ниже чем при использовании нынешних пуль, хотя тут скорее сравнивать надо 5,56 и 5,45, последняя тоже имеет длину примерно 26мм. Ну и сам колпачек станет чуть тяжелее =рост массы патрона на десятые или сотые доли грамма.

по пробиваемости. 5)Вон в тактическом патент привел дошли до того что вольфрамовые сердечники разваливаются ;-).
Поперечная нагрузка при массе 1,68 и калибре 3,81мм будет порядка 14,5 грамм/см2. вполне себе автоматная нагрузка можно и по выше, хотя если речь о пробивании, а не о полете правильнее считать от калибра сердечника и его энергетики..

площадь круга 3,81 примерно 0,114см2
площадь круга 5,45 примерно 0,233см2

энергетика в первом случае примерно 680дж, во втором порядка 1370-1500дж. энергия на единицу площади: в 6) первом случае 5965дж/см2 во втором (примерно равная во втором случае (исходя из 1370дж) 6143,5дж/см2. Отставание есть.


7) может лучше посчитать 6,5 калиберную пулю для 5,45 ;-)?? .. тогда давайте массу ;-).


Уважаемый Кракен, с (1) совершенно согласен.
2) Живучесть ствола при уменьшении калибра возрастает, причем очень здорово, пропарционально (d1/d2)^4
3) не очень понял, зачем ствол продувать. Мы вроде не под водой стелять собрались:
("удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную пристрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов от патронника вперед в ствол, перед пулей, поспециальным каналам, выполненным в стенках патронника и пульного входа,так что вода просто <выдувается> из ствола до того, как может стать помехой при движении пули по стволу." http://world.guns.ru/assault/rus/asm-dt-sea-lion-r.html )


4) Опять не очень понял---что за колпачек?
5) посмотрел 2409802, спасибо
6) 3%, это какое же отставание? Пуля не уступает автоматной. ИМХО, главное не ДУЛЬНАЯ энергия, а энергия У ЦЕЛИ, а у микрокалиберной пули она больше
7) 6,5мм будет иметь массу ок.8,6г
А ведь цели уменьшения калибра были
1. Уменьшить массу патрона (увеличить носимый боекомплект в 2 раза)
2. Снизить импульс отдачи при сохраненнии баллист. качеств
Что важнее, даже не знаю

Кракен
6-4-2011 09:12 Кракен    

Уважаеый Donkey
2) книжек я маловато читал не очень уверен в приведенном вами тезисе. меньшие поля нарезов итд разве не будут вызывать повышенный износ? Страничка 5,6 mm LM-71 почему то дохлая. Шаг 135мм.
3) ага об этом и говорил
4) то что вы назвали втулкой ;-). Это обтюрационный колпачек в первый момент выстрела он должен двигаться вместе с пулей обеспечивая повышение давления и убрать или резко минимизировать утечки между стволом и патронником.
5) пожалуйста
6) баллистический калькулятор на ада ру дал гипотетической 3,81 пуле БК 0,252. Хотя допускаю что он не точен, но как то не далеко он ушел от БК 0.249 для 3.4грамма и 5.45 из того же калькулятора.
7) не 6,5мм, а 6,5 Калибров длина пули.. для 5,45 это будет равно или больше 35,5мм. Там придется вычислять в зависимости от формы пули сколько металла можно в нее запихнуть. Хотя если головная и задняя части не изменятся то можно просто прибавить цилиндр длиной примерно 35,5-26=9,5мм.
Donkey
6-4-2011 11:45 Donkey    

Уважаемый Кракен,в 2) я, виноват, наврал нечаянно (по памяти). Сейчас посмотрел в тетрадке, износ зависит от коэфф. массы снаряда в 3-ей степени, от начальной скорости в степени 4,5 и от калибра в степени 2,5.
Вобщем, если взять одинаковый порох и одинаковый материал ствола, то 3,81мм должен сделать до износа в 0,3364 х 1,337 х 2,447 = 1,1 раза выстрелов больше, чем 5,45мм (не густо!)
Страничка 5,6 mm LM-71 давно дохлая, но раньше была живая, скопировал с нее масса пули 5,13г и ВС=0,709
3) Про подводную пулю в таком калибре пока толком не думал, но, наверное, раз 4,5мм пистолет действовал успешно, то уменьшить калибр на 1/6 часть вполне можно
4) понял, http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004499/4499963.jpg тут он зелененький.
6) баллистический калькулятор на ада ру рассматривает пулю традиционной формы, с относительно короткой ГЧ (1,75-2,5клб). У таких пуль на сверхзвуке Сх=0,4-0,27, в среднем ок. 0,3, а в трансзвуковой области 0,55-0,36, в среднем ок. 0,43 (первые цифры подразумевают пулю обр.43, вторые---7Н6)
А у LM-84 http://lutz-moeller-jagd.de/7-mm/LM-84.htm Сх на сверхзвуке 0,148-0,211 и даже в самом плохом трансзвуковом месте, где всегда горб
click for enlarge 381 X 210 16,5 Kb picture
не превышает 0,244.

edit log

Кракен
6-4-2011 13:30 Кракен    

quote:
Originally posted by Donkey:

Страничка 5,6 mm LM-71 давно дохлая, но раньше была живая, скопировал с нее масса пули 5,13г и ВС=0,709


у меня прикидочно получилось 5,3грамма для 5,45 так что наверно там действительно форма острее. 5,45 при массе 5 грамм будет иметь поперечную нагрузку примерно 21,5грамм см2, при скорости 900м\с е0=2025дж или 8680дж см2, учитывая длину пули раневой канал будет ближе к винтовочному.

исходя из калибра 4,2мм и поперечной нагрузки 15-16гр/см2 масса пули должна быть 2,1-2,2грамма (усреднено 2,15), площадь круга 0,1385см2, при v0=900м/с е0=870дж или 6284дж см2. При скорости 1000м/с е0=1075 или 7759дж см2. У ЛПС чуть больше 7000дж см2 вроде.
Если 6,5 калиберную микромелочь можно заставить летать то можно получить малоимпульсный автомат в 2-2,5кг близкий по проникающим возможностям к нынешнему винтовочному. Если 6,5 калиберную мелочь (5,45) можно заставить летать то при автоматном импульсе можно получить практически винтовочный патрон (может не по дальнобойности).

3) неа не подводную.. это для обычной. Просто чем тоньше трубка тем труднее из нее воду или еще какое загрязнение вытрясти (а потихоньку оно будет копиться). Вот и говорю может не вытряхивать, а выдуть? У АДС двухсредного пуля примерно 10калибров.

Кракен
6-4-2011 14:12 Кракен    

вот у этого
http://world.guns.ru/assault/swed/interdynamics-mkr-r.html
http://weapon.at.ua/load/318-1-0-798

калибр 4,6мм (круг 0,1662см2) пуля, 1,6гр скорость 1000м/с.. е0=800дж или 4814дж см2 при поперечной нагрузке 9,63гр/см2

у этого
http://world.guns.ru/smg/de/hk-mp7-pdw-r.html

калибр 4,6мм (круг 0,1662см2) пуля:
- 1,6гр скорость 725м/с.. е0=420дж или 2530дж см2 при поперечной нагрузке 9,63гр/см2
- 2гр скорость 685м/с.. е0=470дж или 2823 дж/см2 при поперечной 12гр/см2
- 1,94 скорость 735м/с.. е0=520дж или 3153 дж/см2 при поперечной 11,7грамм/см2

Donkey
6-4-2011 19:08 Donkey    

quote:
Originally posted by Кракен:

у меня прикидочно получилось 5,3грамма для 5,45 так что наверно там действительно форма острее. 5,45 при массе 5 грамм будет иметь поперечную нагрузку примерно 21,5грамм см2, при скорости 900м\с е0=2025дж или 8680дж см2, учитывая длину пули раневой канал будет ближе к винтовочному.

исходя из калибра 4,2мм и поперечной нагрузки 15-16гр/см2 масса пули должна быть 2,1-2,2грамма (усреднено 2,15), площадь круга 0,1385см2, при v0=900м/с е0=870дж или 6284дж см2. При скорости 1000м/с е0=1075 или 7759дж см2. У ЛПС чуть больше 7000дж см2 вроде.
Если 6,5 калиберную микромелочь можно заставить летать то можно получить малоимпульсный автомат в 2-2,5кг близкий по проникающим возможностям к нынешнему винтовочному. Если 6,5 калиберную мелочь (5,45) можно заставить летать то при автоматном импульсе можно получить практически винтовочный патрон (может не по дальнобойности).

3) неа не подводную.. это для обычной. Просто чем тоньше трубка тем труднее из нее воду или еще какое загрязнение вытрясти (а потихоньку оно будет копиться). Вот и говорю может не вытряхивать, а выдуть? У АДС двухсредного пуля примерно 10калибров.


Что-то с форумом у меня не ладится---показывает
"временные трудности"
Масса пули 5,45мм при увеличении длины с 4,78клб (7Н6) до 6,5клб за счет цил. вставки получилась 6,88г (нормального чертежа пули не нашел, размеры снимал кустарным способом)
click for enlarge 723 X 829 175,8 Kb picture
Если с такой пулей патрон делать, то гильзу надо другую, то ли 7,62 х39 переобжимать, то ли вообще винтовочную.
Патрон, конечно, получится могучий, но и отдача будет сильная, и масса не маленькая.

ИМХО, 5,6мм LM можно считать не автоматнвм (промежуточным, как 5,45 и 7,62 х 39) а винтовочным и пулеметным, и он мог бы заменить 7,62 х 54Р и .308.

3) Где-то здесь был чертеж из патента "выдувалки", выложенный, кажется, ув. tramp-ом

edit log

Кракен
7-4-2011 09:32 Кракен    

quote:
Originally posted by Donkey:

Масса пули 5,45мм при увеличении длины с 4,78клб (7Н6) до 6,5клб за счет цил. вставки получилась 6,88г (нормального чертежа пули не нашел, размеры снимал кустарным способом)


что то много 3,4+3,4=6,8гр даже если брать по 3,47гр получается что практически масса в 2раза увеличилась. С 26мм при 3,4граммах надо взять 9,5мм(ну 10) вряд ли в этом отрезке массы больше 50-60% массы пули. 3,4+(3,4*0,5)=5,1..для 3,68 будет 5,5гр...я считал давно и немножко по другому: сравнивал массу пули со стальным цилиндром (плотность7,8 или 7,9гр/см3) той же длины и умножал на полученный коэффициент уже новый цилиндр нужного удлинения.

quote:
Если с такой пулей патрон делать, то гильзу надо другую, то ли 7,62 х39 переобжимать, то ли вообще винтовочную.
Патрон, конечно, получится могучий, но и отдача будет сильная, и масса не маленькая.

отдача не выше винтовочной как раз на уровне гренделей и тд. менять не гильзу а патрон на телескопический и усе :-), ну будет его длина 50-55мм (а не 42мм как у ЛСАТ) то есть вполне автоматная нынешняя. А так да длинная пуля доставит хлопот.

quote:
ИМХО, 5,6мм LM можно считать не автоматнвм (промежуточным, как 5,45 и 7,62 х 39) а винтовочным и пулеметным, и он мог бы заменить 7,62 х 54Р и .308.

вопрос в убойности и дистанции на которой он актуален, хотя если БК именно такой... По импульсу отдачи вполне сопоставим с 7,62х39.. ну или скорость/энергетику увеличиваем. 6х49 вполне имел 3000-3300дж, а отдача на 20% ниже 7,62х54.

3danimal
7-4-2011 17:44 3danimal    

Предлагаю идею:
создать для АК (калибр 5,45, диаметр пули 5,6мм) патрон (несколько видов для разных задач) с тяжёлой пулей, с поперечной нагрузкой (ПН) ~ 25г/см^2. Для 5,6мм это 6,16г.
Увеличить навеску пороха, дул. скорость привести примерно к 850м/с (энергия - 2071Дж, как у 7,62х39 или больше). Импульс отдачи возрастёт в 1,5 раза (6,84кг*м/с), но будет ниже, чем у АКМ(АК-103) - 8,14кг*м/с.
БК пули должен значительно вырасти, получится, "своего рода" снайперский" выстрел под 5,45мм. Возможно и изменение калибра, но смысл тот же: ПН у пули ~25г/см^2.

Какие мнения?

Кракен
8-4-2011 10:23 Кракен    

quote:
Originally posted by 3danimal:

создать для АК (калибр 5,45, диаметр пули 5,6мм) патрон (несколько видов для разных задач) с тяжёлой пулей, с поперечной нагрузкой (ПН) ~ 25г/см^2. Для 5,6мм это 6,16г.


посчитайте какой длины будет пуля такой массы при плотности вещества 7,9или 7,8гр/см3.. просто 6 калиберные делают из твердого свинца (добаваляют сурьмы например и будет примерно 10гр/см3 заместо 11,3гр/см3 чистого).

3danimal
8-4-2011 17:05 3danimal    

Отвечу: для 7,9г/см^3 при однородном исполнении в виде цилиндра - 1,39см. С учётом формы и сердечника, может стать 30 мм (против 25мм у 7н6, 7н10, 7н22). К слову, 22-я имеет массу на 10% бльше 6-й, длина та же.
Всё возможно. Амеры, например, используют патрон 5.56x45мм Mk.262 с пулей в 5г (диаметр 5,7мм).

Это решение сильно увеличит возможности оружия данного калибра.

Кракен
8-4-2011 17:34 Кракен    

quote:
Отвечу: для 7,9г/см^3 при однородном исполнении в виде цилиндра - 1,39см.

это какого калибра цилиндр чтобы из стали?

маячек:
вот у тебя пуля 6,16, материал из которого изготовлен цилиндр имеет плотность 7,9гр/см3, значит меньше по объему чем 6,16/7,9=0,78см3 он быть не может.. найди лобовую площадь пули (по диаметру цилиндра для простоты можеш даже оболочку откинуть хотя она легче) а потом раздели полученный объем.. и получиш длину в сантиметрах своей пули=цилиндра.. потом уже удлиняй на форму.

quote:
Амеры, например, используют патрон 5.56x45мм Mk.262 с пулей в 5г (диаметр 5,7мм).

вот эта пуля имеет калибр 5,6 а длину и объем? У нее сердечник сплошняком свинец.

edit log

Кракен
8-4-2011 17:50 Кракен    

quote:
Originally posted by Кракен:

можеш даже оболочку откинуть хотя она легче


легче свинца.. ну если медь.. так что немного наврал что легче стали.. просто тут кое где хотят термопластик использовать но это отдельная история.

3danimal
15-4-2011 15:21 3danimal    

quote:
Originally posted by Кракен:

вот у тебя пуля 6,16, материал из которого изготовлен цилиндр имеет плотность 7,9гр/см3, значит меньше по объему чем 6,16/7,9=0,78см3 он быть не может.. найди лобовую площадь пули (по диаметру цилиндра для простоты можеш даже оболочку откинуть хотя она легче) а потом раздели полученный объем.. и получиш длину в сантиметрах своей пули=цилиндра.. потом уже удлиняй на форму.


Плошадь пули 5,6 мм ДИАМЕТРОМ (не калибром) = 0,246см^2. 0,78см^2/0,246см^2=3,17см. Ничего странного.

Высокая поперечная нагрузка повышает БК. Как пример, патрона СП-5 ПН=25г/см^2.

Кракен
15-4-2011 17:41 Кракен    

quote:
Originally posted by 3danimal:

3,17см. Ничего странного.


калибр он после обжатия пули будет ;-) и будет меньше. Вот ты высчитал просто цилиндр из соответствующего материала. После того как придать ему соответствующую заостренную форму его длина будет около 4см. А теперь раздели эти путь будет 40мм (там в зависимости от формы длина но примем достаточно обтекаемую) на калибр 5,45мм (ну или если угодно 5,6мм).

quote:
Высокая поперечная нагрузка повышает БК. Как пример, патрона СП-5 ПН=25г/см^2.

получившуюся цифру (длина пули/снаряда в калибрах) сравни с длиной в калибрах пули 9х39 (она примерно 36мм). Угу 7 с лишним калибров против 4-х.
Стабилизация вращением снарядов длиной более 6 калибров проблематична. С натяжками до 8 калибров. 10 и более стабилизируется оперением (здесь уже маловато даже) или в спец среде (под водой например каверна работает за место оперения но там тоже свои косяки).

3danimal
16-4-2011 16:30 3danimal    

С натяжками но можно. Необходимы испытания, при необходимости, можно чуть уменьшить ПН, например до 20 (против 13,8 у 7н10). Масса станет 4,92г , длина "цилиндра" (8г/см^3) - 2,5см. В этих пределах (4,92-6,16) подбирать оптимальный вариант. Должно "оживить" калибр.

Либо переходить на 6,5мм, что сложнее и дороже.

Кракен
18-4-2011 09:59 Кракен    

quote:
С натяжками но можно.

хорошо приведите примеры реализации ;-).

quote:
Должно "оживить" калибр.

он и так жив пока что. это 7.62 пытаются вернуть.

quote:
Либо переходить на 6,5мм, что сложнее и дороже.

5.8x42 DAP-87 в принципе прямой аналог 5,56 на данный момент но думаю некоторые заделы на перспективу есть. С длинной пулей 6-6,5 грамм можно реализовать.

mokiy
28-4-2011 22:46 mokiy    

Женевскую конвенцию 1896 г. никто не отменял и пули,а точнее стволы-5,56, 5,45 мм( а ещё точнее 5,38 мм у АКС -74 У)-уже незаконны.Поэтому в кайзеровской Германии 5,45-люгер .обр. 1899г.так и остался в "девочках".Калибры 3,81мм были сняты с вооружения ив Великобритании, сразу после протеста международных гуманитарных организаций.Испытания показывают,что оптимальным калибром на 300-400метров является калибр в 6-6,5мм.Калибры в 7-8мм-оптимальны для снайперской стрельбы до 1000м.Калибры в 9мм,напр.9*39;9*54-для пулемётов поддержки взвода,роты-способны решать все оперативно-тактические задачи подразделений.
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 2 )
guns.ru home