|
serg-pl
P.M.
|
так и запишем, пороховые газы пулю не обганяют и в глушителях тоже 
|
|
|
Alter
P.M.
|
У меня корм для троллей кончается 
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
а аргументы в пользу того что скорость газов после ствола сразу начнет спадать еще не закончились? а были вообще? что-то ты не поделился ими.
а че корость пули в стволе растет если давление то падает а?
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
а аргументы в пользу того что скорость газов после ствола сразу начнет спадать еще не закончилис
Хто сказал? Originally posted by serg-pl:
а че корость пули в стволе растет если давление то падает а?
Про 10м ствол вспомни!  И короткую пружину тоже. Сыграем в игру "продолжи фразу". Чтобы скорость снаряда росла постоянно в канале орудия, применяют.. ? А исчо вспомни пистолет Вул и патроны к оному.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Хто сказал?
никто не сказал. ты не одного и не сказал или я не заметил. Про 10м ствол вспомни!
у нас ствол несколько короче и даже порох не всегда сгореть успевает Чтобы скорость снаряда росла постоянно в канале орудия, применяют.. ?
... применяют такое гранулирование порохов которое обеспечит наиболее идеальный для даного ствола процес горения(поддержку давления).
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
у нас ствол несколько короче и даже порох не всегда сгореть успевает
Порох не успевает сгореть, значит, простое увеличение навески для коротких стволов не приведёт к ощутимому выигрышу в мощности? Originally posted by serg-pl:
применяют такое гранулирование порохов которое обеспечит наиболее идеальный для даного ствола процес горения(поддержку давления).
Не только и не столько-применяют медленно горящие пороха, я же говорил см кривые давления.Пружину разгоняют не сразу, а постепенно .
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Порох не успевает сгореть, значит, простое увеличение навески для коротких стволов не приведёт к ощутимому выигрышу в мощности?
приведет, просто КПД заряда будет низкий. ты что-то отвлекся от скорости газов, стесняешся признать что семена ереси вброшеные Мапом не розглядел сразу? итак, как известно дозвуковая пуля не шумит громко, но звук выстрела то довольно громкий, значит газы. а с чего им шуметь если их скорость ограничена пулей? значит их скорость после дульного среза резко возрастает. да она резко возрастает и это подтверждает применение глушителя. в глушителе любой конструкции гасится скорость газов которые обгоняют пулю. это общеизвестно просто Мап решил приколотся над своей паствой вот и понарисовал тут картинок
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
ты что-то отвлекся от скорости газов, стесняешся признать что семена ереси вброшеные Мапом не розглядел сразу?
значит их скорость после дульного среза резко возрастает. да она резко возрастает и это подтверждает применение глушителя. в глушителе любой конструкции гасится скорость газов которые обгоняют пулю. это общеизвестно просто Мап решил приколоться.
Я тебе про скорость сказал ужо,чё мы подливу гоняем? Ты мне за скорость газов и отдачу, я тебе за давление, СП-4 и отдачу тоже! Определи какой вклад в отдачу пистолета вносят газы после дульного среза и придут чувства глубокого удовлетворения, у ТС особенно .
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
а че тот вклад определять-то, в формулах упрощенно принимают пол масы порохового заряда на скорость. но про скорость то во мнениях разошлись. ты стоиш на том что эта скорость по большому счету не выше пульной(я правильно понял?) я считаю что сверх тыщи. отсюда и об отдаче вывод. скорость пули можна повысить увеличением заряда, но тогда падает КПД заряда и ростет вклад импульса газов в отдачу оружия что как бы плохо потому что стрелок получит на много больший импульс чем цель. вот так вот я все это вижу.
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
ты стоиш на том что эта скорость по большому счету не выше пульной(я правильно понял?)
Щас сердечное приму и отвечу Originally posted by serg-pl:
но тогда падает КПД заряда и ростет вклад импульса газов в отдачу оружия что как бы плохо потому что стрелок получит на много больший импульс чем цель
Во время прохождения пули по стволу намного больший импульс или позже(за дульным срезом)? (учитываем только газы)
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Во время прохождения пули по стволу намного больший импульс или позже(за дульным срезом)? (учитываем только газы)
не уверен что понял я что ты имееш ввиду. до дульного среза скорость части газов равна скорости пули(часть газов "не движется" и часть обгоняет пулю). за дульным срезом часть газов резко ускоряется в два и более раза(я считаю что приблизительно грубо говоря половина) остальная часть истекает из ствола с падающей скоростью. естественно между этими частями граница очень условна. ну отсюда иимпульсы. я не знаю какой вклад в отдачу вносит импульс газов. слыхал что самый эфективный дульный тормоз гасит до 30% отдачи значит и вклад газов в отдачу и определенных зарядах может быть около того. возможно на пистолетных патронах вклад импульса газов в отдачу значительно меньший, но дело не в этом. а в том что ТС предлагает облегчить пулю усилить заряд и при этом получить более низкую отдачу чем на тяжолой пуле при равных импульсах легкой и тяжолой пуль. я с этим не согласен и считаю что при равных импульсах тяжолой и легкой пуль стрелок на легкой получит и большую по величине отдачу и за меньший промежуток времени(резкую). причиной разницы в величине отдачи будут именно газы.
|
|
|
Alter
P.M.
|
Ну, а если дульный тормоз отнести от дульного среза на 500мм, скажем для 76мм орудия. Будет ли он также эффективен? Скорость газов для такого орудия на таком расстоянии всё ещё намного превышает скорость снаряда. Смотри ещё штуковина. Компенсатор на ПП Суоми отнесён даже назад от дульного среза и винить скорость(которая как бы имеет вектор ) в работе данного компенсатора полагаю ошибочно. Originally posted by serg-pl:
я не знаю какой вклад в отдачу вносит импульс газов. с
Я думаю , что он мал, чтобы по-серьёзному учитывать его.Посмотри всё же на работу СП-4 в пистолете ВУЛ, газов нет, а отдача -"ояебу" . Originally posted by serg-pl:
ТС предлагает облегчить пулю усилить заряд и при этом получить более низкую отдачу чем на тяжолой пуле при равных импульсах легкой и тяжолой пуль. я с этим не согласен и считаю что при равных импульсах тяжолой и легкой пуль стрелок на легкой получит и большую по величине отдачу и за меньший промежуток времени(резкую). причиной разницы в величине отдачи будут именно газы.
Он таки прав. Увеличив заряд(не до безумия, конечно) и уменьшив массу пули,мы получим и меньший или сравнимый импульс отдачи, при росте скорости пули.Доказательство -всё тот же шоубое или АК-47 vs АКМ-74, да и другие малокалиберные товарищи. Другое дело-баллистика и убойное(ОД) действие таких пуль.
|
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ][Б] просто Мап решил приколотся над своей паствой вот и понарисовал тут картинок [/Б][/QУОТЕ] __________ И ничего я здеся не прикалывалси.. .  Просто предложил опчеству докопаться до Истины.. . Уж больно много легенд и мифов вокруг ентих газов сегодня гуляет.. . :еек:
Показываю повторно пузырь с сжатым газом...
Вот и составьте газодинамические уравнения для ентого рисунка.. . 
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Вот и составьте газодинамические уравнения для ентого рисунка.. .
а как составлять научите? я то помню что в школе о чем-то таком учили, но.. . зарплату сейчас не за эти умения получаю и забыл все это
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Доказательство -всё тот же шоубое
а че этот шоубое так же лихо валит поперы как и пуля потяжелее аналогичного патрона и при этом стрелок ощущает меньшую отдачу? не верю. график того парня пневматчика показывает что не всегда больше энергии на дуле означает больше энергии в цели
|
|
|
map
P.M.
|
[QУОТЕ][Б]а как составлять научите? я то помню что в школе о чем-то таком учили, но.. . зарплату сейчас не за эти умения получаю и забыл все это[/Б][/QУОТЕ] ------ Ликбеза не будет.. . Учебники пока никто не запрещал.... p
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
а Вы логически для себя можете обяснить почему газы под давлением в переди которых уже нету преграды не будут набирать скорость?
тело будет ускорятся до тех пор пока сила сзади будет больше противодействующей силы спереди. разве нет?
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
при этом стрелок ощущает меньшую отдачу?
Да. Originally posted by serg-pl:
не верю
Зайду как нить в твой театр Станиславский . Originally posted by serg-pl:
график того парня пневматчика показывает что не всегда больше энергии на дуле означает больше энергии в цели
Возможно, потому такие системы(с лёгкими пулями) и не получили отчасти распространение.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Да.
и сам себе противоречиш Возможно, потому такие системы(с лёгкими пулями) и не получили отчасти распространение.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Допустим имеем пулю весом 10грам и скорость 300м/с. Если уменьшить вес до 5грам скорость возрастет до 600 м/с? Нет не возрастет. А чтоб возрасла(ну чтоб уравнять импульс обеих пуль) надо что? Надо добавить газку. А если добавить газку то возрастет импульс этого газа. А если возрастет импульс газа то возрастет отдача оружия. Не сходится. Не получается и импульс сохранить и отдачу уменьшить. Так що ж ти дядьку дакаеш
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
и сам себе противоречиш
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*. И потом, меньший импульс -проще механизм оружия и снова писал, что Шоубое вернулся таки почему-то к сцепленной автоматике. Originally posted by serg-pl:
А если добавить газку то возрастет импульс этого газа.
Да не импульс газа со скоростью будут играть роль, а давление газа, *импульс газа* тут последний. Подутие стволов и осушение руки получается во время прохождения пулей канала ствола и никогда во вне. Originally posted by serg-pl:
Так що ж ти дядьку дакаеш
"А поворотиська сынку, экий ты смешной" (с)
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*. И потом, меньший импульс -проще механизм оружия и снова писал, что Шоубое вернулся таки почему-то к сцепленной автоматике.
да помню я что ты писал. ты писал что шоубоэ это большой гут а в пример приводиш филипинца упокоеного тяжолой медленной пулей 45-го Да не импульс газа со скоростью будут играть роль, а давление газа, *импульс газа* тут последний. Подутие стволов и осушение руки получается во время прохождения пулей канала ствола и никогда во вне.
и что ж ты такое написал? если говорят про отдачу то пишут формулу MVпули+1/2MVзаряда=MVоружия а ты уже и давление приплел. ясно что все связано, но зачем же извращатся. "А поворотиська дядьку, экий ты смешной" (с)
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
ты писал что шоубоэ это большой гут
На коротких дистанциях,возможно,*жалоб от клиентов* не поступало просто . Originally posted by serg-pl:
если говорят про отдачу то пишут формулу MVпули+1/2MVзаряда=MVоружия
Ведь, знаешь всё знаешь,а газами пуляешь ! И в какой период времени эта формула действует? И подставь в неё значения для любого патрона. "Я тебя породил,я тебя и убью" сказал Тарас.. и добавил (не вошло в роман) "из ружья, заряженного алюминиевой пулей и с наименьшим импульсом отдачи".
|
|
|
3danimal
P.M.
|
По поводу увеличения импульса с уменьшением массы пули/увеличением скорости её/увеличения навески пороха. Пересмотрите скрины с таблиц, там рассматриваются: армейский натовский патрон с "тяжелой" (7,26г) пулей на 385м/с и навеской 0,5г; наш 7н31, пуля 4,2г, скорость 575м/с, навеска 0,55г; THV для ствола 15см (такой пистолет весит больше 0,7кг), пуля 2,9г, скорость 780м/с, навеска 0,55г; Самый большой импульс/энергия отдачи у (!) - натовского патрона. Масса пистолетов для всех взята 0.7 кг (масса Глок-17 и ГШ).
2-е место 7н31, самый отстающий по импульсу отдачи (полному: имп. пули + имп. газов) - THV. Уменьшая в 2 раза массу пули, чтобы поднять во столько же её скорость, навеску пороха увеличивают незначительно. Вовсе не в 1,5-2 раза, как подумали некоторые собеседники. Смотрим скрин - все данные (масса пули, навеска, скорость пули) с сайтов производителей. Насчёт действия пули по цели. .45АКП вероятно, останется в теле филлипинца, сильно оттолкнув его. Пуля предложенного патрона (или THV) пробьёт его насквозь, потянув за собой n-ое количество плоти, "взорвав" оказавшийся на пути богатый жидкостью орган. Диаметр раневого канала будет похожим (но картина в разрезе будет схожа с автоматным патроном). Очень вероятен полный нокаут, при меньшей отдаче и большем боезапасе. В одном из постов я упоминал действие сверхскоростгых пуль по незащищённой цели (для защищённой - есть бронебойный сердечник, по ней результат будет менее трагичным ). Параметр "ОД" (Дж*см^2) на скрине - Останавливающее Действие.
|
|
|
3danimal
P.M.
|
Originally posted by Alter:
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*.
В таком случае (если "насрать"), ваш выбор (из представленных в таблице) - .50АЕ .
Кольт (.45АКП)полный лузер рядом с ним по мощи, можно вполне смело на медведя выходить (перед этим пить меньше жидкостей ).
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Уменьшая в 2 раза массу пули, чтобы поднять во столько же её скорость, навеску пороха увеличивают незначительно. Вовсе не в 1,5-2 раза, как подумали некоторые собеседники.
О, так все таки Вы уже считаете что отдача не снизится а возрастет? ну я не говорил что 1,5-2 раза, потому как не знал на сколько. сравнивать навески пороха из таблиц возможно не совсем коректно будет ведь неизвестно одинаковы/сопоставимы марки порохов. Насчёт действия пули по цели. .45АКП вероятно, останется в теле филлипинца, сильно оттолкнув его. Пуля предложенного патрона (или THV) пробьёт его насквозь, потянув за собой n-ое количество плоти, "взорвав" оказавшийся на пути богатый жидкостью орган.
тут я уверен что будет на оборот. .45АКП может и пробъет а вот THV точно фрагментируется и останется в цели. для пистолета это очень хорошо, но только если на нужной глубине. например в "разрушителях мифов" проверяли миф про то, можна ли спастись от пуль нырнув в реку. пистолеты и дробовик поражали манекен на глубинах до 2м а штурмовые винтовки только до 30см(пуля просто полностью разрушалась и не проникала в желатин). вот тоже 0.17 HMR ws 22 LR тема будет Вам интересна, правда там скорости уже других порядков и калибр.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
И в какой период времени эта формула действует?
есть три периода выстрела 1. воспламенение заряда и врезание пули в нарезы 2. движение пули и газов в стволе 3. воздействие газов на пулю после вылета(тоже еще немного пуля набирает скорости) вот на протяжении этих всех периодов эта формула работает но как бы в среднем. для каждого периода по оддельности она возможно будет сильно не точной а вот какой период вносит наиболее существенный вклад я не знаю. наверное третий.
в короткоствольном разделе стрелки пишут что стреляя тяжолыми пулями(а там разница то всего в несколько десятков гран) отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее.
поэтому если импульс пуль сделать однинаковый(им там надо уложится в пауэр фактор, так импульс называют) значит дело будет в газах
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by 3danimal:
(из представленных в таблице) - .50АЕ
На слона! Originally posted by 3danimal:
(если "насрать")
Насрать не в том смысле, что насрать, а насрать потихоньку в калибре 45 не более! Originally posted by serg-pl:
1. воспламенение заряда и врезание пули в нарезы
2. движение пули и газов в стволе
3. воздействие газов на пулю после вылета(тоже еще немного пуля набирает скорости)
Я так и знал что третий пункт воткнёт. Заметь, сам сказал на пулю, но не оружие! ч.т.д. Originally posted by 3danimal:
(такой пистолет весит больше 0,7кг), пуля 2,9г, скорость 780м/с, навеска 0,55г;
Только беда в том , что такая пуля также быстро теряет скорость, как и набирает её. На 50м(рабочее пистолета) скорость пули была бы уже не 780м\с, а значительно меньше. Приводились тут данные для стреловидных пуль, такой прим. массы. И если нормальная пуля способна разрушить костную ткань , то алюминиевая на больших дальностях лишь чпокнет.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Я так и знал что третий пункт воткнёт. Заметь, сам сказал на пулю, но не оружие! ч.т.д.
пиздец какой-то. с одной стороны на пулю с другой стороны на оружие. вроде это третий закон Ньютона. я там предыдущий пост дописал немного
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
в упоминаемом тобой Вуле третьего периода нет, а ежли б был то отдача была б еще сильнее
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
а вот какой период вносит наиболее существенный вклад я не знаю. наверное третий.
Лучше бы ты это не писал да исчо "наверное" . Originally posted by serg-pl:
отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее
Это про какой пистолет? Originally posted by serg-pl:
с одной стороны на пулю с другой стороны на оружие
Импульс, по приведённым тобой формулам, весь уложился в первые два пункта, на третий пункт осталась малость.Пружину обрезали у дульного среза , реактивное движение пистолета от типа газов(скорость, как обычно, не считаем)-0 с копейками. Originally posted by serg-pl:
в упоминаемом тобой Вуле третьего периода нет, а ежли б был то отдача была б еще сильнее
Там и второго пункта нет, ибо нет движения газов по стволу, гильзу как-бы не считаем.Если из СП-4 убрать поршень, то отдача будет сильнее, но не только потому что появились газы, а потому что увеличилось время воздействия оных на пулю в канале ствола.Ствол короткий, разгон ещё есть. Но только в канале!А если ты пороховой заряд вула и всё остальное подставишь в эти формулы, то 3 пункт исчезнет навсегда конкретно для этого пистолета.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Импульс, по приведённым тобой формулам, весь уложился в первые два пункта, на третий пункт осталась малость.
я думаю что пренебречь можна первым. а в третьем большую роль сыграют газы(у дульного среза ударят по затвору дополнительно его разогнав). Это про какой пистолет?
не знаю, у Фоксбата их несколько десятков и патронов для них каких он только не крутил. по релоаду для КС он и Вовикас думаю самые авторитетные на ганзе. о том что заметно на глаз замедление затвора на тяжолых пулях он мне писал но я никак не могу найти тему.
|
|
|
3danimal
P.M.
|
Находил данные для российского аналога 4.6x30мм HK: Диаметр пули = 4,6 мм;
Масса пули = 1,6 гр;
Масса патрона = 4,5 гр;
Длина пули = 18,7 мм;
Длина гильзы = 23 мм;
Длина патрона = 36 мм;
Диаметр фланца гильзы = 7,62 мм;
Масса гильзы = 2,5 гр;
Максимальное давление = 3257 кгс/см2;
Начальная скорость пули = 835 м/сек;
Импульс отдачи = 1,87 Нс; Для 200м: время полёта пули = 0,3 сек;
- скорость пули = 520-545 м/сек;
- боковой снос (при скорости ветра = 5 м/сек) = 0,3 м
Потеря скорости ~300м/с. Для диаметра пули 4,6мм при массе 1,6г, ПН=9,63г/см^2.
Для пули диаметром 9,02мм массой 2,9г , ПН=4,54г/см^2, в 2,12 раза меньше. Для 4,6мм потеря скорости составила 36% на 200м. Можно предположить, что у 9мм она увеличится (в %) пропорционально разнице в ПН. Тогда она составит ~76%.
При начальной 780, на 200м будет 182м/c (если верна методика рассчётов). Потеря скорости - 592,8м/с. Допустим, что движение до 200м отметки было равноускоренным (с постоянным отрицательным ускорением). Тогда на отметке 50м потеря скорости составит 592,8 / 4 = 148,2м/с. Скорость пули 2,9г на 50м с учётом потери будет
780 - 148,2 = 631,8м/с. Кинетическая энергия - 579Дж. ОД(Дж*см^2) - 369,85 , в 1,8 раза (на 80%) больше, чем у ПМ на старте (204,25Дж*см^2), на 6% больше, чем M882 NATO Para (343,82Дж*см^2) НА СТАРТЕ.
При том, что импульс отдачи у М882 на 16% больше, энергия отдачи (при массе пистолетов 0,7г) - на 34% больше.
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Кинетическая энергия - 579Дж. ОД(Дж*см^2) - 369,85 , в 1,8 раза (на 80%) больше, чем у ПМ на старте (204,25Дж*см^2), на 6% больше, чем M882 NATO Para (343,82Дж*см^2) НА СТАРТЕ.
ну и что? даже если правильно посчитано как это отработает через рубаху, пару свитеров и ватник? явно не так как через майку. а вот пуля нормального веса по обеих формах одежды даст менее разнящиеся результаты. кстати на вооружении стоят также и ПП. не тянет такой патрон на единый армейский боеприпас. он очень эфективен для определенных ситуаций и очень не эфективный для других.
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by 3danimal:
Можно предположить, что у 9мм она увеличится (в %) пропорционально разнице в ПН.(если верна методика рассчётов).
А чего предполагать, нужно просто посмотреть данные для реальных стволов.Методика неверна. Originally posted by 3danimal:
При том, что импульс отдачи у М882 на 16% больше, энергия отдачи (при массе пистолетов 0,7г) - на 34% больше.
А есть и ещё засада. Лёгкие пули это лёгкие материалы(металлы), а у них малая способность противостоять трению и большим нагрузкам, так что сход алюминиевой высокоскоростной пули с нарезов обеспечен, потому и скорость таких пуль будет априори ограничена. Originally posted by serg-pl:
(у дульного среза ударят по затвору дополнительно его разогнав).
Во! Это как?
|
|
|
serg-pl
P.M.
|
Во! Это как?
да все по третьему закону Ньютона. они ж росширятся будутво все стороны, вот часть и воздействует на затвор.
|
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
да все по третьему закону Ньютона.
В стволе или после?
|
|
|
Кракен
P.M.
|
Originally posted by serg-pl:
в короткоствольном разделе стрелки пишут что стреляя тяжолыми пулями(а там разница то всего в несколько десятков гран) отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее.
кхм похоже на сказки. Если пороха одинаково насыпано то точно быстрее двигаться затвор должен, пуля отталкивается от затвора если масса затвора не поменялась.. . Даже если меньше то время t в течение которого пуля в стволе находится будет все равно будет больше (она же медленнее будет в конце концов) а значит порох сильнее прогорит еще в стволе, то есть некоторое уменьшение навески не будет значимым.
|
|
|
Кракен
P.M.
|
не ударят газы по затвору ;-). Просто время их действия на затвор в обычных системах больше чем время действия на пулю.
|
|
|
