Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца
  версия для печати
Masyra
написано 3-1-2011 17:25    

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log


 

 
Masyra
написано 3-1-2011 22:38    

...в продолжение темы как я приблизительно все это вижу, только не в качестве обвеса, а изначальная разработка:
1. http://www.youtube.com/watch?v=1vU1BbVq750&feature=related
2. http://www.youtube.com/watch?v=i1Cnsj2sdpM&feature=fvw

+ патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке. Я, как пользователь подобного девайса, хотел бы быть уверен, что цель поражена (смертельно без вариантов) наверняка.

edit log

kotowsk
написано 4-1-2011 11:36    

quote:
пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов

1) бронежилет. 2) опыт второй мировой показал что автоматчиков можно безопасно расстреливать из винтовок и пулемётов с большого расстояния. именно это привело к появлению промежуточного патрона.
quote:
+ патрон изначально дозвуковой

дальность прямого выстрела 50 метров и требование точнейшего определения расстояния. хотя для специальных целей (беззвучная стрельба) всё же применяют.
kotowsk
написано 4-1-2011 11:38    

по статье.
quote:
Сейчас, в 21 веке просто смешно использовать в официальной технической документации слово "автомат",

больше этот бред можно не читать. слово "автомат" является официальным наименованием того, что за рубежом принято называть "штурмовая винтовка". оба эти названия не совсем корректные, но они ОФИЦИАЛЬНЫЕ.
ЯРЛ
написано 4-1-2011 17:50    

Да, уж всеобщая грамотность и телевизор сделали современного солдата почти слепым по сравнению с солдатом начала 20-го века. Воевать за идею никто не хочет, только за деньги вот и стали солдаты трусливые, высовываются на мгновенье, палят в белый свет и тут же меняют позицию. Это в гражданскую оценивали силы: "Тысяча штыков, двести сабель при двух пулемётах" - полк бля!

edit log

Masyra
написано 4-1-2011 20:12    

... еще пару интересных статей:
1. Журнал "Оружие и охота" N7(24) 2001 г. "NL порох" и "Непластифицированный таблетированный NL-порох и его баллистические характеристики"
2. Журнал "Оружие и охота" N8(85) 2006 г. "Стрелковые боеприпасы"
Masyra
написано 4-1-2011 20:33    

для kotowsk

+ патрон изначально дозвуковой

дальность прямого выстрела 50 метров и требование точнейшего определения расстояния. хотя для специальных целей (беззвучная стрельба) всё же применяют.

может и не совсем корректно для данной темы, но табличные данные для АКМ с ПБС патронами УС:
дальность - 100 м - 0,14 м - высота траектории над линией прицеливания
200 м - 0,59 м
300 м - 1,40 м
400 м - 2,58 м

Для концепта оружия с дальностью стельбы в пределах 150-200 м с массой пули где-то в этих пределах (понятно, что с другим баллистическим коэффициентом) данные для сравнения именно то что нужно.

Или как вариант для ВСК-94: http://vts.vrazvedka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=4


Сейчас, в 21 веке просто смешно использовать в официальной технической документации слово "автомат",

больше этот бред можно не читать. слово "автомат" является официальным наименованием того, что за рубежом принято называть "штурмовая винтовка". оба эти названия не совсем корректные, но они ОФИЦИАЛЬНЫЕ.

Рекомендую потратить 10 минут своей жизни и дочитать статью до конца. Ее не кто попало написал. Очень много нового и интересного узнаете.

edit log

kotowsk
написано 4-1-2011 21:54    

ну не 50 метров, а 200. много. да только пуля весит больше двух патронов, а стоит больше трёх. да и прямой выстрел у калашникова больше. даже спецы иногда вместо вала и винтореза калашниковым пользуются.
статью дочитал. много трёпа, мало толку.
HUNTER_SEEKER
написано 5-1-2011 01:25    

quote:
Воевать за идею никто не хочет, только за деньги вот и стали солдаты трусливые, высовываются на мгновенье, палят в белый свет и тут же меняют позицию.

Да нет, люди и хотели бы воевать за идею... Как появится какая-нибудь недерьмовая идея и лидер, который ратует за эту идею, а не за собственный карман, тогда и будут. А так -- помирать за чужие денежные интересы как-то тупо...

quote:
патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке.

Что до оружия -- дозвукой патрон, как универсальный, действительно не катит. Дистанция прямого выстрела должна быть 300 метров как минимум, потому как в хаосе боя ещё и прикидывать дистанцию и вносить поправки, и рассчитывать упреждение -- это слишком большая нагрузка на мозг солдата. Не каждый ветеран совладать может.

Собственно, решение данной задачи состоит в следущем:
1. Для сшибки на короткой дистанции: пулька 10мм массой 18г. Скорость -- субзвуковая. Пока на останавливающее действие пуль Смит-Вессона 40-го калибра никто не жаловался, а эта будет ещё посильнее раза в полтора.
2. Для сшибки на средней дистанции: пулька 8мм массой 8.5г, скорость соотвественно 700м/с.
3. Для перестрелок на удалённой дистанции: пулька 6.5мм массой 7г, скоростью 880 м/с.

Как эти все типы боепрпасов стрелять из одного оружия? SABOT, товарищи . И перестраиваемая автоматика под конкретный тип боеприпаса. Сложно, но не чрезмерно.

Ещё вариант -- уничтожать противника за укрытием. Для этого можно использовать винтовки типа "Гепард". Их разработчики явно знали что делали, хотя, разумеется, это оружие для весьма подготовленного стрелка .

edit log

Fath
написано 5-1-2011 10:29    

quote:
Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Собственно, решение данной задачи состоит в следущем:
1. Для сшибки на короткой дистанции: пулька 10мм массой 18г. Скорость -- субзвуковая. Пока на останавливающее действие пуль Смит-Вессона 40-го калибра никто не жаловался, а эта будет ещё посильнее раза в полтора.
2. Для сшибки на средней дистанции: пулька 8мм массой 8.5г, скорость соотвественно 700м/с.
3. Для перестрелок на удалённой дистанции: пулька 6.5мм массой 7г, скоростью 880 м/с.

Как эти все типы боепрпасов стрелять из одного оружия? SABOT, товарищи . И перестраиваемая автоматика под конкретный тип боеприпаса. Сложно, но не чрезмерно.


Как показывает практика, из универсальных мегаганов обычно ничего хорошего не получается. Пусть лучше будет нормальный автомат с нормальной пулей и пусть будет бесшумный с дозвуковым патроном и тяжёлой пулей (типа АС, ВСК и иже с ним). Последнее как универсальное оружие и впрямь не фонтан, так как на приличных дистанциях крутизна траектории уж больно высока - целиться сложно (кто стрелял из этого оружия, поймёт).

Для преград, позиций и т.п. - интегрированный гранатомёт с функцией дистанционного подрыва гранаты, большего не надо. Это если про рядового пехотинца.

HUNTER_SEEKER
написано 5-1-2011 11:49    

quote:
Как показывает практика, из универсальных мегаганов обычно ничего хорошего не получается.

Я таки дико извиняюсь, но чья была практика, и достаточно ли она обширна, чтоб на её основании делать выводы ?
Fath
написано 5-1-2011 12:25    

Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.
Кракен
написано 5-1-2011 13:57    

quote:
Originally posted by Masyra:

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


вспоминаем крымскую войну осада Севастополя. В те времена "Гладкоствольные ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные - 900-1200 метров.Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела превосходство в дальнобойности и могла расстреливать пехоту противника издалека." Понятное дело это что это вики и прицельная дальность в обоих случаях ниже. Но фактически вы предлагаете дать бойцу в руки прямой аналог гладкоствольному оружию тех времен по дальнобойности? именно так и будет если патрон будет например 9х19 нато.

по поводу "образцов у которых магазин в рукоятке" В рукоятку в принципе можно и автоматный патрон утрамбовать.

edit log

Кракен
написано 5-1-2011 14:05    

quote:
Originally posted by Fath:

Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.


АУГ не подойдет? Вроде и переделать можно на коленке, и из армейской винтовки. Про "Грозу" это пример плохой реализации идеи которая витает в воздухе ;-).

Masyra
написано 5-1-2011 14:41    

Я еще раз хотел бы вернуться к своему первому посту и конкретно к фразе из доклада Отдела исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса: "Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м".

Я не говорю о универсальном оружии на все дистанции стрельбы. Я говорю о целесообразности использования мощных патронов на дистанциях, где их мощность играет скорее негативную роль (повышенная отдача, звук выстрела, вес оружия и БП).

edit log

yura7
написано 5-1-2011 14:46    

А почему забыли о "приборе малошумной стрельбы"? Вроде на ПКМ пытались внедрить. Воздействие стрельбы на стрелка меньше, да и засечь позицию труднее.
Кракен
написано 5-1-2011 15:57    

quote:
Originally posted by Masyra:

Я не говорю о универсальном оружии на все дистанции стрельбы. Я говорю о целесообразности использования мощных патронов на дистанциях, где их мощность играет скорее негативную роль (повышеная отдача, звук выстрела, вес оружия и БП).


масса 9х19 примерно равна массе автоматного патрона. Если говорить о патроне 7н31 например да он легче но стрелять с одной руки таким патроном не всегда удобно.

по поводу стрельбы. Допустим противник имеет автомат поражающий грудную (ну или ростовую) мишень на 400м а солдат вооруженный вашим гипотетическим оружием ту же мишень поражает на дистанции 200м. На дистанциях до 200 ваш солдат конкурентоспособен. А если столкновение было более дистанционным? Противник будет волноваться если будет знать что в него тупо не попадут? А если случайно то броник который на нем не будет пробит на дистанции порядка 100м. И шанс отправиться к праотцам есть в основном если попали в голову. При этом у него в руках винтовка которая по отдаче не далеко ушла а бронежилет противника пробивает с дистанции 250м.

по поводу бронежилетов и пуль.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/calc.htm
http://www.arms-magazin.ru/?p=233

пуля 7н22 может пробить бронежилет 3 класса защиты (скоро армейский будет 4 класс больше и по массе 7,5кг и менее) на дистанции 290м.
на такой дистанции эта пуля имеет энергию примерно 550-600дж.

теперь вычислите баллистическую форму например патрона 7н31 и определите
на какой дистанции будет иметь данная пуля такую же энергию. Массы пуль отличаются не сильно энергия раза в 2, достаточно сильно различаются формы пуль и их поперечная нагрузка (так что пробиваемость 7н31 будет по хуже при одинаковой энергии пули).

оружие под 5,45х39 массой 3,6кг и 7н31 массой 2кг будут иметь примерно одинаковый импульс отдачи.

edit log

Кракен
написано 5-1-2011 16:19    

по поводу ФН П90
участник f-gen испытатель в КПБ
http://www.rusarmy.com/forum/topic8548.html

факту, результатам испытаний и заявлениям можете верить можете не верить. я верю.

edit log

HUNTER_SEEKER
написано 5-1-2011 18:37    

quote:
Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.

Ну, тот же АУГ для примера...
А вообще(взятый первый попавшийся пример), свободно продающиеся в США(в основном для охотников) пульки .223 с помощью SABOT адаптированные для стрельбы из 7.62x39 это как, успешное внедрение ? Спрос невелик, но весьма хвалят, кстати. Очень настильная траектория вкупе с уменьшенным, но вполне достаточным останавливающим действием.
А то, что в России чего-то не смогли успешно внедрить -- это не показатель... это, можно сказать, традиция .
Masyra
написано 5-1-2011 19:18    

quote:
Originally posted by Кракен:

по поводу стрельбы. Допустим противник имеет автомат поражающий грудную (ну или ростовую) мишень на 400м а солдат вооруженный вашим гипотетическим оружием ту же мишень поражает на дистанции 200м. На дистанциях до 200 ваш солдат конкурентоспособен. А если столкновение было более дистанционным? Противник будет волноваться если будет знать что в него тупо не попадут? А если случайно то броник который на нем не будет пробит на дистанции порядка 100м. И шанс отправиться к праотцам есть в основном если попали в голову. При этом у него в руках винтовка которая по отдаче не далеко ушла а бронежилет противника пробивает с дистанции 250м.




Да что ж такое. Вы меня не слышите. Из доклада Отдела исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса: "Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м". Я же с Вами Кракен не спорю, а привожу данные (ORO), согласно которым комплекс человек-винтовка имеет ограниченые возможности. Исходя из этого я считаю, что если мне, при выполнении какого-то заранее спланированого задания, надо стелять дальше, то для этого существуют другие системы вооружения, скажем станковый гранатомет. Универсальным оружие может бы и стало, как проводимая амерами в начале 80-х программа CAWS, но видать там тоже не все так просто.


quote:
Originally posted by Кракен:

оружие под 5,45х39 массой 3,6кг и 7н31 массой 2кг будут иметь примерно одинаковый импульс отдачи.



только оружие под 5,45х39 мм весит 3,6 кг, а под 9х19 мм - 2 кг. То есть, я могу взять патронов на разницу в весе.

edit log

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 АвтоВАЗ представит на Женевском автошоу концепт-кар LADA транспортный вопрос
 Несколько общих рассуждений о травматике 
 Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее История оружия
 ППШ+ВВС"Винторез"?Что за концепт... ? 
 Первое оружие, частично распечатанное на 3D-принтере 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 1 )
guns.ru home